Sargoth

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Auferstehung Jesu Christi

AP Perrak und PhJ

Hallo Sargoth,

es gibt ein Problem zwischen Perrak und PhJ. Meiner Einschätzung nach spielt da einiges Unausgesprochenes nach Juli 2022 eine Rolle. Die konkreten Probleme zwischen Perrak und PhJ traten allerdings erst im Januar 2024 und März/April 2025 auf.

Als beteiligten Admin im April 2025 bitte ich dich um Stellungnahme.

Gruß -- PhJ . 18:03, 9. Apr. 2025 (CEST)

Hallo, ich bin gerade etwas beschäftigt, schaue aber sicherlich die Tage vorbei. Gruß −Sargoth 18:55, 9. Apr. 2025 (CEST)

Lieber PhJ, beim Durchsehen deiner Beiträge bin ich auf dies mit den für mich damals sehr kräftezehrenden Artikelbearbeitungen gestoßen. Um jeden Eindruck in egal welche Richtung zu vermeiden. habe ich mich im AP nicht beteiligt. Zur Info: ich hatte die Beteiligten völlig vergessen, und ich werde sie in diesem Kontext auch wieder vergessen Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Grüße −Sargoth 20:24, 13. Apr. 2025 (CEST)

Lieber Sargoth, mir sind die damaligen Auseinandersetzungen natürlich noch in Erinnerung. Damals suchte ich nach Artikeln (außerhalb von WP) zum Thema Deutschenfeindlichkeit an Schulen in Deutschland. So traf ich auf den kurz zuvor von dir erstellten Artikel. Mir ist auch noch dein Satz in der LD „Die deliberative, offene Gesellschaft auf der einen Seite, die sich analytisch mit rechtsextremer Ideologie und ihrem Diskurs auseinandersetzt, ja, und dort die anderen“ gut (nicht wörtlich) in Erinnerung. Es ist ein Meinungskonflikt, der sich durch Themenbereiche wie „Diskriminierung“, „Rassismus“, „Migration“, „Gender“ und „Corona“ zieht und auch mit „Identitätspolitik“ und „woke“ vs. „die anderen“ und „unwoke“ bezeichnet werden kann. Dieser Konflikt sollte in der Wikipedia mit der Darstellung beider Positionen dargestellt werde, da beide Positionen eine hohe gesellschaftliche Relevanz haben. Ich habe versucht, auch für mich kräftezehrend und nicht immer regelkonform etwas zu ändern. Ich kritisiere den jetzigen Zustand der de-WP sehr, erkenne nach der aktuellen Auseinandersetzung nur sehr wenige bis keine Möglichkeiten, daran etwas zu ändern – wegen der hiesigen Mehrheitsverhältnisse. Offensichtliche Fehler und Lücken will ich aber auch in Zukunft bereinigen und vielleicht auch den einen oder anderen Artikel wieder schreiben. Mir geht es um die Sache und nicht um Persönliches. In dem Sinne weiter frohes Schaffen und beim Wiedersehen friedliche Begegnungen. Schönen Gruß -- PhJ . 09:14, 14. Apr. 2025 (CEST)

Jeder will mal die Einleitungen nach seinem Empfinden aufhübschen.

Hi Sargoth, damit hast du durchaus Recht, nur wer denkt an die, die beim "dagegenhalten" zerschlissen werden? --Itti 12:41, 18. Apr. 2025 (CEST)

Kommt mir ja selbst ständig unter, dass Einleitungen sinnverändert editiert werden, und sonst nichts im Artikel. Zumeist ohne jede Ahnung. Hier ergoogelt jemand wenigstens −Sargoth 12:54, 18. Apr. 2025 (CEST)

Moin, Itti war schneller, deinen merkwürdigen Spruch finde ich ziemlich befremdlich. Er impliziert, dass „jeder“ schreibt was gefällt. Du stellst damit alle, auch regelkonform arbeitende user auf dieselbe Stufe des vandalierenden Users. Für regelkonform agierende User ist deine für mich null nachvollziehbare Einordnung sehr kontraproduktiv. In der VM wurde dich deutlich, dass der Gemeldete Editwar betrieb, um eigene Interpretationen einzubringen. Warum schützt du so jemanden? Zartesbitter (Diskussion) 15:17, 18. Apr. 2025 (CEST)

Wo habe ich wen geschützt? Und wovor? Nur die Einleitung habe ich eingefroren und einen Hinweis hinterlassen, der eine fehlerhafte Verlinkung thematisiert. Grüße −Sargoth 15:23, 18. Apr. 2025 (CEST)

Na den Editwarior. Ich kann mit deinem kruden Spruch nix anfangen und möchte damit nix zu tun haben. Du implizierst damit, dass jeder nach eigenen „Empfindungen“ editieren würde. An keiner Stelle benennst du das Verhalten, das nur vom Gemeldeten allein ausgeht. Ich editiere entsprechend den Wikiregularien, so wie das jeder tun sollte. --Zartesbitter (Diskussion) 15:39, 18. Apr. 2025 (CEST)

Der Satz galt nicht dir, sondern dem Gemeldeten (on topic sozusagen). Ich hoffe doch sehr, dass er ihn richtig versteht (jeder will → keiner darf). Ebenso wie der Hinweis auf die falsche Verlinkung. Grüße −Sargoth 15:51, 18. Apr. 2025 (CEST)

Weshalb schreibst du das dann nicht konkret? „Jeder“ sind alle. Verzichte doch auf so krude und schwammige Sprüche und schreibe klar und direkt, was und wen du ansprichst. Dann bleibt es auch nachvollziehbar und du musst nicht nur „hoffen“ dass es so verstanden wird. --Zartesbitter (Diskussion) 15:58, 18. Apr. 2025 (CEST)

VM von Phi

Hallo, ich bitte Dich, Deine Einlssung [hier] noch einmal zu überdenken, denn ich glaube, Du hast da etwas missverstanden. Zu Deinem Einwand wegen der Nazi-Sprache: Der monierte Begriff wird exakt so - wie auch in meinem Text durch Anführungsstriche als Nazi-Sprech gekennzeichnet - an der von mir zitierten Belegstelle von Hans-Ulrich Wehlers Standardwerk Deutsche Gesellschaftsgeschichte verwendet. Und Wehler ist alles andere als ein Nazi.
In der Sache um die es geht, hat sich inzwischen herausgestellt, dass nicht ich unbelegte Begrifflichkeiten verwendet habe, sondern Phi. Indirekt gesteht er das sogar ein siehe hier, aber offenbar ist es unter seiner Würde, einen Irrtum zuzugeben. Den Text auf seine für die NS-Führung apologetische Version zurückzusetzen, geht auf keinen Fall: erstens weil sie historisch falsch ist, zweitens weil darüber auch auf der Diskussionsseite inzwischen Konsens besteht und drittens weil Phis Formulierung auch durch die von ihm angeführte Literatur nicht belegbar ist. Ich habe den Verdacht, dass er die VM missbräuchlich verwendet hat, um seinen POV durchzuzsetzen. --Volkes Stimme (Diskussion) 13:20, 18. Apr. 2025 (CEST)

In der Liste rechtsextremer Kampfbegriffe etwa steht belegt: „Das dauerhafte Repetieren (..) als (...) „das deutsche Volk“ und die „Volksgemeinschaft“ (...) grenzt Andersdenkende als Sozialschmarotzer aus, die nicht dazugehören“ (Herv. d.A.). Dazu steht hier noch was vom gemeinsamen Blut. Im Artikel bei WP wird diese biologistische Bildhaftigkeit auch nochmal erklärt, die einhergehende Dehumanisierung durch die Gleichsetzung mit einem Krankheitserreger oder Parasiten führt dazu, dass die so Bezeichneten als tötbar angesehen werden. Das muss nicht durch Wiederholung in Köpfe gehämmert werden.
Zur Sache: wir haben hier einen Editwar, die Vereinbarung der Community gibt der Administration zwei Möglichkeiten: Schutz des Artikels (mit oder ohne vor-Edit-War-Version) oder Sperre eines Kontos. Ich habe es hier mit einer dritten, unterschwelligen Möglichkeit versucht, bin aber zum Handeln verpflichtet, denn dafür wurde ich gewählt. Daher kann ich meine Entscheidung nicht groß ändern und bitte um Verständnis. Grüße −Sargoth 13:36, 18. Apr. 2025 (CEST)

In Artikeln über die Nazi-Zeit kommt man leider nicht immer umhin, Nazi-Begriffe zu verwenden. Dazu gehören im Artikel Holocaust z.B. Wörter wie "Drittes Reich", "Endlösung", "Judenfrage", „Judenboykott“ oder "Judenpolitik". Man muss diese Begriffe dann aber durch Anführungsstriche kenntlich machen, wie dies auch in der Fachliteratur geschieht. Das und nichts anderes habe ich getan - und ich habe den Begriff "Volkskörper" benutzt, weil er auch in der von mir als Beleg genannten Literatur (dem Buch von Wehler) exakt so verwendet wird. Dass das legitim ist, hat auch der Phi ansonsten wohlgesonnene Assayer in der VM-Diskussion bereits festgestellt.
Entscheidend ist aber etwas ganz anderes: Der Streit zwischen Phi und mir dreht sich überhaupt nicht um diesen Begriff, sondern um seine Behauptung die "Judenpolitik" der NS-Führung habe sich erst "als Reaktion" auf die Gewalttaten untergeordneter SA- und HJ-Mitglieder entwickelt, als ob Hitler, Goebbels und die übrigen NS-Häuptlinge nicht schon vor 1933 gegen die Juden gehetzt und gleich nach ihrer Machterschleichung die Voraussetzungen für den Straßenterror der SA geschaffen hätten. Wenn Du die Version von Phi wiederherstellst, fügst Du selbst die Nazi-Wörter „Judenboykott“ und "Judenpolitik" wieder in den Text ein. Kannst du hier nachlesen. Der kleine Unterschied: Der Begriff "Volkskörper" wird - wie schon gesagt - in der von mir zitierten Literatur tatsächlich verwendet, der Begriff "Judenpolitik" den Phi wieder einfügen möchte in der von ihm zitierten Literatur dagegen nicht. In der Diskussion benutzt er den Begriff sogar ohne Anführungsstriche. Ich will ihm keine Nähe zum NS unterstellen, aber konsequenterweise - und wenn Du "zum Handeln verpflichtet" bist - müsstest Du seine Sperrung erwägen, nicht meine (und dann Deine eigene, wenn Du seine Wortwahl wiederherstellst). Ich hoffe, Du hast Sinn für Ironie. --Volkes Stimme (Diskussion) 21:26, 18. Apr. 2025 (CEST)

Mein Argument wurde nicht verstanden, will mir scheinen. Tüddelchen braucht aber auch kein Mensch. Naja.
Zum Pudelkern: du hast jetzt aber mitbekommen, dass Editwars unerwünscht sind? Sie eskalieren unnötig. Sowie: kann Assayer vermitteln? Gruß −Sargoth 21:36, 18. Apr. 2025 (CEST)

Ich will hier gar keine große Diskussion anfangen, aber „Volkskörper“ ist keine Nazi-Terminologie. Nicht genuin, da der Begriff bereits vor der Formierung der NS-Ideologie präsent war. Nicht praktisch, da im NS die Traditionen und Begrifflichkeiten der Rassenhygiene aufgegriffen und radikalisiert wurden. Deshalb war der Begriff auch nach 1945 noch präsent. Das unterscheidet „Volkskörper“ auch von Begriffen wie „Endlösung“. Das ist genuine LTI, die zugleich nach 1945 umgewertet wurde. Zur Problematik der Verwendung von Anführungszeichen bei der Beschreibung des NS-Rassismus habe ich hier im Anschluss an die Überlegungen Gisela Bocks argumentiert. Eine lange Diskussion zur Problematik der Verwendung von Anführungszeichen bei historisch anders definierten Begriffen und dem Sinn dahinter findet sich hier. Ich gehe jetzt überhaupt nur darauf ein, weil das ein inhaltlicher Punkt der VM-Abarbeitung war. Es handelt sich zumindest nicht um eines dieser langen NS-Quellenzitate, das Wikipedianer gerne unkommentiert als ach so eindrücklichen O-Ton in Artikel schreiben, auf dass die Leser sich ein eigenes Urteil bilden könnten. Ob die besagte Stelle glücklich formuliert bzw. der ausgewertete Wehler an dieser Stelle der richtige Beleg ist, ist eine andere Frage. Dazu habe ich heute Mittag schon einen Hinweis auf der Artikeldisk gepostet.[1] Phi und Volkes Stimme beharken sich jetzt aber erst mal anderweitig.[2]. Gruß, --Assayer (Diskussion) 22:24, 18. Apr. 2025 (CEST)