Benutzer Diskussion:SirJective/Wartungslisten/Artikel mit vielen Weblinks

Weblinks im Text bzw. in Listen

Unter Diskussion:Liste von Brauereien#Meinungsbild Weblinks findet eine Paralleldiskussion mit Meinungsbild statt!

Bei den Weblinks ist zu unterscheiden zwischen solchen, die den gesamten Artikel betreffen und die am Ende des Artikels unter der Überschrift Weblinks erscheinen, und solchen, die sich auf einzelne Abschnitte oder Begriffe beziehen und an der betreffenden Stelle im Text angebracht sind. Am Beispiel von Städten sind dies Weblinks zu einzelnen Sehenswürdigkeiten, Bauwerken, Museen, Bildungseinrichtungen usw. Soweit im Artikel selbst keine entsprechenden Ausführungen gemacht werden können oder sollen (z. B. Adressen, Öffnungszeiten, Anfahrtswege) stellen die Links eine wertvolle, schnell erreichbare und authentische Information als Ergänzung zu den Informationen im Artikel selbst dar. Man sollte deshalb diese Weblinks, für deren Recherche und Einstellung die jeweiligen Benutzer viel Zeit und Energie aufgewendet haben, nicht entfernen, ohne dass darüber Konsens besteht. Ich schlage deshalb vor, ein Meinungsbild zu diesem Thema zu erstellen und bis zur Entscheidung alle diesbezüglichen bisherigen Änderungen von Benutzer:Tsor und Benutzer: Bdk zu revertieren. --Schubbay 21:17, 27. Feb 2005 (CET)

Mach et! Ich werde vorerst meine Weblink-Bereinigungs-Aktivitäten zurückstellen. -- tsor 21:58, 27. Feb 2005 (CET)

Der richtige Ort für ein solches Meinungsbild ist wohl Wikipedia Diskussion:Verlinken. -- tsor 23:17, 27. Feb 2005 (CET)

Sei Dir darüber im Klaren, dass Du mit solch einem Meinungsbild alle Aspekte der externen Links neu aufrollst. Ich zähle mal aus dem Bauch heraus auf:

• Anzahl der Weblinks begrenzen? (siehe z.B. Karlsruhe mit 79 Weblinks gemäß Auswertung SirJective)
• Sehenswürdigkeiten, Bauwerken, Museen, Bildungseinrichtungen usw: Ist gut gemeint, aber wo sind die Grenzen? Industrie? Kaufhäuser? (Hier hat Schirm-Meyer seine größte Filiale: www.meyer-schirme.de Kneipen? Rotlichtviertel? www.leder-marsha.de
• Plötzlich werden viele ein Interesse daran haben, im Ortsartikel mit Webadresse erwähnt zu werden (Werbung!).
• Wer kontrolliert die Weblinks regelmässig?
  • Seite noch erreichbar? (wenn nein: weg)
  • Inzwischen auf kostenpflichtigen Zugang umgestellt? (wenn ja: weg)
  • Inhalt geändert? (manchmal werden Webseiten auch legal von anderen Anbietern übernommen)
  • überwiegt inzwischen die Werbung? (wenn ja: weg)
  • usw.

Es ist zu bedenken, dass die derzeitigen Regelungen klar und relativ eindeutig sind. Ich tendiere dahin, diese beizubehalten (also keine Weblinks im Artikel verstreut). Adressen zu den Sehenswürdigkeiten sollte man auf der Homepage des beschriebenen Ortes finden. Diese Homepage ist meist separat unter "Weblinks" angegeben.

Aber das ist meine Meinung. Ich will nur andeuten, dass solch ein Meinungsbild ein riesiges Thema ist, welches an einigen Grundsätzen der Wikipedia rührt.

Zu guter letzt: bis zur Entscheidung alle diesbezüglichen bisherigen Änderungen von Benutzer:Tsor und Benutzer: Bdk zu revertieren. NEIN! Diese Änderungen haben die Artikel in eine Form überführt, die den derzeitigen Regelungen entspricht (salopp: Die Artikel waren früher so nicht zulässig, nun sind sie es.) -- tsor 06:13, 28. Feb 2005 (CET)

Keine Weblinks im Artikel. Der Kontrollaufwand steht in keinem Verhältnis zum Nutzen. --Pjacobi 08:38, 28. Feb 2005 (CET)

Obwohl mich die obigen Argumente nur teilweise überzeugen, gebe ich mich geschlagen und verzichte auf die Initiierung eines Meinungsbildes. Mich ärgert nur, dass man ohne vorherige Diskussion, sozusagen in einer Nacht- und Nebelaktion, diese Maßnahme in Angriff nimmt und die jahrelange Arbeit vieler Autoren, die bisher unbeanstandet blieb, zunichte macht. Im Grunde hänge ich auch nicht an den Weblinks, sie waren halt eine zusätzliche Quelle für Informationen, die in Wikipedia nicht erhältlich waren und sind. Nun müssen sich Benutzer und Leser eben über eine Suchmaschine weiterhelfen lassen, das geht auch, ist nur etwas umständlicher. Den aktiven Löschern wünsche ich noch viel Spaß beim Entfernen der ca. 12.000 Weblinks. --Schubbay 12:47, 28. Feb 2005 (CET)

Weblinks in Skigebiete_in_Frankreich

(von Diskussion:Skigebiete_in_Frankreich hierher kopiert)

Ich möchte eine Diskussion starten, ob es sinnvoll oder nicht sinnvoll ist, zumindest in diesem speziellen Fall (Liste der Skigebiete_in_Frankreich) die "Höchstgrenze" an Links zu überschreiten und für jedes Skigebiet einen Weblink anzugeben. Anlass ist das Löschen der existierenden Weblinks von Benutzer:Steschke am 28.02.2005 (aufgrund der Liste Benutzer:SirJective/Wartungslisten/Artikel_mit_vielen_Weblinks).--Webster 11:59, 28. Feb 2005 (CET)

• Ich bin für Weblinks beibehalten, weil diese Seite als Liste keinen gewöhnlichen Artikel darstellt, bei dem ein Limit gelten sollte. Man kann in der Liste der Skigebiete nur wenige Dinge zahlen- oder namenmäßig erfassen, sodass die Beschreibung eines Skigebiets hier immer unvollständig ist. Deshalb sind die Weblinks eine notwendige Ergänzung zu den Angeben in der Liste der Skigebiete. Schließlich wird die Seite vor allem von Benutzern aufgesucht werden, welche den Ort für ihren nächsten Skiurlaub suchen. Gerade denen helfen aber die Weblinks weiter. Die Einhaltung von akademischen Weblink-Anzahl-Regeln scheint mir deshalb hier nicht angebracht.--Webster 11:59, 28. Feb 2005 (CET)

Danke für den sachlichen Umgang mit der Löschung. Da diese Frage von allgemeinem Interesse ist, sollten wir die Diskussion auf einer geeigneten Seite gemeinsam führen, da verschiedenen Listen betroffen sind. Vorschlag: Benutzer Diskussion:SirJective/Wartungslisten/Artikel mit vielen Weblinks. Einverstanden? --ST ○ 12:05, 28. Feb 2005 (CET)

okay, gemacht, jetzt sind wir also hier. :-) --Webster 12:51, 28. Feb 2005 (CET)

• löschen der Links. Listen allein sind eigentlich nur Arbeitsmittel, um die zugehörigen Artikel zu erstellen. In den einzelnen Artikeln kann dann jeweils ein Link stehen. Grundsatz ist jeweils: Max. 5 externe Links pro Artikel. Sollten die Links für die Erstellung von Artikeln benötigt werden, sind sie in der Versionsgeschichte gespeichert. Ein entsprechender Hinweis kann auf der Diskussionsseite der Liste angebracht werden, der auf die Version vor der Löschung deutet. Also: 1. Möglichst keine Listen und 2. Max. 5 ext. Links pro Artikel = 20 Links sind eindeutig nicht tragbar. --ST ○ 14:14, 28. Feb 2005 (CET)

Hast Du Dir auch durchgelesen, zu welchem Thema die Listen sind (nämlich Skigebiete in ...)? Und wie viele Artikel es momentan zu den jeweiligen Skigebieten gibt? Schaue z. B. mal bei Österreich rein: da existiert für maximal 5% der genannten Skigebiete ein Artikel. Bei Frankreich ist es genauso - bzw. es wird noch schlimmer, da die Liste momentan äußerst unvollständig ist. Da wird wohl noch einige Zeit vergehen, bis für jedes Skigebiet eine eigene Seite da ist. Und bis das der Fall ist, plädiere ich aus oben genannten Gründen weiterhin für die Weblinks. Der Nutzer der Seite (ein Urlaubsplaner) wird sich wohl schwerlich durch die Versionsgeschichte wühlen wollen - er möchte einen übersichtlichen Vergleich mit schneller Möglichkeit zu mehr Infos. Und zu Deiner Begründung des Löschen: Prinzipien und Regeln (auf die Du Dich nur beziehst) sind ja schön und gut, aber wenn sie nicht sinnvoll sind, dann muss man sich von ihnen lossagen, sonst entwickelt man sich nicht weiter. Und ein inhaltliches Argument, weshalb man in diesem speziellen Fall (es ist nämlich keine „gewöhnliche“ Lexikonsseite wie z. B. die von einer Stadt) auf die Links verzichten sollte, bringst Du leider nicht.--Webster 14:44, 28. Feb 2005 (CET)

Wie du schon richtig sagst, es ist keine „gewöhnliche“ Lexikonsseite, sondern eine Liste. Eine Liste ist kein Ersatz für die entsprechenden Artikel sondern bestenfalls ein temporäres Arbeitsmittel für die Autoren, das gelöscht wird, sobald alle Artikel abgearbeitet sind. Der Benutzer sollte sich über sein Urlaubsziel in der Wikipedia informieren und ggf. weiterführende Informationen über einen externen Link erhalten. Externe Link-Listen zu allen möglichen Reisezielen sind nicht die Aufgabe der WP. Einen Überblick über die möglichen Erholungsgebiete erhält man im Reisebüro seines Vertrauens. Die WP ist keine Ersatz-Reisebüro. --ST ○ 16:46, 28. Feb 2005 (CET)

Ich habe zunächst mal einen Warnhinweis an den Anfang der Liste gesetzt, damit nicht noch mehr Artikel geändert werden, bevor wir hier mit der Diskussion durch sind. --ST ○ 16:31, 28. Feb 2005 (CET)

Also da muss ich mich doch nochmal einmischen. Ich sehe keinen Unterschied zwischen den Weblinks zu Einzelheiten (Museen, Sehenswürdigkeiten, Bildungsangebote usw.) in einem Städteartikel und solchen in Skigebieten. Ich hätte es auch lieber gesehen, man hätte die Weblinks in den Artikeln gelassen, aber nun muss man sich eben hier wie dort anhand von Suchmaschinen weiter informieren. Jedenfalls sollte man nicht mit zweierlei Maß messen. (Siehe auch Diskussion:Liste von Brauereien) --Schubbay 16:43, 28. Feb 2005 (CET)

Danke für die Einmischung - jedes Argument ist wichtig, um eine sinnvolle und vertretbare Lösung zu finden. Es handelt sich aber konkret nicht um Artikel über ein Skigebiet, sondern um eine Liste mit einer unbekannten Zahl von Gebieten, die als solche m. E. keine dauerhafte Existenzberechtigung hat. Dementsprechend sind die Links dort ein noch weniger zu tolerierender Inhalt. Im Übrigen sind die Daten ja für die Bearbeiter nicht verloren, sondern in der Versionshistorie jederzeit nachvollziehbar. --ST ○ 16:52, 28. Feb 2005 (CET)

Da könnten wir noch gleich ne andere Diskussion starten: Ich "liebe" solche Listen... Denn dort findet man schnell und mit einem Überblick raus, was es sonst noch gibt. Andere Beispiele: Liste der Großstädte in D, Liste der Länder der Erde geordnet nach Einwohnerzahl, Landesgröße etc. Die finde ich echt klasse. Willst Du sowas auch weghaben?--Webster 17:06, 28. Feb 2005 (CET)

Also, einmal bin ich ja auch nicht unbedingt dafür, in einem Städteartikel die Links zu löschen. :-) Und zum anderen sehe ich trotzdem einen großen Unterschied: Auf einem Städteartikel landen die Leute aus allen möglichen Gründen, da gibt es bestimmt viele, die die Links nicht interessieren. Bei einem Artikel, der Liste der Skigebiete heißt, ist dagegen die Leserschaft schon viel homogener. Einen anderen Sinn, als Skigebiete vergleichen zu wollen, sehe ich momentan nicht. Und wenn es dort einen Link zu weiterführenden Infos gibt (und der Wikipedia-Artikel fehlt), dann umso besser! (Ähnliche Argumentation gilt aber z. B. auch für Fluggesellschaften etc.)--Webster 17:04, 28. Feb 2005 (CET)

Vorschlag einer Diskussions-Systematik

(Strukturvorschlag von tsor 17:35, 28. Feb 2005 (CET)) Derzeit geht die Diskussion etwas unstrukturiert durcheinander. Es werden nämlich 2 Problemkreise vermischt, nämlich (1) "Verwenden von Weblinks" sowie (2) "Sinn oder Unsinn von Listen". Zur Erinnerung: Ausgegangen sind wir von der Frage nach den Weblinks. Dies ist unser Hauptthema. Ich mache mal 2 Abschnitte.

externe Weblinks

Hier sind folgende Punkte zu überlegen:

• (1) Soll die Obergrenze "etwa 5 Weblinks pro Artikel" prinzipiell gelten?
  • Für eine Obergrenze spricht der bisherige allgemeine Konsens: Wikipedia:Verlinken. Auch unser Slogan Wikipedia ist keine Linksammlung. -- tsor 17:35, 28. Feb 2005 (CET)
  • Betrachte man sich den Artikel Weinsberg, den ich von überfrachteten Links befreit hatte. Das ist doch ein schönes Beispiel, wie man mit einem Übermaß an Links einen sonst recht ordentlichen Artikel gründlich verhunzen kann. --ST ○ 21:40, 28. Feb 2005 (CET)
    • Könntest du das bitte etwas näher ausführen? Ich kann dir nicht ganz folgen, was hier wodurch und wie genau verhunzt werden soll (und noch dazu „gründlich“). --Rosenzweig 22:12, 28. Feb 2005 (CET)
• (2) Sollen in Listenartikeln mehr oder gar beliebig viele Weblinks zugelassen werden?
  • Nein, denn Wikipedia ist keine Linksammlung. -- tsor 17:35, 28. Feb 2005 (CET)

• (3) Sollen in Städteartikeln mehr oder gar beliebig viele Weblinks zugelassen werden?
  • Nein, denn (1) die Artikel sollen genug selbst erklären. Ausserdem sollte die Webseite der betroffenen Stadt unter Weblinks angegeben werden. Diese sollte zu den Museen, Sportstätten, ... dieser Stadt weiterführen. Ausserdem: (2) Wer soll die vielen Weblinks regelmässig prüfen (Erreichbarkeit, zu viel Werbung, wechselnder Inhalt evtl. nicht mehr erwünscht ...)? Und (3) Wo ziehen wir die Grenzen? Museen ok, Chöre ok, Theater ok, Kaufhäuser ??, Gaststätten ??, Rotlichtbars ?? ... -- tsor 17:35, 28. Feb 2005 (CET)

Wo ziehen wir die Grenzen? Das ist doch kein Problem der Weblinks sondern der Relevanz, was soll/darf in den Städteartikel rein und was nicht. Wikipedia:Formatvorlage Stadt gibt dafür einen Anhaltspunkt. Und wenn tatsächlich eine Rotlichtbar mal reinrutscht, ist sie schnell wieder draußen, da bin ich mir sicher, ob mit oder ohne Weblink. --Schubbay 18:27, 28. Feb 2005 (CET)

Listen

• (1) Wann sind Listen sinnvoll?
  • Listen können durchaus als Übersichten und Arbeitsmittel sinnvoll sein. Sie sind nicht immer durch Kategorien ersetzbar, weil man in Kategorien nicht fehlende Artikel eintragen kann. -- tsor 17:35, 28. Feb 2005 (CET)

• (2) Wie soll eine sinnvolle Liste aussehen?
  • Als Beispiel für eine sinnvolle Liste verweise ich auf "mein eigenes Kind" Liste der Tischtennisspieler: Keine Weblinks, keine "roten Links" welche zu banalen Ministubs verführen. Ich sehe sofort, wo noch kein Artikel existiert. -- tsor 17:35, 28. Feb 2005 (CET)

Diskussion erlahmt?

Ist dieses schöne Projekt zum Erliegen gekommen? Auf der Projektseite steht: Nicht weitermachen, Diskussion abwarten. und auf der Diskussionsseite ist nichts mehr los. --Pjacobi 11:26, 11. Mär 2005 (CET)

Ja das hab ich mich auch gefragt??? Was nun? --Telcontar 23:30, 13. Mär 2005 (CET)

Ich lass' die Ortsartikel in Ruhe und "behandle" die Artikel, mirt Weblink-Ex, die ich für eindeutige Fälle halte. --Pjacobi 00:21, 14. Mär 2005 (CET)

Das sehe ich nicht so eng. Meine Meinung: Für Ortsartikel gilt das gleiche wie für andere Artikel auch, nämlich sparsam umgehen mit Weblinks, Richtline für Obergrenze = 5. Gerade bei einem Ortsartikel sollte ein Hinweis auf die Webseite des Ortes genügen. Hier stehen doch die weiterführenden Infos auf Vereine, Museen ... -- tsor 09:27, 14. Mär 2005 (CET)

Artikel zu Rechtsthemen

Eine Bitte: Vor der Herausnahme von Weblinks (insbesondere von Verweisen auf nur extern verfügbare Paragrafen etc.) das Ergebnis der Diskussion hier abwarten. Danke schön. --Bubo 容 17:19, 24. Mär 2005 (CET)