Quivive

Juden in Osteuropa

Es wäre schön, wenn Du den Beitrag nicht nur löschst, sondern - mit Fachkenntnis - auch noch etwas beitragen könntest. Soweit mir bekannt, ist die Situation etwas komplexer, denn auch Karäer wurden z.T. verfolgt. Mir ist aber auch bekannt, daß es ein rabbinisches Gutachten gab, was die Karäer als Nichtjuden bezeichnete - um sie vor der Verfolgung zu schützen. Vielleicht könnte man dem nochmal nachgehen. Shmuel haBalshan 18:54, 30. Mär. 2008 (CEST)

Das mit der etwas komplexeren Situation sehe ich ebenso. Das, wovon du schreibst, es sei dir bekannt, erhärte bitte durch eine Quelle. Der Satz "Vor der Verfolgung durch die Nationalsozialisten konnten sie sich mit der Behauptung retten, sie seien gar keine Juden." kann ohne Quellenbeleg aus historischer Fachliteratur so nicht stehen bleiben, gleichwohl er möglicherweise teilweise richtig ist. Quivive

Das ist mir bewußt, weswegen ich so etwas auch nicht schreiben würde. Meine Bitte war, daß Du mit daran arbeitest, solltest Du Dich bei dem Thema auskenne. Shmuel haBalshan 19:04, 30. Mär. 2008 (CEST)

Ich kenne mich mit dem Thema aus, habe aber leider keine Quelle für die Behauptung bzw eine Quelle, die beschreibt wer damals was exakt behauptete um sich bzw. andere vor Verfolgung zu schützen. Sollte mir eine Quelle unterkommen - und ich werde mich ein bisschen umhören bei Leuten die es wissen könnten - gebe ich Bescheid. Quivive 19:07, 30. Mär. 2008 (CEST)

Besten Dank, ich werde bei Gelegenheit auch mal bei den Experten nachfragen. Die Karäer sind mir nicht unbedingt das nächste Thema, wenngleich ich ein paar Kontakte hatte/habe, aber eher unter "fernerliefen"... Grüße, Shmuel haBalshan 02:42, 31. Mär. 2008 (CEST)

Wenn ich mich mal einmischen darf: Die geloeschte Passage im Artikel war unertraeglich formuliert, aber der Sache nach -- was die in der Tat ganz massiven und im Ergebnis erfolgreichen Bemuehungen von Vertretern der Karaeer angeht, nicht nur die Eigenstaendigkeit ihrer Religion, sondern auch die nicht-judische Volks- oder Rassezugehoerigkeit ihrer Gruppe nachzuweisen -- war diese Aussage richtig u. durchaus auf dem Stand der Forschung, quellenmaessig war sie u.a. durch die im Literaturverzeichnis von mir kuerzlich bereits eingefuegte Arbeit von Philip Friedmann, The Karaites under Nazi Rule. In: Max Beloff (ed.), On the Track of Tyranny: Essays presented by the Wiener Library to Leonard G. Montefiore, O. B. E. on the occasion of his seventieth birthday, London: Wiener Library, 1960, p.97-123 [1], gedeckt.

Was Shmuels ebenfalls weitgehend richtige Erinnerung angeht, so gibt Friedmann p.109ff. eine detaillierte Darstellung zu den historischen (nicht rabbinischen) Gutachten, die deutsche Stellen (z.T. vermittelt durch die von diesen beauftragten Leiter der oertlichen Juedischen Sozialen Selbsthilfe) von juedischen Historikern in Vilnius, Warschau/Krakau und Lemberg (dort unter Beteiligung Friedmanns) erstellen liessen. Mit Ausnahme des Lemberger Gutachtens, das offenbar eine unentschiedenere Haltung einnahm, schlossen sich die Autoren nach Friedmanns Darstellung jeweils wider besseres Wissen der karaeischen und vom NS-Staat auch aus politischen Gruenden bevorzugten These einer turko-mongolischen Abstammung der Karaeer an.

Was die "Komplexitaet" ihrer Verfolgungssituation angeht: durch einen Erlass des Reichsministers des Innern vom 5. September u. 10. Oktober 1938, der den Karaeern durch einen Brief des Leiters der Reichsstelle fuer Sippenforschung vom 9. Januar 1939 zur Kenntnis gebracht wurde (und seither gewoehnlich mit diesem letzteren Datum zitiert wird) war festgelgt, dass die Karaeer einerseits nicht als juedische Religionsgemeinschaft einzustufen, sie andererseits aber als Gruppe ("in ihrer Gesamtheit") nicht pauschal einem nicht-juedischen Volk (gar "artverwandten Blutes") zuzurechnen, sondern die Volks- bzw. Rassezueghoerigkeit im Einzelfall "immer nur nach ihren persönlichen Abstammungsverhältnissen und rassebiologischen Merkmalen" zu bestimmen sei. Von den deutschen Behörden und den Einsatzgruppen in den besetzten Ostgebieten wurde dies dann in der Praxis in der Regel so ausgelegt, dass Karaeer als Nichtjuden eingestuft wurden, sofern sie nicht in Mischehe mit einem juedischen Partner lebten oder als Abkoemmlinge einer solchen Verbindung die Kriterien fuer juedische Mischlinge erfuellten (anders Vichy, wo man sich lange, auch gegen deutschen Einspruch, auf die Auffassung versteifte, dass Karaeer grundsaetzlich als Juden zu registrieren u. zu behandeln seien). Zumindest von der planmaessigen Vernichtung als Gruppe waren sie damit in der NS-Verfolgung ausgenommen, was auch der Grund fuer Versuche verzweifelter Juden u.a. in Vilnius war, sich durch gefaelschte Papiere als Karaeer auszugeben u. so der Vernichtung zu entkommen. --Otfried Lieberknecht 19:24, 1. Apr. 2008 (CEST)

Besten Dank an Otfried für die Aufhellung meiner doch etwas verdunkelten Erinnerungen. Ich bin wieder einmal beeindruckt,daß man hier in WP doch auch mal schnell auf Kompetenz stoßen kann! Shmuel haBalshan 22:29, 1. Apr. 2008 (CEST)

Verschiebst du die Passage bitte auf die entsprechende Disku, wo jeder von deinen Recherchen profitiert, Otfried? Danke! Quivive 13:04, 4. Apr. 2008 (CEST)

Weißt Du

für einen Augenblick dachte ich, man könnte mit Dir diskutieren und Du wärest keine Socke. Schade eigentlich. Shmuel haBalshan 13:27, 4. Apr. 2008 (CEST)