Matux

Studierende vs. Studenten

Dann nenn doch mal bitte Deine Argumente - irgendwie hat mir noch niemand sagen können, was gegen "Studenten" spricht. --Der hungrige Hunne 16:32, 7. Sep 2004 (CEST)

Es haben Dir in den letzten Wochen viele Leute versucht zu erklären, dass ihrer Meinung nach und im Gegensatz zu Deiner Auffassung von "gutem Deutsch" das Wort Studenten eben nicht geschlechtsneutral ist, dass die Sprachregelung an den Hochschulen mehrheitlich von Studierenden spricht und dass der Partizip-Einwand nicht so weit trägt, wie Du denkst. Deine Mission bei Wikipedia, jeden Tag ein paar "Studenten" unterzubringen, zeugt zwar von missionarische Eifer, aber nicht von einem ernsthaften Interesse an Argumenten. Im Gegenteil.

Damit hast Du eine gute Methode entwickelt, Leuten die Lust auf Artikelverbesserungen zu nehmen. Wie wäre es denn damit, wenn Du neben den zig Studenten-reverts auch mal etwas Sinnvolles beitragen würdest? --matux 17:57, 7. Sep 2004 (CEST)

Nun, Du hast richtig bemerkt, daß die "vielen Leute" (es waren, glaube ich, drei) ihre Meinung kundgetan haben, leider haben es aber irgendwie alle versäumt, daneben auch mal zu den vorgebrachten Argumenten Stellung zu beziehen - vielleicht hast Du ja eine Antwort auf die Fragen, die irgendwie keiner so recht beantworten kann:

Wenn "der Student" tatsächlich nicht geschlechtsneutral ist, sondern immer ein männliches Wesen beschreibt, was beschreibt dann "das Mädchen" - ein geschlechtsloses? Oder ist es möglich, daß Du den Unterschied zwischen Genus und Sexus nicht verstehst?
Weshalb ist in Deinen Augen denn nur "Studenten" verpönt, nicht auch alle anderen Begriffe, deren Einzahl einen "männlichen" Genus hat?
Und wie bewertest Du in diesem Fall die WP-Namenskonvention, die ebenfalls meine Position stützt?

Die Behauptung, daß ich Leuten die Lust auf Artikelverbesserungen nähme, ist wirklich albern. Und zum Thema "mal etwas sinnvolles" wüßte ich gern, wer denn festlegt, was sinnvoll ist und was nicht - Du etwa? Für mich ist zum Beispiel der Beitrag über den Abbiss-Scheckenfalter ganz und gar und vollkommen und in jeder Hinsicht sinnlos - trotzdem akzeptiere ich, daß die Autoren das anders sehen. Das schöne an WP ist nämlich, daß sich jeder selbst aussucht, welcher Sache er seine Zeit widmen will. --Der hungrige Hunne 22:52, 7. Sep 2004 (CEST)

Deine Bemerkungen zeigen doch nur, dass Du das Problem vielleicht gar nicht verstehen willst. Der ständige Verweis auf das Mädchen ist doch untauglich: In dem Fall ist keine Uneindeutigkeit gegeben. Wie schon an vielen Stellen bemerkt worden ist: "der Student" ist eben nicht sächlich, sondern männlich (genus), im allgemeinen Sprachgebrauch können Frauen sich dann überlegen, ob sie wohl mitgemeint sind oder nicht. Das kann man vermeiden, wenn man neutralere Formulierungen gewählt.

OK, "Mädchen" war in der Tat ein unsinniges Beispiel, da das Wort natürlich sexusmarkiert ist - mein Fehler. Aber wie ist es mit "die Person" - immer eine Frau? Das ist der Knackpunkt: Der Genus von "Person" ist bestimmt, nicht aber der Sexus, es kann sich sowohl um einen Mann als auch um eine Frau handeln. Und genauso ist es bei "Student": Genus bestimmt, Sexus nicht; ist es ein Mann -> "der Student"; ist es eine Frau -> "die Studentin". Der Genus ist ein sprachliches Zufallsprodukt, das nichts, aber auch gar nichts über das Geschlecht des beschriebenen Objekts sagt. Eine "Katze" kann ein weibliches Tier (wieder "Katze") sein, genauso aber ein männliches (dann "Kater"); nach Deiner Logik ist auf den Satz "Ich mag keine Katzen" die legitime Nachfrage "Und Kater?" - würdest Du diese Frage wirklich in Erwägung ziehen?
Daß bei "Studenten" keine Frauen mitgemeint seien oder dies auch nur fraglich ist, ist doch absurd: Der Frauenanteil an den Unis liegt m.W. irgendwo zwischen 45 und 50 Prozent, bei den Studienanfängern sind Frauen sogar in der Mehrzahl - glaubst Du ernsthaft, daß eine einzige Person in D auf den Gedanken kommt, daß z.B. nur Männer einen "Studentenrabatt" in Anspruch nehmen dürfen, Frauen aber u.U. ausgeschlossen sind? Also bitte...
Und nochmal die Frage: Warum sollte sich dies auf "Studierende" beschränken? Warum nicht "Mordende" statt "Mörder", obwohl es doch "der Mörder" und "die Mörderin" heißt? Über diese Inkonsequenz will irgendwie niemand sprechen.

Studierende ist, trotz Partizipbildung, eine solche neutralere Formulierung. Es ist nicht so umstritten wie "Studierende" und nicht so lang wie "Studentinnen und Studenten".

Den Verweis auf die Namenskonvention verstehe ich so ganz nicht. Diese bezieht sich erst einmal auf die Benennung von Artikeln. Die im Moment dort hinterlegten Hinwise finde ich auch nicht glücklich,aber zumindest noch einmal etwas anderes als die Benennung von Personengruppen im laufenden Text. Es spricht m.E. wirklich nichts gegen die Verwendung von "Studierende".

Der Name des Artikels beschreibt doch gerade den erläuterten Gegenstand - es wäre doch völlig witzlos, (erfundenes Beispiel) einen Artikel "Alois Alzheimer" anzulegen, um dann im laufenden Text von "Aloys Alzheimer" zu sprechen, auch wenn sich (das ist tatsächlich so) beide Schreibweisen in der Fachliteratur finden. Für Alternativbezeichnungen gibt es ja die Redirect-Funktion, aber Artikelname und enzyklopädischer Begriff sollten schon übereinstimmen.

Ich denke, dass einer Menge Leute die ausschließlich männlichen Formulierungen auch bei anderen Personengruppen sauer aufstoßen. Dass im Bereich der Hochschulen bzw. der entsprechenden Artikel hier verstärkt solche neutraleren Formulierungen verwendet werden, liegt evtl. daran, dass an den Hochschulen insgesamt (und keinesfall nur "in Studentenzeitungen") inzwischen ein Sprachwandel auf breiter Linie sich ereignet hat. Und täusche Dich nicht: Auch in vielen anderen Bereichen werden solche Formulierungen zunehmend verwandt, schlage nur mal Rundbriefe oder Mitgliederzeitungen von Verbänden auf wie z.B. Gewerkschaften, sozialen Verbänden oder auch einzelnen Vereinen. Dass inzwischen ganze Organisationen sich unter Verwendung entsprechender Wendungen (hier vorzugsweise des Binnen-I) sogar benennen (Evangelische StudentInnengemeinde z.B.) fällt auch in diesen Bereich.

Nach Sichtung von ein paar Googletreffern scheint mir, daß bei Organisationen, die so handeln, vor allem eine Art soziologisches Sendungsbewußtsein im Vordergrund steht. Diesen Zeitgeist-Spuk muß WP doch wohl nicht mitmachen, für ein Werk mit enzyklopädischem Anspruch ist Neutralität oberstes Gebot.

Ich gebe zu, dass der Versuch, über die "Wichtigkeit" zu argumentieren, nicht besonders geschickt war. Da hast Du Recht. Aber ich denke, dass der missionarische Eifer, den Du an den Tag legst, tatsächlich übertrieben ist. Und mir zumindest nimmt das z.T. die Lust, weil ich Deine Gründe für die Umformulierung nicht nachvollziehen kann.

Aber wie gehen wir nun damit um? Das ganze kann natürlich ein edit-war über multiple Artikel werden, das macht niemandem Spaß, denke ich. Was hältst Du von folgendem: Du lässt Menschen weiterhin Studierende schreiben und wir kümmern uns gemeinsam darum, den dann auch dauernd zu verlinkenden Artikel Studierende vernünftig umzuschreiben und dort die verschiedenen Sichtweisen darzulegen? Ich halte das für ein praktikables Vorgehen. --matux 23:41, 7. Sep 2004 (CEST)

Einen Edit War will ich auch nicht - leider habe ich heute zu wenig Zeit, aber ich melde mich wieder. --Der hungrige Hunne 10:17, 9. Sep 2004 (CEST)

Deine Stimme auf Wikipedia:Adminkandidaturen

Ich habe deine Stimme leider für ungültig erklären müssen, da du zu Beginn der Abstimmung erst 39 Edits im Artikelnamensraum hattest. --Mkogler 09:15, 16. Okt 2004 (CEST)

Ach sorry ... hatte natürlich die Diskussionsbeiträge mitgezählt. Aber ich besser mich *g* --matux 01:19, 19. Okt 2004 (CEST)

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