PirateWoodleg

Propellerwagen

Hallo PW, ich krieg das einfach nicht auf die Pfanne, zumindest dass ein solches Fahrzeug DAUERHAFT direkt vor dem Wind 2,5 mal schneller als dieser und dabei von diesem angetrieben laufen kann. Wie kann das sein? Der Gegenwind (Fahrtwind) in 1,5 facher Stärke zum Realwind steht doch dann entgegen? Das bremst doch dann? Genug, um den Wagen sogar rückwärts gegen den Wind zu pushen? Ich schnall das nicht, tut mir endlos leid. Gruß, --Carl von Canstein (Diskussion) 08:02, 25. Jul. 2012 (CEST)

Hast du die Referenzen gelesen? Vor allem die hier: http://orbit.dtu.dk/fedora/objects/orbit:55484/datastreams/file_3748519/content

Kapierst du direkt gegen den Wind mit einem Turbinen-Wagen? Da bewegen sich doch auch beide Medien (Luft & Boden) nach hinten relativ zum Fahrzeug. Warum bremst es ihn nicht? Direkt vor dem Wind schneller als Wind ist das gleiche Prinzip, nur dass die Rollen von Luft & Boden getauscht sind.

Für beide Fälle gilt: Der Wagen nimmt Energie am schnellerem Medium auf (mit einer kleinen Bremskraft) und erzeugt damit eine große Vortriebskraft am langsamen Medium. Das geht weil: Leistung = Kraft * Geschwindigkeit

Hier nochmal beide Fälle anschaulich dargestellt (Papierstreifen = Luftmasse, Räder auf dem Streifen = Rotor in der Luft): http://www.youtube.com/watch?v=pw_B2MnMqZs

--PirateWoodleg (Diskussion) 08:54, 31. Jul. 2012 (CEST)

Mit Gegenwind habe ich selber schon ein Modell mit horizontal liegendem Savonius-Rotor betrieben, dessen Achsstummel lagen direkt auf den Hinterrädern auf und brachten mit derart großer Übersetzung problemlos langsame Fahrt.

Vor dem Wind, also mit Wind im Rücken, dürfte ich eigentlich nicht schneller als der Wind laufen, es würde bedeuten, dass dann gegen den Luftwiderstand abzüglich der realen Windgeschwindigkeit aus Fahrtrichtung gekämpft werden müßte. Ich kann nicht nachvollziehen, das etwas, vor dem ich schneller weglaufe, als es mich einholen kann, mich noch schieben kann. Gruß, --Carl von Canstein (Diskussion) 14:12, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich kann nicht nachvollziehen, das etwas, vor dem ich schneller weglaufe, als es mich einholen kann, mich noch schieben kann.

Kannst du nachvollziehen warum das Papier die Spule schieben kann, die sich schneller als das Papier bewegt?

http://www.youtube.com/watch?v=E7vcQcIaWSQ

--PirateWoodleg (Diskussion) 17:39, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ja, der Papierstreifen hat einen weit höheren Druck beim Einklemmen und Anschieben in der feinen Rille zwischen Boden und dort aufliegendem Rad als ihn das ablaufende Rad überwinden muß, um mit höherer Geschwindigkeit desselben am Papierstreifen entlang zu rutschen. Das ist ein direkt durchschaubarer mechanischer Vorgang. So erklärt sich für mich allerdings noch nicht, wie man vom Wind angetrieben vor dem Wind schneller als der Wind sein kann. Du hast mich bald soweit, dass ich mir ein Modell baue. --Carl von Canstein (Diskussion) 21:14, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube nicht dass du das Spulen-Eperiment richtig verstanden hast. Es hat nichts mit "Einklemmen" zu tun. Bei dem Förderband-Wagen wird auch nichts eingeklemt: http://www.youtube.com/watch?v=pw_B2MnMqZs Verstehst du hier warum es schneller fährt als das Föderband das ihm anschiebt? Es hat auch nicht mit "rutschen entlang des Papierstreifens" zu tun. Es funktioniert auch mit Zahnrädern, die nicht rutschen können: http://www.youtube.com/watch?v=dvyii6QBLtw

So erklärt sich für mich allerdings noch nicht, wie man vom Wind angetrieben vor dem Wind schneller als der Wind sein kann.

Papierstreifen = Förderband = Luftmasse

Spulen-Innenachse = Förderband-Räder = Propeller

Spulen-Aussenrand = Boden-Räder = Räder

Siehe auch: http://www.youtube.com/watch?v=Ufk6HVWdSzE

--PirateWoodleg (Diskussion) 21:43, 31. Jul. 2012 (CEST)

Mit dem Zahnradbeispiel versteht man nach einiger Überlegung schon, was da individuell vorgeht. Es erklärt aber nicht die mechanischen Zusammenhänge beim Segler, dort kommt dann der Fahrtwiderstand in der Luft dazu, der den Vortrieb eigentlich umkehren oder ausbremsen müßte. Der Propeller wäre ganz besonders davon betroffen. Beim "Papier schneller als Papier" ist der mechanische Zusammenhang weniger deutlich, weil dort rein optisch beurteilt der Papierstreifen am Boden tangential den äußeren Umfang des Rollenrades zu berühren scheint, wo dann der Reibkontakt zum Vortrieb entstehen müßte. Eine Übersetzung, die wie auf dem Video beim Zahnradtrieb wirkt, käme da schonmal nicht zustande. Daher die Annahme des Druck-Schlüpf-Verhältnisses des Papierstreifens zum Rad. Letzteres hat Bodenkontakt, der Kontakt zum Papierstreifen ist ein anderer damit nicht direkt verbundener Ansatzpunkt.

Mit ist schon klar, dass sich mit einem Rotor mechanisch ein schnellerer Gang auf die Räder übertragen läßt, nicht aber, woher die Kraft herkommen soll, bei schnellerer Fahrt als das Antriebsmedium-Luft gegen den dann theoretisch entgegenstehenden Luftwiderstand aus Fahrtrichtung anzufahren. Hast Du selber praktische Erfahrungen dazu gemacht oder Live Beobachtungen? Ich selbst mag es zwar nicht, nur aus theoretischen Überlegungen heraus etwas grundsätzlich zu verneinen, überzeugen könnte mich allerdings z.Z. immer noch nur das selbst erfahrene Experiment. --Carl von Canstein (Diskussion) 07:33, 1. Aug. 2012 (CEST)

Zahnradbeispiel, Spule, Föderband-Wagen ist alles das gleiche Prinzip und hat den gleichen Leistungs-Fluss wie der Windwagen. Der Rest ist nur Details.

"dort kommt dann der Fahrtwiderstand in der Luft dazu"

Der ist bei erreichen der Windgeschwindigkeit Null, und auch knapp darüber minimal. Bei 2-3 facher Windgeschwindigkeit verhindert er dann weitere Beschleunigung.

"Der Propeller wäre ganz besonders davon betroffen."

Der Propeller erzeugt Schub nach vorn, nicht Widerstand. Aber die Effizienz des Propellers hängt vom relativen Gegenwind ab. Der Wahre Rückenwind reduziert den relativen Gegenwind. Dadurch kann der Propeller mehr Schub, bei gleicher Leistungsaufnahme erzeugen. Leistung = Kraft * Geschwindigkeit

--PirateWoodleg (Diskussion) 08:37, 1. Aug. 2012 (CEST)

Du meinst, der Propeller wird mechanisch durch die Räder angetrieben und nicht umgekehrt? Er "wühlt" sich durch die Luft nach vorne? Der Propeller also ein echter Propeller wie beim Flugzeug und nicht ein "Repeller" wie beim Windrad? Dann hätte die aerodynamische Anordnung der Flügel zumindest schonmal einen besseren cw in Fahrtrichtung als ich dachte. So recht glauben, dass es funktioniert, kann ich immer noch nicht, aber das ist kein Problem, ein Modell steht jetzt auf meiner "To do" Liste. Hast Du sowas schonmal gemacht oder außer in Videos life gesehen? --Carl von Canstein (Diskussion) 11:26, 1. Aug. 2012 (CEST)

"Du meinst, der Propeller wird mechanisch durch die Räder angetrieben und nicht umgekehrt?"

Ja. Ich habe noch kein Model, aber wenn du eins bauen willst:

http://www.instructables.com/id/Downwind-Faster-Than-The-Wind-Cart

http://www.make-digital.com/make/vol26?pg=58#pg58

--PirateWoodleg (Diskussion) 11:57, 1. Aug. 2012 (CEST)

Danke erstmal. Ich kaue noch darauf herum, dass der Propellerwagen, bis er so schnell ist, wie der Wind, noch keinen Gegenwind bekommt. OK, das ist logisch. Auch dass danach der Fahrtwind von minimal bis zu nicht überwindbarer Intensität zunimmt, logisch. Aber wieso hat er Erreichen der realen Windgeschwindigkeit noch Rückenwind mit für weitere Beschleunigung nötiger Geschwindigkeit? Da komme ich ohne Modell nicht drauf. Danke also für die Links und für Deine Mühe. --Carl von Canstein (Diskussion) 21:02, 2. Aug. 2012 (CEST)

"Aber wieso hat er Erreichen der realen Windgeschwindigkeit noch Rückenwind mit für weitere Beschleunigung nötiger Geschwindigkeit?"

Bei Windgeschwindigkeit direkt vor dem Wind beschleunigen ist völlig analog zu direkt gegen den Wind losfahren: Ein Medium ruht, das andere bewegt sich nach hinten, der Wagen beschleunigt nach vorn. Nur dass Luft und Boden vertauscht sind. Die Situation bei Windgeschwindigkeit direkt vor dem Wind kann man am besten auf einen Laufband kontroliert herstellen:

http://www.youtube.com/watch?v=2JFs_syC9Hg

http://www.youtube.com/watch?v=1BRvYZd81AQ

Bei dem Laufband, wo das Modell angebunden ist, erklärt sich mir das Anfahren und schneller werden als das Band durch den Reibkontakt der Räder am Boden, das abbremsende Seil und das Einsetzen des Propellerbetriebes mit entsprechend hoher Übersetzung.

Eine Erklärung dafür, dass der Wagen auch nach Überschreiten der Rollgeschwindigkeit des Laufbandes und damit ohne das andrückende Halteseil noch schneller und weiterkommt finde ich durch die leicht zum Boden angewinkelte Stellung des Propellers, der so einerseits genügend Bodenhaftung herstellt, um die Reibung für die Übersetzung zum Rotor beizubehalten, andererseits Vortrieb und Schub nach vorne gegen die Laufrichtung des Bandes herstellt.

Ein solcher zum Boden gerichteter Anpressdruck nützt m.M. nichts, wenn ich dem Luftstrom, der den Impuls aufrechterhalten soll vorauseile. Das geschieht doch, sobald der Wagen schneller als der Wind wird. UP-Wind erscheint mir das Ganze weit glaubhafter... Würde der Propellerwagen einmal in Fahrt gesetzt auch bei Flaute endlos weiter fahren, so müßte man es ein Perpetuum mobile nennen. Fährt er so schnell wie der Wind, ist doch Flaute, vom Wagen und Bewegung desselben in der Luftmasse her gesehen? Er dürfte doch erst dann wieder neuen Vortrieb erhalten, wenn er langsamer wird als der Wind?

Wahrscheinlich nervt Dich meine Sturheit, aber ändern kann ich nichts daran außer selbst mal ein Modell zu bauen und selbst zu sehen. Nimm`s leicht. Hast Du denn so ein Modell life gesehen oder saugst Du Dir alles aus dem Web? --Carl von Canstein (Diskussion) 17:54, 3. Aug. 2012 (CEST)

"Würde der Propellerwagen einmal in Fahrt gesetzt auch bei Flaute endlos weiter fahren,"

Nein. Das habe ich doch schon erklärt: Der Wagen nimmt Energie am schnellerem(relativ zum Wagen) Medium auf (mit einer kleinen Bremskraft) und erzeugt damit eine große Vortriebskraft am langsameren(relativ zum Wagen) Medium. Das geht weil: Leistung = Kraft * Geschwindigkeit. Ohne Geschwindikeits-Differenz zwischen Boden und Luft kannst keine positive Kraft-Differenz erzeugen, die den Wagen beschleunigt.

--PirateWoodleg (Diskussion) 19:40, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ja, ok, er nimmt diese Energie auf, solange diese angeboten wird. Fällt diese Energie jedoch weg, weil der Wagen sich schneller oder gleich schnell wie die Luft bewegt, was soll denn dann für Energie-Nachschub unten sorgen? Einmal schnell genug, fällt doch der Anschub von hinten weg. Der Propeller dreht doch nicht aus dem Nichts. Unten wird doch wohl auch keine größere Kraft erzeugt sondern nur eine Rotationsgeschwindigkeit des Propellers oben, die wiederum durch geringe Reibung (cw des Rotors und des Wagens) an der Luft und durch Reibung im Getriebe und den Rollwiderstand insgesamt mitbestimmt wird. Man kann Energie durch physikalische Umwandlung in eine andere Form nicht verdoppeln. Sie bleibt erhalten und tritt dann in anderer Form auf. So kenne ich das. Ist das nicht richtig? Beantworte mir doch bitte auch die Frage, ob Du schon einmal life ein solches Vehikel gesehen hast und ob Du auf solche Weise in der Praxis überprüfen konntest, dass damit alles seine Richtigkeit hat. --Carl von Canstein (Diskussion) 22:18, 3. Aug. 2012 (CEST)

Fällt diese Energie jedoch weg, weil der Wagen sich schneller oder gleich schnell wie die Luft bewegt

Fällt beim dem Förderband-Wagen die Energie weg, wenn er schneller als das Förderband bewegt? http://www.youtube.com/watch?v=pw_B2MnMqZs

--PirateWoodleg (Diskussion) 23:52, 3. Aug. 2012 (CEST)

Nein, das tut sie nicht, denn dort bewirkt der Anpressdruck der von der horizontalen abweichenden Ausrichtung des Propellers einen guten Kontakt der Räder am Band. Das dieses dann über die Übersetzung zum Propeller diesen so beschleunigt, dass er neben hohem Bodenkontakt auch höhere Fahrtgeschwindigkeit bringt, ist dann nachvollziehbarer als ein Funktionieren mit einer Antriebsquelle, die weit hinterherhechelt. Der Anpressdruck bewirkt, das sich die Geschwindigkeit des Förderbandes und die Geschwindigkeit durch den Propeller summiert, für die Räder mit ihrem Bodenkontakt bedeutet das schnelleres Abrollen über dem Band aber nicht den Verlust der Antriebsquelle. Also bitte - hast Du sowas life gesehen oder folgst Du einer rein theoretischen Linie? Das wäre absolut nichts ehrenrühriges, ich selber habe mich auch schon tausendfach geirrt und daraus gelernt. --Carl von Canstein (Diskussion) 08:20, 4. Aug. 2012 (CEST)

1) Mit "Förderband-Wagen" meinte ich den hier: http://www.youtube.com/watch?v=pw_B2MnMqZs Fällt beim ihm die Energie weg, wenn er sich schneller als sich die Pape bewegt?

2) Du hast doch ein Gegenwind-Fahrzeug gebaut, richtig? Hat es auch ohne Wind funktioniert, wenn man es angeschubst hat? Wenn nein, warum nicht? Es hatte doch relativen Wind durch anschubsen. Wenn du diese Frage richtig beatnworten kannst, dann weißt du auch warum der Propeller wagen nicht ohne wahren Wind funktioniert.

3) Nein, das basiert nicht auf meinen persönlichen Erfahrungen, was bei Wikipedia auch nicht erlaubt ist (siehe: Wikipedia:Keine_Theoriefindung). Es basiert auf den Papern von Fachleuten, Artikeln in Fachzeitschriften und den offiziellen Beobachter-Berichten der North American Land Sailing Association (NALSA). Siehe Referenzen.

--PirateWoodleg (Diskussion) 08:46, 4. Aug. 2012 (CEST)

Zu 1) (Fällt beim ihm die Energie weg, wenn er sich schneller als sich die Pape bewegt?) Keineswegs, dort sind Fahrbahn und Antriebsmedium getrennte Wirkungsfaktoren, will sagen, das Nachführen des Pappstreifens und der Kontakt zu diesem wird in keinem Moment unterbrochen, wie es beim nachlaufenden Luftstrom des Windes logisch erscheinen würde.

Zu 2) Das Gegenwindfahrzeug konnte man nicht anschubsen, ohne Wind funktioniert es nicht.

Zu 3) Ich würde Artikel in Fachzeitschriften und vom NALSA auch ernst nehmen und dennoch der Sache auf den Grund gehen wollen: So zum Beispiel könnte ich vermuten, dass sich hinter dem antreibenden Propeller eine Spezie von Luftkissen aus der Wirbelschleppe der von den Flügeln nach hinten transportierten Luft bildet und dass dieses Kissen eine antriebskonforme Relation mit der zwar langsameren aber ständig auf gleicher Höhe mitwandernden Luftmasse des Windes eingeht. Wenn dem so ist, dann solltest Du vielleicht versuchen, diesen aerodynamischen Mechanismus im Artikel deutlich zu machen, denn sonst bleibt das Ganze m.M. für den Leser ein Misterium. Gruß, --Carl von Canstein (Diskussion) 11:59, 4. Aug. 2012 (CEST)

1) Der Propeller verliert zu keinen Zeitpunkt den Kontakt zur Luft.

2) Und warum funktioniert dein Gegenwind-Fahrzeug nicht ohne wahren Wind? Durch anschieben hat er doch relativen Gegenwind. Warum beschleunigt er dann nicht einfach weiter?

3) Nein, da bildet sich kein Luftkissen hinter dem Propeller. Oberhalb der Windgeschwindikeit operiert er wie ein ganz normaler Flugzeugpropeller im Flug: Die Luft kommt vorne rein, wird nach hinten beschleunigt, und dadurch entsteht Schub nach vorn. Relativ zu Erde aber wird die Luft dadurch verlangsamt, wie bei jeder anderen Windenergie-Nutzung auch.

--PirateWoodleg (Diskussion) 12:23, 4. Aug. 2012 (CEST)

1) Hab ich nie behauptet, nur eben, dass er keinen Schub (Impakt des wahren Windstromes) in Stofffühlung am Propeller mehr haben kann, wenn dieser sich schneller durch die Luft schraubt als diese in ihrer realen Bewegung mitkommt. Das mit dem "Luftkissen" wäre eine indirekte aerodynamische Reaktion, von der ich nicht behaupte, dass sie stattfindet. Ich habe versucht, mir damit etwas zu erklären und bin erstaunt, dass auch dies nicht so sein soll.

2) Bei Windstille wird der Horizontal-Propeller nicht einfach endlos weiterlaufen, sobald der Wagen einmal angeschoben ist. Der Savonius meines Gegenwindmodells kann das noch viel weniger, weil er weit mehr Drag hat. Wenn der Anschub-Impuls erst einmal durch die Reibungskräfte am Fahrzeug aufgebraucht ist, kommt der Stillstand. Natürlich kann man ihn anschieben, dann dreht sich auch der Savonius, bleibt aber ohne Wind sofort danach stehen.

3) Wie soll das beispielsweise bei Windstille ablaufen? Der Propellerwagen läuft nach dem Anschieben endlos weiter? Dann mische ich mich in den Artikel nicht weiter ein, so leidensfähig bin ich nicht. Mein Gegenwindmodell fährt sehr langsam mit großer Übersetzungt von alleine ohne anschieben frontal gegen den Wind an, wird aber nach erreichen von einer Geschwindigkeit weit unter der Windgeschwindigkeit nicht schneller. Es könnte mit anderer Übersetzung noch schneller werden, keinesfalls aber annähernd so schnell oder schneller als die Windgeschzwindigkeit. --Carl von Canstein (Diskussion) 14:26, 4. Aug. 2012 (CEST)

1) Ein Propeller kann auch bei relativen Gegenwind Schub erzeugen. Die Luft braucht nicht "mitzukommen" - der Wagen holt ständig neue Luft ein, und verlangsamt sie relativ zum Boden (entzieht ihr Energie).

2) Warum funktioniert dein Gegenwind-Wagen mit wahren Wind, aber nicht nach Anschieben? Der Relative Wind, der den Rotor antreibt kann doch in beiden Fällen gleich sein. Wo ist also wesentliche der Unterschied zwischen den beiden Situationen?

3) Nein, der Propeller-Wagen bleibt ohne wahren Wind stehen, genauso wie dein Gegenwind-Wagen. Wenn du also Frage 2 richtig beantworten kannst, dann weißt du es auch für den Propeller-Wagen. (Tip: Ich es bereits zwei mal erklärt).

--PirateWoodleg (Diskussion) 15:13, 4. Aug. 2012 (CEST)

Uff. Ich werde mir diesen Thread auf meine Nutzerseite kopieren, um das Ganze bei Gelegenheit in Ruhe durchzuarbeiten. Auf diese Weise wird Deine Disk nicht zu sehr zugemüllt. Ich melde mich wieder, falls ich zu einem Ergebniss komme. Gruß, --Carl von Canstein (Diskussion) 21:30, 4. Aug. 2012 (CEST)

1. Das der Wagen ständig neue Luft einholt, solange er in Bewegung ist und diese dabei (energie-entziehend) verlangsamt ist, ist schon klar und logisch. Du meinst also, dass der Unterschied des normal ohne Rückenwind nötigen Energieaufwandes für die real zurückgelegte Strecke und zwischen dem Aufwand, der unter Wirkung des Rückenwindes noch nötig ist, ausreicht, um über die Windgeschwindigkeit hinaus Fahrtgeschwindigkeit vor dem Wind zu erreichen? Dass Rückenwind das Vorankommen erleichtert, streitet keiner ab, aber mir scheint, 2 1/2 mal schneller gegen den dabei entgegenstehenden entstehenden Fahrtwind zu fahren, auch wenn diesem sehr viel Energie entnommen werden kann, der doch weit höher ist als z.B. der Rollwiderstand der Räder oder der Reibungswiderstand des Getriebes ein Unding. So z.B. hat ein Propeller in der Luft bei entsprechenden Touren hohe Reibungsverluste, die nur durch den Einsatz leistungsstarker Maschinen Vortrieb ergeben. Diese Reibungskräfte in der Luft fallen beim Propellerwagen nicht einfach fort.

Man könnte anhand der gesamten Widerstandskräfte, die entgegenstehen und der Energie, die nach Betz in der vom realen Wind bewegten Luft enthalten ist, errechnen, wieviel Kraft übrig bleibt, um das Fahrzeug so schnell voranzutreiben. Oder wieviel Kraft nötig wäre, um dies zu tun. Eine vorhandene Quantität Energie läßt sich nicht aus dem Nichts verdoppeln, das ließe sich also auch rechnerisch überprüfen. Im relativen Wind jedenfalls steckt nur eine bestimmte Quantität, die sich durch die schnellere Fahrt und einen Extra-Energiezuschuss dadurch nicht vermehren läßt.

2. Mein Gegenwindfahrzeug fährt langsamer als die Geschwindigkeit des Gegenwindes. Daher hat man dort keine Analogie zum beim Propellerwagen genannten Effekt. Es fährt ohne Wind nicht, weil dann der Energieimpuls fehlt, ganz einfach. Fährt er, wenn ich ihn anschiebe, dann auch nur solange wie ich ihm diesen Impuls gebe...

Kann es sein, dass da Messungen im Freigelände gemacht wurden, nicht aber unter einer gleichmäßigen Quelle wie z.B. einem Windkanal? Das als Nachweis vermisse ich z.B. bei den von Dir verlinkten Videos. Auf Laufband oder an der Luft ist nicht ganz dasselbe weil am Laufband der Energiefluß nie abreißt. Es wäre sehr leicht, ein entsprechendes Modell zu erstellen und so auszuprobieren. Warum hat man das nicht gemacht? Oder kennst Du ein Beispiel? Der wahre Wind wechselt ständig in seiner Intensität, auch in einer relativ weiten Ebene. Daraus können sich leicht Abweichungen ergeben.

Aus einigen Kilometern gefahrener Strecke auf einem sehr ebenen großen Salzsee (wie anscheinend bei dem US-Film der Fall) ließe sich zwar vielleicht auch ein relativ verläßlicher Mittelwert ableiten, ich habe aber den Eindruck, dass da nur kurze Strecken, hierbei auch nur diejenigen mit entsprechend hohen Momentan-Geschwindigkeiten aufgenommen wurden. --Carl von Canstein (Diskussion) 08:46, 9. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Pirat Woodleg,

Ich habe jetzt eine Unterseite [1] bei mir angelegt, wohin ich die ganze Diskussion kopiert habe. Für Deine Informationen danke ich Dir, für mich ist das eine wertvolle Hilfe, sobald ich Zeit dafür frei habe, werde ich mich an den Bau eines Modells machen. Gruß, --Carl von Canstein (Diskussion) 11:44, 9. Aug. 2012 (CEST)