Pidou Bleu

Liste der Konzentrationslager (Diskussion) - Neuorganisation

Zur Wissenschaftlichkeit einer Enzyklopädie gehört stets auch eine entsprechende Terminologie, die zu einem erheblichen Teil nicht identisch ist mit dem gängigen Sprachgebrauch. Der in der Geschichtswissenschaft seit Jahrzehnten eingeführte Terminus Vernichtungslager sollte auf keinen Fall dem noch älteren, streng definierten Terminus Konzentrationslager, wie hier auf der Liste gedankenlos und undifferenziert geschehen, untergeordnet werden. Die für den Mord an der europäischen Juden einzigartigen Monstrositäten der Vernichtungslager Chelmno, Belzec, Sobibor und Treblinka (zu ergänzen wäre hier noch Maly Trostinez/Belarus), im Gegensatz zu den KZs geschaffen einzig zum Zweck der massenhaften und völligen Ermordung der dorthin deportierten Juden (zum Teil auch der Sinti/Roma wie auch relativ weniger Polen) sollten und dürften nicht durch die falsche und dumme Subsumierung unter "Konzentrationslager" verharmlost werden. Die Fälle Auschwitz (Birkenau) und KZ Lublin (nicht: Majdanek) sind Sonderfälle, die einer genauen Beschreibung bedürfen. Bevor ich mich an eine Umarbeitung machen würde, hätte ich gerne, wenn möglich, noch einige Stellungnahmen gehört. --Peter Witte 18:18, 15. Mär 2004 (CET)

Ich habe bereits Konzentrationslager Sobibor in Vernichtungslager Sobibor geändert. Meinetwegen kann man diese Liste hier auch ganz löschen und dann lieber die Artikel Konzentrationslager und Vernichtungslager ergänzen, verbessern, und die wenigen Informationen, die sich auf dieser Seite befinden dort einarbeiten. Sich lange mit Listen auf zu halten, verbessert die Enzyklopädie nicht. (Ich trau mir jedoch inhaltlich nicht die Verbesserung der beiden Artikel zu und wäre dankbar, wenn bei so einem sensiblen Thema sich Leute finden, die Sachkenntnis mitbringen;-) ) LG, --Jannek 16:36, 16. Mär 2004 (CET)

Ich denke, Wissenschaftlichkeit ist hier wichtig und der Einwand berechtigt; ich meine aber nicht, dass es das einzige Kriterium sein darf. Viele mögen den Zugang zu dem Thema zum Beispiel durch die geographische Nähe ihrer Heimat finden. Oder weil sie ein bestimmtes Lager im Unterricht ansprechen. Diesen Zugang sollte man dem Anfänger gewähren durch Ortslisten, so wenig sie sonst vermögen. Ob man sie fachlich splittet oder weiterhin in einer Liste führt und von dort im Sinne eines "Portals des Verbrechens" in einzelne Artikel verweist - urteilt selbst. --Osch 19:59, 16. Mär 2004 (CET)

Warschauer Ghetto (Diskussion) - Anzahl der Juden

Im Artikel findet sich die Angabe "Trotz Überfüllung wurden immer mehr Juden in das Warschauer Ghetto verlegt, bis dessen Bevölkerung im April 1941 auf 1,5 Millionen Menschen angewachsen war." Ich kann diese Zahl nirgendwo sonst finden. Wer weiß da genaueres? Captain-C 18:06, 6. Feb 2004 (CET)

Captain-C hat ganz recht Recht mit seinem Hinweis! Die Zahl von 1,5 Millionen Juden ist völlig überhöht. Zum Vergleich: Im ganzen Generalgouvernement gab es im Juli 1940 (noch ohne den Distrikt Galizien) nach einem Bericht der Regierung des GG etwa 1,6 Millionen Juden. Für den ganzen Distrikt Warschau wurden etwa 540.000 Juden geschätzt. Anfang 1942 lebten in den Landkreisen außerhalb Warschaus noch über 120.000 Juden. Für dieselbe Zeit wird für die Stadt Warschau eine Zahl von grob geschätzt 400.000 Juden angegeben. Mich würde die Quelle zu den 1,5 Mio Juden im Warschauer Ghetto auch interessieren. --Peter Witte 19:03, 23. Mär 2004 (CET)

Also auf den Seiten des DHM steht, dass insgesamt 350.000 Menschen dort leben mussten, insgesamt aber etwa 500.000 Menschen dorthin verschleppt wurden. Es gab ja ständige Deportationen in das Vernichtungslager Treblinka, so daß diese 500.000 Menschen nicht gleichzeitig im Ghetto waren. Captain-C 08:36, 24. Mär 2004 (CET)

Sobibór (Diskussion) - Umwandlung des Vernichtungslagers in ein KZ?

Hallo Peter, im Artikel Sobibór taucht der Satz auf: Am 5. Juli 1943 ordnete Heinrich Himmler die Umwandlung des Lagers in ein Konzentrationslager (KZ) an. Was sagst Du als Himmler Tagebuch Herausgeber dazu? Liebe Grüsse, --Jannek 11:24, 18. Mär 2004 (CET)

Der Satz selbst ist völlig korrekt. Aber, wie immer, bestimmt der gesamte Kontext den Sinn einer Aussage. Wenn man diesen Kontext nicht kennt oder sogar verkürzt (was nicht unterstellt wird), kommt eben häufig Falsches dabei heraus. So auch hier: 10 Tage später, am 15.7.1943, antwortete Oswald Pohl, Chef des SS-Wirtschaftsverwaltungs-Hauptamtes, dem alle KZs unterstanden:

Ich habe mich mit SS-Gruppenführer Globocnik darüber unterhalten. Wir beide schlagen Ihnen vor, die Umwandlung in ein Konzentrationslager aufzugeben, weil der von Ihnen erstrebte Zweck, nämlich: in Sobibor eine Entlaborierungsanstalt für Beutemunition einzurichten, auch ohne diese Umwandlung erreicht wird. (Bundesarchiv Berlin, NS 19/1571).

Am 24.7. übermittelte Himmler seine Zustimmung zu Pohls und Globocniks Vorschlag, alles so zu belassen, wie es war. Mit anderen Worten: Sobibor war niemals ein KZ, sondern verblieb in Globocniks Zuständigkeit bis zum 19.10.1943, dem Datum der endgültigen Auflösung der "Reinhardt"-Lager Sobibor und Treblinka.

Im übrigen meine Anerkennung für die von Dir durchgeführte wissenschaftlich begründete Umbenennung Sobibors in "Vernichtungslager" anstelle der unmöglichen Subsumierung unter "Konzentrationslager". -- Peter Witte 19:48, 24. Mär 2004 (CET)

Nicht aufgeben, Peter, vielleicht bleibt es ja diesmal ein Vernichtungslager. Liebe Gruesse aus Kenia, --Jannek 17:27, 30. Jul 2004 (CEST) P.S.: Gibt es eigentlich einen Eintrag unter Jules Schelvisch?

Shoa (Diskussion) - "Antisemitische" Statistiken im Wannsee-Protokoll?

Am 1.11.1941 gab Eichmann der Reichsvereinigung der Juden in Deutschland, genauer dem Leiter der Statistischen Abteilung der RV, dem hochangesehenen Statistiker Dr. Ernst Simon (er überlebte in Theresienstadt), den Auftrag, für das RSHA dringend benötigtes statistisches Material von 1933 bis zum Stichtag 31.10.1941 zusammenzustellen. Dr. Simon machte sich gleich an die Arbeit und lieferte unverzüglich das Geforderte. Was er nicht wissen konnte, war, dass sein in der RV zusammengetragenes Material auf der Wannsee-Konferenz präsentiert werden würde. Aber wir können es heute wissen, denn die Akten sind erhalten geblieben. Man sollte vielleicht etwas vorsichtiger sein, solches Material ohne Prüfung aller Umstände von vornherein als "antisemitisch" zu bezeichnen. Nicht für ungut... --Peter Witte 18:45, 25. Mär 2004 (CET)

Hallo! Entschuldige, so war das nicht gemeint. Die Frage ist: Was waren die Vorgaben an Dr. Ernst Simon (kannst Du vielleicht eine Biographie von ihm beginnen?) von Seiten der Nazis? Kernpunkt davon: Wie kommt es zum Unterschied zwischen den beiden Zahlen? Diese Fragen würden mich bei dem Artikel interessieren, und damit möchte ich Dir das Feld überlassen, ich kenne mich in der Materie nicht so gut aus, wie Du. Grüße --Dingo 18:57, 25. Mär 2004 (CET)

Aktion Reinhardt (Diskussion) - Heydrichs Vorname/Aktion beziehungsweise Einsatz Reinhardt

Das Redirect von "Aktion Reinhard" war dringend erforderlich. Da manche das nicht verstehen werden, möchte ich zur nachträglichen Begündung ein paar Anmerkungen dazu machen. Auf der Benutzerseite von Netsigi findet sich ein ungezeichneter Beitrag, der geeignet ist neue Verwirrung zu stiften. Der Anonymus schrieb:

"Die Namensgebung von "Aktion Reinhardt" ist nach den historsichen Gegebenheietn nicht korrekt. Es muß "Aktion Reinhard" heißen, weil sich der Name nach dem Vornamen von Reinhard Heydrich orientierte. Im Schriftverkehr der SS wurde die Aktion in den meisten Fällen mit "Aktion Renhard" angegeben, nur in den wenigsten Fällen als "Aktion Reinhardt". Wennn jetzt hier die falsche Schreibweise der ungebildeten in der SS wiedergegeben wird, dann begibt man sich bildungsmäßig genau auf die gleiche Stufe."

Hieran ist so gut wie alles unrichtig. - Zur Klarstellung: Zu Heydrichs Vornamen 1. In Heydrichs SS-Offiziersakten im Bundesarchiv Berlin-Lichterfelde findet sich ein familiengeschichtliches Gutachten, das in Auftrag gegeben worden war, Heydrichs angeblich jüdische Abstammung zu klären. Die Ausarbeitung auf der Grundlage von Standesamts- und Kirchenbucheintragungen trägt die Überschrift Gutachten und Ahnenliste über die rassische Herkunft des Oberleutnants z.See a.D. Reinhardt Heydrich. Der Vorname Reinhardt taucht hierin fünfmal auf. 2. Am 8.11.1936 wurden in München mehrere SS-Gruppenführer von Himmler selbst auf die Schutzstaffel vereidigt, darunter Heydrich. Das Dokument trägt den Titel Protokoll über die Vereidigung des SS-Gruppenführers Reinhardt Heydrich (Rang und Name von Himmler handschriftlich in den Vordruck eingesetzt, eigenhändige Unterschrift Himmlers). 3. Am 30.1.1943 hielt Himmler im Reichssicherhauptamt eine Rede zur Amtseinführung von Heydrichs Nachfolger Kaltenbrunner. Darin erwähnte er beiläufig: "Heydrich hatte seinen Vornamen mit einem dt geschrieben". 4. Sämtliche vom SS-Personalhauptamt seit 1934 im Druck erschienenen SS-internen Dienstalterslisten der Schutzstaffel der NSDAP bis zur letzten Ausgabe vom 20.4.1942 (vor Heydrichs Tod) geben ausnahmslos den Vornamen Reinhardt an. Es besteht demnach kein Zweifel, dass Heydrich, zumindest zeitweise, neben "Reinhard" auch den Vornamen Reinhardt führte. 5. Nach Auskunft des Instituts für Zeitgeschichte München ist der auch als Namensgeber öfter genannte Finanzstaatssekretär Fritz Reinhardt mit Bezug auf den wirtschaftlichen Teil der Aktion Reinhardt durch kein einziges Dokument belegt. Wenn überhaupt, könnte Staatssekretär Reinhardt erst mehrere Monate nach dem ersten Auftreten des Begriffs (Anfang Juni 1942) mit der Aktion befasst gewesen sein. Zur Aktion beziehungsweise Einsatz Reinhardt 1. Vermutlich das erstemal erscheint der Terminus Reinhardt in einem Schreiben vom 6.6.1942, also exakt zwei Tage nach Heydrichs Tod, an die von Hermann Höfle geleitete Abteilung Reinhardt in Globocniks SSPF-Stab. Es ist anzunehmen, dass Globocnik selbst zu Ehren Heydrichs diesen Terminus eingeführt hat. In der Folge taucht in zahlreichen Dokumenten des Stabes die Bezeichnung Einsatz Reinhardt auf. In Globocniks Personalakten findet sich in einer Auflistung seiner zahlreichen Funktionen auch ein Sonderauftrag Reinhardt. 2. Ein Siegel mit dem Reichsadler zur amtlichen Beglaubigung von Schriftstücken musste immer zuvor mit Muster beim Reichsinnenministerium eingereicht und von diesem nach Prüfung genehmigt werden. Ein amtlicher Siegelabdruck auf einem Schreiben vom 9.9.1942 ist erhalten mit der umlaufenden Aufschrift Der SS- und Polizeiführer Lublin - Einsatz Reinhardt. Im Stab Globocniks erscheint zur selben Zeit in Briefköpfen aber auch die Schreibweise Reinhart. 3. Der Terminus Aktion, auch in Verbindung mit der Schreibweise Reinhard, erscheint erstmals im Spätsommer/Herbstanfang 1942, und zwar weit überwiegend in Dokumenten des SS-Wirtschaftsverwaltungshauptamtes, das zu der Zeit für den wirtschaftlichen Teil des Judenmordes zuständig wurde. Einsatz tritt in den erhaltenen Dokumenten zurück und wird ab 1943 durch Aktion verdrängt, gleichfalls erscheint jetzt öfter die Schreibweise Reinhard. 4. Die mit Abstand wichtigsten Quellen sind in dem ausgedehnten Briefwechsel Globocniks mit Himmler zum Abschluss der Aktion enthalten. Hier findet sich ausschließlich der Terminus Aktion Reinhardt. 5. Ich habe bislang 35 verschiedene zeitgenössische Dokumente beziehungsweise Photokopien von Originalen zur Aktion Reinhardt vorliegen. 23 Dokumente, darunter die wichtigsten, enthalten 35mal Reinhardt, 11 Dokumente enthalten 15mal Reinhard, ein Dokument beide Schreibweisen. Der Eindruck eines Überwiegens von Reinhard ist verschiedenen weitverbreiteten, aber editorisch nachlässigen Dokumentensammlungen geschuldet, die in der Schreibweise nicht mit den Originalen übereinstimmen und so nicht hinterfragt Eingang in die Forschungsliteratur fanden. Nach wissenschaftlichen Kriterien sollte auch der Wikipedia-Artikel nicht anders als Aktion Reinhardt, aber ergänzt um Einsatz Reinhardt, überschrieben sein. -- Peter Witte 13:50, 5. Apr 2004 (CEST)

Danke für die ausführliche Darstellung - vielleicht magst du ja auch mal den Artikel in der englischen Wikipedia dahingehend überarbeiten. --Reinhard 15:22, 5. Apr 2004 (CEST)

In diesem Sinne: In Schrifststücken der SS tritt manchmal der Name "Reinhardt" oder auch "Reinhart" auf. Diese Schreibweise beruht auf der Unkenntnis, daß der Vorname von Reinhard Heydrich, anders geschrieben wird, denn daher leitet sich die Namensgebung der Aktion ab. Dieses Dokument der Alliierten zeigt den korrekten Namen. mal hierher verschoben: mal abgesehen davon, dass das im Text versprochene "Dokument" nur eine x-beliebige Grafik ist

laut dhm.de:"Die "Aktion Reinhardt" (o. D.)
http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/holocaust/reinhardt/index.html (Stand der URL: 2004-04-11)

bezieht sich "Reinhardt" überhaupt nicht auf Heyderich ... ich habe das schon am 3. April vorne in den Text eingefügt und kann die ganze Diskussion nicht verstehen: Das hier VORnamen als ursprüngliche Namensgebung gedient haben sollen erschient mir doch ziemlich absurd ... Hafenbar 01:19, 11. Apr 2004 (CEST)

1. Ich möchte die Seite etwa wie folgt abändern: Es ist streitig, ob sich der Namen ableitet von .... Außerdem möchte ich das namensproblem kürzer fassen, da es völlig unwichtig ist. 2. Im ersten Absatz möchte ich im Klammerzusatz das Wort "falsch" streichen), da man hier nicht von richtig/falsch sprechen kann, weil sich beides findet. OK ? Rolf 22:30, 11. Apr 2004 (CEST)

Treblinka (Diskussion) - Unterschiede KZ/Vernichtungslager

Es ist wissenschaftlich gesehen schlicht Unfug, das Vernichtungslager Treblinka als "KZ" zu bezeichnen - mag dem auch der populäre Sprachgebrauch entgegenstehen. Wenn Wikipedia sich als Enzyklopädie mit dem dazugehörigen Genauigkeitsanspruch versteht, ist ein Redirect unerlässlich. -- Peter Witte 16:31, 5. Apr 2004 (CEST)

Hallo Peter, erläutere doch mal, was du meinst. Nocturne 16:33, 5. Apr 2004 (CEST)

Alle Konzentrationslager unterstanden der Inspektion der Konzentrationslager (Amtgruppe D im SS-Wirtschaftsverwaltungshauptamt). Belzec, Sobibor und Treblinka als Vernichtungslager der Aktion Reinhardt sind davon streng zu unterscheiden: sie unterstanden in der Dienstaufsicht Hitlers Privatkanzlei, der Kanzlei des Führers, unter Reichsleiter Philipp Bouhler und dessen Euthanasieorganisator Viktor Brack, in der Fachaufsicht dem SS- und Polizeiführer Lublin, Odilo Globocnik, mit dem von Himmler gegebenen Sonderauftrag Reinhardt.

Die Organisationsform von Konzentrationslagern ist mit der in den Vernichtungslagern kaum zu vergleichen. Das Personal der KZs bestand fast ausnahmslos aus SS-Angehörigen - das Personal der Vernichtungslager hingegen weit überwiegend aus militärisch ungedienten und ideologisch weniger geschulten Zivilisten wie professionellen Kriminalpolizeibeamten (alle Lagerleiter bis auf eine Ausnahme), Krankenpflegern, Angestellten von psychiatrischen Anstalten, Hausmeistern, Kellnern, Köchen, Türstehern, Melkern, Musikern, durch Arbeitsämter Dienstverpflichteten (der Bodensatz der Arbeitsämter, wie treffend ein Gericht urteilte) usw.. Bis auf ein paar Ausnahmen gehörten sie nicht der Konzentrationslager-SS, nicht einmal der Allgemeinen SS an. Für den Einsatz im Osten steckte man der Show wegen diese "Zivilisten" überwiegend in SS-Uniformen (sog. Uniformträger), ein paar auch in Schutzpolizeiuniformen, ohne daß sie je der Polizei angehört hätten.

Wichtig scheint mir dies: in den beiden KZs mit angegliederten Anlagen zur Massenvernichtung (Auschwitz und Lublin) wurden "arbeitsunfähige" Juden (darunter automatisch alle Kinder bis etwa 15 Jahren zusammen mit ihren Müttern) zur Vergasung selektiert, die anderen "Arbeitsfähigen" aber zu in der Regel mörderischer Zwangsarbeit eingeteilt, die eine wenn auch kleine Überlebenschance zum Beispiel in der Rüstungsindustrie und sonstigen Werken bot.

Die Vernichtungslager dagegen hatten nur einen einzigen Zweck: die sofortige Ermordung von riesigen Menschenmassen. Dort gab es keinerlei Überlebenschancen, alle dort Eingelieferten waren ausnahmslos zur Ermordung bestimmt. In diesen Lagern wurde im Gegensatz zu den KZs nur zum Aufschub der Ermordung selektiert, um noch im Todeslager anfallende Hilfsarbeiten zu erledigen. Alle etwas über 100 Überlebenden von über 1,6 Millionen Deportierten verdanken ihr Leben allein ihren erfolgreichen Aufständen als Arbeitsjuden der Todeslager Treblinka und Sobibor. In Belzec hat es nur zwei Überlebende gegeben, denen die Flucht gelungen war. Das KZ Auschwitz, in das weniger Menschen als in die Reinhardt-Lager eingeliefert wurden, überlebten immerhin ca. 223.000. Hier liegt der qualitative Unterschied, der eine Unterscheidung der Sonderkategorie Vernichtungslager von der Kategorie der Konzentrationslager zwingend erforderlich macht.

PS. Mir ist kein einziger Fachhistoriker bekannt, der die Reinhardt-Lager je als KZs bezeichnet hätte. -- Peter Witte 23:36, 5. Apr 2004 (CEST)

Vernichtungslager (Diskussion) - Benzin- oder Dieselmotorabgase?

Andere Frage: Wurde mit Benzinmotor- oder Dieselmotorabgasen vergast? Dieser Artikel und Aktion Reinhardt widersprechen sich. -- mawa 02:56, 30. Mai 2004 (CEST)

mawa hat zu Recht auf den Widerspruch zum Artikel Aktion Reinhardt hingewiesen - er lässt sich indes leicht klären. Da wir über keine zeitgenössischen Quellen zu dieser Frage verfügen, sind wir, juristisch gesprochen, auf zeit- und tatnahe Zeugenaussagen angewiesen. Die sind allerdings, wenn sie historisch evaluiert werden, im Ergebnis eindeutig. Rudolf Reder, der einzige damals bekannte Überlebende des Vernichtungslagers Bełżec, trug nach eigener oft wiederholter Aussage (ab 1944, erstmals publiziert Kraków 1946) täglich 4 bis 5 kanistry benzyny (Benzinkanister) in den Motorenraum der Gaskammern. Dort befand sich die "maszyna", motor pedzony benzyna (ein mit Benzin betriebener Motor). Seine Aussage wurde gestützt von dem polnischen Elektriker Kasimierz Czerniak, der 1942 den Motorenraum mit einrichtete: er beschreibt einen Benzinmotor von geschätzt 200 oder mehr PS, dessen Auspuffgase über unterirdisch verlegte Rohre abgeführt wurden (18.10.1945). Eine Verwechslung mit einem Dieselmotor ist ausgeschlossen, da Dieselkraftstoff auf polnisch olej napedowy heißt. Die Theorie eines Dieselmotors für die Gaskammern in Belzec geht auf die Aussage von Kurt Gerstein (1945) zurück, der aber nach eigenem Bekunden den Motor nicht gesehen, sondern nur gehört hat. So hat sie, ohne weitere Belege, Eingang in die Historiographie gefunden.

Der Fall im Vernichtungslager Sobibór ist noch unzweifelhafter. Hier bestätigten vor Gericht gleich drei ehemalige Gasmeister (Erich Bauer, Erich Fuchs und Franz Hödl), die es nun wirklich wissen mussten, da sie gerichtsbekannt alle mit demselben Motor gemordet hatten, dass es sich 100%ig um einen Benzinmotor gehandelt habe. Bauer und Fuchs stritten als professionelle Kfz.-Mechaniker im Prozess lediglich darüber, ob es sich um einen Renault-Motor oder einen schweren russischen Benzinmotor (vermutlich Panzermotor oder Motor einer Zugmaschine) mit mindestens 200 PS gehandelt habe und um Anlasser- oder Schlagmagneten, die Dieselmotoren als Selbstzünder bekanntlich nicht haben. (Nebenbei: der berühmte russische T4-Panzer hatte ursprünglich ausschließlich einen Benzinmotor, die Dieselvariante kam erst später und war viel seltener.) In allen Reinhardt-Lagern gab es zwar auch Dieselmotoren in dem Motorenraum, aber die waren ganz erheblich kleiner (bezeugt: 15 PS–Motor, 220 Volt, 20 Ampere) und wurden als Stromgeneratoren für Beleuchtungszwecke eingesetzt. Vielleicht rührt von daher die Verwechslung mit den tatsächlich verwandten Benzinmotoren.

Für das Vernichtungslager Chelmno und die Gaswagen gilt Entsprechendes: zweifellos Benzinmotoren. Walter Burmeister, Gaswagenfahrer in Chelmno, spricht von mittelschweren Renault-Lastwagen mit Ottomotor. Lagerleiter Walter Piller beschreibt das Mordverfahren mit Gasen, die durch den Benzinmotor erzeugt wurden. Polnische Mechaniker, die einen Gaswagen eigenhändig reparieren mussten, schildern genau den mächtigen Benzinmotor und den Verbrauch: The motor of this car uses 75 liters of petrol per 100 km, so twice more than normal motors do. Viele weitere Belege zum ausschließlichen Gebrauch von Benzinmotoren könnten angeführt angeführt werden.

Die Frage Benzin oder Diesel ist in der Auseinandersetzung mit Holocaustleugnern von hoher Bedeutung. Sie behaupten nämlich durch die Bank, dass mit dem angeblichen Einsatz von Dieselmotoren eine Vergasung von Menschen nicht oder nur sehr schwer möglich sei (was nicht falsch ist) und deshalb natürlich auch kein Holocaust in Belzec, Sobibor und Treblinka und mit Hilfe von Gaswagen stattgefunden haben könne. Um diese Leute auch öffentlich zu bloßzustellen, scheint mir die Zurückweisung der Dieseltheorie heute ein wissenschaftliches und auch politisches Muss. --Peter Witte 13:34, 16. Jun 2004 (CEST)

Danke! Exzellente Recherche, die du unbedingt an passender Stelle und mit gebührenden Verlinkungen in einen Artikel einbringen solltest, sofern das noch nicht geschehen ist. --mawa 16:07, 17. Jun 2004 (CEST)

Bełżec, Sobibór, Treblinka

Hallo ahz: ich bin strikt dagegen, dass den Artikeln über die drei Vernichtungslager der Aktion Reinhardt jetzt nichtssagende Ortsartikel (mehr gibt's auch nicht zu sagen!) im wahrsten Sinne des Wortes vor die Nase gesetzt worden sind. Ich glaube nicht, dass es einen einzigen wikipedia-Nutzer gibt, der bei Eingabe obiger weltbekannter Namen in die Suchmaske erst die dünnen Informationen über die gleichnamigen unbedeutenden Dörfchen lesen will, bevor er über die links zu den ihn wohl allein interessierenden Vernichtungslagern kommt. Nebenbei halte ich dies auch für pietät- und respektlos.

Die Informationen zur Lage der Orte in den Bezirken lassen sich mühelos in die erheblich größeren und noch auszubauenden Artikel einbauen, wenn man nur will. Pseudoinformationen wie "Treblinka: 350 Einwohner" empfinde ich als peinliche Wichtigtuerei angesichts der 900.000 Ermordeten des von Deutschen betriebenen Vernichtungslagers.

Dazu kommen noch Fehler in den Ortsartikeln: Das Vernichtungslager Treblinka liegt nicht bei dem gleichnahmigen Dorf, sondern viel näher bei Wólka Ogranlik, zu dessen Gemarkung es gehört. Ebenso das Vernichtungslager Sobibor, das fast direkt an die Felder und Wälder von Żłobek angrenzt, wo im Gegensatz zum Dorf Sobibor noch alte Menschen aus der Zeit wohnen. Beide Lager sind von Deutschen nach den Bahnhöfen, nicht nach den entfernteren Dörfern benannt worden.

Das Dorf Sobibor liegt mit dem Auto 8 km vom Bahnhof und Lager entfernt. Wer den ahz-Landkarten folgt, ist schlecht beraten, weil sie nicht einmal die Lage der Lager verzeichnen. Wer als Besucher etwa zum Lager Sobibor will, wird hier über die Straße von Włodawa beziehungsweise Chelm zum Dorf S. fahrlässig in die Irre geführt und darf anschliessend noch erhebliche Umwege fahren, um zum Lagereingang zu gelangen. Im übrigen weiß ich aus eigener Kenntnis, dass weder die Dörfer Belzec, Treblinka und Sobibor noch (immer mit angesprochen) seine Bewohner ahz-gleichlautend "traurige Bekanntheit" durch die entfernter liegenden Vernichtungslager erlangt haben. Die Menschen haben es nicht verdient, in einer Enzyklopädie derart bewertet und stigmatisiert zu werden. Ich bitte darum, im skizzierten Sinne die Änderungen vorzunehmen. Mit freundlichem Gruß, --Peter Witte 21:12, 12. Jul 2004 (CEST)

Hallo Peter, ich bin strikt dagegen, die Artikel zu den Vernichtungslagern mit den Orten gleichen Namens zu verbinden. Deshalb habe ich sie auch getrennt.

Es wird den Bewohnern dieser Dörfer nicht gerecht, den Ort nur in Verbindung mit den Lagern zu sehen. Dadurch würden die Menschen stigmatisiert werden. Du willst doch sicher auch nicht Auschwitz und Dachau mit den KZ Auschwitz und KZ Dachau in einem Topf werfen.

Jeder der das KZ Dachau sucht, wird dort fündig. Unter Dachau findet er den Ort. Und warum soll das bei Sobibor nicht funktionieren?

Die Folge deiner Denkweise wäre vielmehr, daß anstelle der Lager lediglich die Ortsbezeichnungen eingegeben werden, was auch bei Auschwitz, Dachau usw. zu den Artikeln der Städte führt. Das entbehrte dann jeglicher Logik.

Um Fehlverlinkungen und fehlerhafte Suchbegriffe zu vermeiden ist eine logische Strukturierung aller gleichartigen Artikel unumgehbar. Niemand wird zb. Rosenberg eingeben oder verlinken, wenn von der Nazigröße die Rede ist.

Die traurige Bekanntheit der Orte ist nun einmal dadurch gegeben, daß sich in ihrer Nähe die Lager mit deren Ortsnamen befanden. :Diese Formulierung ist ebenfalls bei Auschwitz und Dachau enthalten und keinesfalls eine Erfindung von mir. Genau so wenig spielt es in diesen Artikeln eine Rolle, welches Dorf denn nun am nächsten lag. Das ist etwas, was wohl niemandem interessieren dürfte. Ich habe auch in keinem der Ortsartikel Anfahrbeschreibungen gegeben und das werde ich auch nicht tun. Ich habe gleichfalls nirgendwo und mit keinem Satz geschrieben, dass die Vernichtungslager in den Dörfern lagen, die angeblichen Fehler hast du nur hinein interpretiert. Du mußt nur lesen, was dort geschrieben ist, mehr steht nicht da auch nicht drin.

Wenn ein anderer Ort nun näher am Lager lag, tut das daran keinen Abbruch, daß das Lager bspw. den Namen Sobibor trug. Wer das Vernichtungslager Sobibor sucht, findet es unter diesem Namen. Unter Sobibór findet man den Ort, den Landschaftpark, wie auch einen Hinweis auf das nahegelegene und gleichnamige Lager. Das ist auch keine Wichtigtuerei angesichts der Ermordeten.--ahz 22:04, 12. Jul 2004 (CEST)

Wer Städte mit vielhundertjähriger Geschichte wie Auschwitz und Dachau, in denen sich auch KZs befanden, mit, pardon, gottverlassenen Kuhdörfern, die am Ende der Welt liegen, die niemand kennt und besucht und in deren Nähe sich Vernichtungslager mit über 1,5 Mio. Ermordeten befinden, in einer Enzyklopädie auf eine Stufe stellen will, versteht entweder gar nichts oder hat offenbar alle Maßstäbe verloren. Sie tun mir leid. -- Peter Witte 22:59, 12. Jul 2004 (CEST)

es geht hier nicht um Städte und Kuhdörfer, sondern um logische Artikelbezeichnungen. Leider haben sie mit der Logik etwas Schwierigkeiten. Auf ihre weiteren Unterstellungen möchte ich nicht weiter eingehen, da diese nur eine Folge ihres bedauerlichen Logikdefizits sind. --ahz 23:15, 12. Jul 2004 (CEST)

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Hallo Peter,

habe Dir bezüglich Deiner Bedenken zum Artikel Gaskammer in der dortigen Diskussionsseite geantwortet. --zeno 21:22, 27. Jul 2004 (CEST)

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Leider ist die vorstehende Diskussion im Kern auch im Jahr 2008 noch nicht zu einer Klärung gebracht worden. Ich sehe darin inzwischen eine systematische politische Haltung des betr. Benutzers. - Asdfj, 12:34, 19. Nov. 2008 (CET) -

SS-Sonderführer

Hallo Peter Witte, vielen Dank für die sachkundigen Ausführungen zum Rang des SS-Sonderführers. Am sinnvollsten wäre es, diese noch bei Diskussion:Thies_Christophersen einzufügen. Dort stellt sich das Problem. Daß es im Internet viel Schrott gibt, weiß ich übrigens schon selbst ;-) Mich hat nur verwundert, daß eine Google-Recherche zum Begriff "SS-Sonderführer" fast ausschließlich Treffer zu Thies Christophersen liefert. Woran auch immer das liegt. So ganz eindeutig scheint es auch nicht zu sein, welchen Rang Christophersen hatte, ob er jetzt bei der Wehrmacht oder bei der SS war, aber dazu s. die Diskussion:Thies_Christophersen, Beste Grüße Captain-C 12:46, 1. Aug 2004 (CEST)

Moin Peter, die alte Sehnsucht treibt mich. Sooo lange keinen echten Christophersen mehr gelesen... Im Ernst jetzt: Ich sehe, dass sich Schwierigkeiten auftun. Dass sie von dem Diskutant nicht belegt werden, ist eine Sache, die andere ist, dass ich den Artikel auf feste Füße stellen will. Im Prinzip müsste ich an alles ran kommen. Wenn du das Ding hast, wieviele Seiten ist es lang? Ich weiß, dass die Broschüre ziemlich schmal ist, aber da im Text eine Seitenzahl genannt ist, wäre das schon mal wichtig, zu wissen und gegebenenfalls zu korrigieren. Ich hoffe, dass ich die Indizierungsentscheidung der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien kriege, da ergibt sich nämlich draus, warum die Broschüre indiziert wurde - wird ja auch in Frage gestellt. Und die Filme will ich, weil ich mich entsinne, dass Christophersen in einem - in dem er sich portraitieren ließ ("Die Gedanken sind frei") etwas zu seiner Funktion in der Pflanzendingsda gesagt hat. Nocturne 10:45, 2. Aug 2004 (CEST)

Hi Nocturne, mail mir doch bitte Deine Anschrift, dann kann ich Dir die Kopie schicken. --Peter Witte 18:42, 2. Aug 2004 (CEST)

Hallo Captain-C, ich zitiere aus Christophersens Machwerk: "Ich war also nur Gefreiter und wurde durch meine Tätigkeit beim OKH Sonderführer (Z), das war der Rang eines Leutnants. Dann wurde unsere Dienststelle [Abteilung Pflanzenzucht beim Kaiser-Wilhelm-Institut] im Herbst 1943 der SS unterstellt, und Reichsführer Himmler bekam die Schirmherrschaft." (S.7) - C.s Angaben sind wahrscheinlich zutreffend: Dass es Sonderführer bei der Wehrmacht gab, ist Fakt, genauso dass viele Sonderführer der Wehrmacht zur SS abkommandiert wurden. Einen dem Leutnant gleichzusetzenden SS-Untersturmführer Thies Chr. habe ich in den mir zugänglichen Dienstalterslisten nicht gefunden. Es ist absolut möglich, dass Chr. als Soldat in Wehrmachtsuniform dem von Ch. genannten SS-Obersturmbannführer Dr. A. [gemeint ist der Leiter der landwirtschaftlichen Betriebe in Auschwitz, Dr. Joachim Caesar] unterstellt war, ohne je SS-Mann gewesen oder geworden zu sein. --Peter Witte 19:17, 2. Aug 2004 (CEST)

Katyn

Guten Morgen, Peter, ich will ja nicht nerven, bin aber etwas beunruhigt, weil wir derzeit einen fleißigen Schreiber in unseren Reihen haben, der bestimmte Artikel ändert. Ich sehe es bei den Holocaustleugnern und werde mir jetzt alles noch mal auf das genaueste ansehen. Bei Katyn kenne ich mich nicht aus. Der anonyme Benutzer hat aber den ganzen Artikel so gut wie neu geschrieben, soweit ich das an der Versionsgeschichte sehen kann. Könntest du mal bitte darüber schauen, ob das so geht oder ob man nicht besser eine alte Version hochziehen soll? Danke und Gruß Nocturne 09:17, 9. Aug 2004 (CEST)

Führungshauptamt

Hallo!
In Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2004 hast Du dich seinerzeit dafür ausgesprochen, (zumindest) die SS-Hauptämter als externe Artikel zu erhalten, und angeboten, Dich um eine Überarbeitung zu kümmern. Leider (wie ich heute feststellen muß), wurde dem nicht entsprochen, stattdessen hat der Benutzer, der die damaligen Artikel zum Löschen vorgeschlagen hatte, inzwischen auch die verbliebenen Redirects zum Löschen vorgeschlagen Wikipedia:Löschkandidaten/21. August 2004. Die Struktur von Organisationsstruktur der SS ist wenig erfreulich und Deine Argumente, das sich solche (Bearbeitungs)Probleme möglicherweise in Unterartikeln besser lösen lassen, haben in meinen Augen einiges für sich. Wenn Du also diesbezüglich etwas unternehmen möchtest (Die Hauptämter generell ausgliedern und extern bearbeiten) mach das bitte und lass Dich von der vorherigen Löschdiskussion keinesfalls abschrecken, ich bin gern bereit, diesbezüglich zu helfen ... Grüße ... Hafenbar 22:50, 21. Aug 2004 (CEST)

Vielen Dank für Deine Ermutigung und das Angebot! Ich gestehe, ich war schon ziemlich resigniert über so mancherlei. Könne wir uns vielleicht über die Diskusionsseiten ein wenig abstimmen? Grüße -- Peter Witte 13:13, 22. Aug 2004 (CEST)

Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher

Hallo Peter, im Artikel Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher haben wir im Augenblick 2 bis 3 User, die gern einen revanchistischen Satz einbauen würden - und es einfach tun. Siehe auch Diskussion bzw. Versionen. Da ich jetzt über eine Woche nicht auf WP sein werde, kann ich mich nicht kümmern. Könntest du bitte ab und zu mal schauen? Vielleicht auch einen Diskussionsbeitrag abgeben? Das wäre nett. Ein schönes Wochenende wünscht Nocturne 15:50, 10. Sep 2004 (CEST)

Chiara

Hi Peter, danke für deine Bemerkungen. Zunächst: Ich bin derzeit in Boppard auf einer Fortbildung, die allerdings morgen endet. Ab morgen Abend bin ich wieder zu Hause. Aber ich habe deine Telefonnummer nicht mehr, ich glaube, mich zu erinnern, dass du sie später von meiner Diskussionsseite entfernt hast. Gleichwohl könnten wir telefonieren, hast du meine noch?

Zu Clara Schumann: Ich habe deine Änderungen gesehen, vielen Dank dafür. Ich selbst war bewusst zurückhaltender geblieben, denn ich wiederum kenne da Behauptungen über die Sache mit der Nervenheilanstalt, die im Gegensatz zu dem stehen, was nun im Artikel steht. Allerdings gibt es natürlich Quellen, die deinen Einschub stützen. Zeitlebends ist es Claras Geheimnis geblieben, warum sie ihren Mann weder am Anfang unterstützt (mag sein, dass ihr da ein Arzt zugeredet hatte) noch in der ganzen Zeit bis zu seinem Tod nie besucht hat. 2 Tage vor seinem Tod hat sie ihn erstmals aufgesucht, weil ein Arzt ihr das Ende angekündigt hat. Schumann war natürlich schwierig, aber in den Jahren 54 und 55 mehr als ansprechbar. Die Biographie, die maßgeblich dem Artikel zugrunde liegt, weist darauf hin, dass alle Biographien, die kurz nach Claras Ableben geschrieben wurden, explizit sich darauf kaprizierten, an ihr keinen Schatten hängen zu lassen. Mehr noch: Ein maßgeblicher Biograph (Namen hab ich gerade nicht zur Hand), der einige ihrer Tagebücher besaß, hat diese nach der Veröffentlichung seiner Biographie vernichtet. Da tut sich der Verdacht auf, dass Wahrheit und Dichtung hier vielleicht verschränkt sein könnten. Egal, die derzeitige Version des Artikels wird ja quellenmäßig gestützt.

Clara als Muse: Ich bin übrigens im Moment dabei, eine Brahms-Biographie zu lesen! Die habe ich sogar mit nach Boppard genommen und werte sie derzeit abends beim Bierchen aus. Du kannst dir denken, was jetzt von mir kommt... ein "stimmt das denn alles so, wie es von einigen dargestellt und interpretiert wird?" - im Angesicht der oben beschriebenen Darstellung Claras als Ikone. Bei der Brahms-Biographie bin ich noch nicht so weit, werde mal heute Abend vorblättern. Wir sollten uns auf jeden Fall austauschen. Wenn du meine Nummer nicht mehr hast, gib mir Bescheid. Herzliche Grüße aus Boppard, Nocturne 17:43, 16. Sep 2004 (CEST)

"Bearbeitung" von Kategorie-Seiten

Kategorieseiten werden als special pages automatisch generiert. Wenn in einem Artikel ganz unten Kategorie:xy steht, erscheint der Artikel auf der Kategorieseite xy. Um das zu bearbeiten, muß man den ensprechenden Eintrag in den jeweiligen Artikeln ändern oder löschen. --Mw 19:22, 16. Sep 2004 (CEST)

Ausstieg?

Hallo Peter,

angesichts Deiner gelöschten Nutzerseite befürchte ich, dass Du Deine Ankündigung wahr gemacht hast und Dich nach dem Scheitern des Sperrantrags aus der Wikipedia zurückgezogen hast! Ich könnte diesen Schritt verstehen, fände es aber sehr schade und bitte Dich deshalb uns weiter zu unterstützen, da Du einer der wenigen Historiker bist, der sich exzellent mit dem Nationalsozialismus und der Geschichte der Shoa auskennt. Ich werde Deine Beiträge vermissen

Viele Grüße und ein schönes Wochenende

Wünscht Dir

MAK $\star$ 18:43, 24. Sep 2004 (CEST)

Historiker? Ich meine, dass Peter Witte Germanistik, Anglistik und Philosophie im Lehramt, nicht aber Geschichte als Wissenschaft studiert hat.