Benutzer Diskussion:Skluesener/Archiv (32005)
Ich hab den Kusnezovsk gelöscht, aber Kuznecovsk als englische Transkription und redirect angelegt. Eine Sache ist mir aufgefallen: Wenn Du einen Artikel von einem auf einen anderen Namen/ ein anderes Lemma verschieben möchtest, bitte nicht einfach den Inhalt via copy/paste rüberpacken, sondern die Funktion "verschieben" (obere Navileiste) benutzen. Auf dieser Art und Weise wird auch die Versionsgeschichte und ggf. die Diskussion mit übertragen und automatisch vom alten Namen ein redirect angelegt. Es kann sein, daß Du die Funktion noch nicht hast, weil Du noch nicht so viele Edits hast, in dem Fall bei Bedarf einfach melden. Im Fall Kusnezowsk war es nicht schlimm, weil Du eh der einzige Autor warst, aber bei anderen Artikeln mit längerer History ist das sehr wichtig, wegen Eitelkeiten und natürlich der Lizenz… Grüße, --elya 07:33, 27. Jan 2005 (CET)
- Das kann er aber noch nicht, weil er noch nicht genügend edits hat. --ST 07:37, 27. Jan 2005 (CET)
Transkription von Städtenamen auf der Krim
Bearbeitenpro --ST ○ 15:09, 13. Feb 2005 (CET)
- Die Amtssprache ist für mich dank der Infos nicht mehr klar. Lassen wir es lieber bei der ukrainischen Transkription. --ST ○ 17:49, 13. Feb 2005 (CET)
ich weiß nicht... daß auf der Krim mehr russisch gesprochen wird, ist mir klar - aber ist die Amtssprache nicht auch dort Ukrainisch? --elya 15:26, 13. Feb 2005 (CET)
- Gut, das müssten wir definitiv wissen. Zudem ist eine derartige Trennung innerhalb der Ukraine auch eine politische Frage, die gerade auf der Krim den überproportionalen Einfluss Moskaus dokumentiert. Die Autonomie der Krim ist auch darauf zurückzuführen mit dem Ziel, langfristig geo- und machtpolitische Interessen Russlands (Neoimperialismus) zu fixieren. --ST ○ 15:37, 13. Feb 2005 (CET)
Hallo, habe folgendes recherchieren koennen:
Laut der Verfassungen von 1921, 1926 und 1938 hatte die Krim zwei Staatssprachen: Tatarisch und Russisch
Die Verfassung von 1992, welche aber nie durch die ukrainische Zentralregierung anerkannt wurde, sah drei Sprachen vor: Russisch, Ukrainisch, Tatarisch.
Die Verfassung von 1998 definiert Ukrainisch als Staatssprache, daneben gelten in gewisser Weise auch russisch und tatarisch als offizielle Sprachen, wobei der russischen Sprache als diejenige, welche von der Mehrheit gesprochen wird eine besondere Rolle eingeraeumt wird:
Статья 10. Обеспечение функционирования и развития государственного языка, русского, крымско-татарского и других национальных языков в Автономной Республике Крым
1. В Автономной Республике Крым наряду с государственным языком обеспечивается функционирование и развитие, использование и защита русского, крымско-татарского, а также языков других национальностей. 2. В Автономной Республике Крым русский язык как язык большинства населения и приемлемый для межнационального общения используется во всех сферах общественной жизни. 3. В Автономной Республике Крым гражданам гарантируется право воспитания на родном языке в детских дошкольных учреждениях, изучения родного языка, обучения на родном языке в учебных заведениях государственной, республиканской и коммунальной форм собственности или через национальные культурные общества либо в порядке, определяемом законодательством Украины и нормативно-правовыми актами Верховной Рады Автономной Республики Крым в пределах ее компетенции.
Wenn man jetzt den Artikel 10 der ukrainischen Verfassung betrachtet, so steht hier zumindest, dass die russische Sprache als Minderheitssprache geschuetzt ist:
Стаття 10. Державною мовою в Україні є українська мова. Держава забезпечує всебічний розвиток і функціонування української мови в усіх сферах суспільного життя на всій території України. В Україні гарантується вільний розвиток, використання і захист російської, інших мов національних меншин України. Держава сприяє вивченню мов міжнародного спілкування. Застосування мов в Україні гарантується Конституцією України та визначається законом.
Auch wird der autonomen Republik Krim eingeräumt, die staatliche und die nationalen Sprachen und Kulturen zu entwickeln. Стаття 138. До відання Автономної Республіки Крим належить: 8) забезпечення функціонування і розвитку державної та національних мов і культур в Автономній Республіці Крим; охорона і використання пам'яток історії;
Dann koennte man auch noch die Sprachencharter des Europarats in Betracht ziehen, welcher von der Ukraine bisher aber nur unterschrieben, nicht ratifiziert wurden:
Article 10 – Administrative authorities and public services
1. Within the administrative districts of the State in which the number of residents who are users of regional or minority languages justifies the measures specified below and according to the situation of each language, the Parties undertake, as far as this is reasonably possible:
1. to ensure that the administrative authorities use the regional or minority languages;
Fazit: Ukrainisch ist auch auf der Halbinsel Krim die Staatssprache. Da aber mehr als 75% der Einwohner Russisch als Muttersprache sprechen, wird der Sprache ein besonderer Status eingeraeumt. Die ukrainische Präsidentenwebseite hat ihren Link auch nicht auf die ukrainische Version der AR-Krimwebseite verlegt, sondern auf die russische.
Ich waere dafuer, die russichen Bezeichnungen zu verwenden, da eine große Mehrheit der Bevölkerung diese als Muttersprache verwendet. Dass das Ukrainische auf der Krim nicht sehr verbeitet ist, ist meiner Ansicht auch nicht Folge einer Russifizierungspolitik, sondern rührt daher, dass die Krim erst seit etwa 50 Jahren zur Ukraine gehört. Von der Russifizierungsprolitik waren eher die Tataren betroffen, welche bis zur EInverleibung der Krim ins Russische Reich Ende des 18. Jh. hier gelebt haben.
Der Autonomiestatus der Krim haengt soweit ich mich da auf wissenschaftliche Studien verlassen kann, weniger mit politischen Interessen Russlands zusammen (dies gilt allerdings nicht fuer die Strasse von Kertsch), sondern mehr mit mafiösen Immobilienspekulationen an der Krimküste.
Viele Gruesse
Sebastian
Skluesener 17:04, 13. Feb 2005 (CET)
P.S. Danke Elya fuer den Artikel über das Dorf städtischen Typs. Hatte schon seit einigen wochen gegruebelt, wo ich die Infos herkriegen konnte und haben sie jetzt hier gefunden :)
- Unabhängig hiervon stellt sich mir allerdings die Frage was wir machen, wenn womöglich Russisch in der Ukraine als zweite Amtssprache eingeführt wird (nicht völlig auszuschließen)? Schauen wir dann jeweils, wer in der Region die Mehrheit hat? Wir können natürlich für die Krim exakt eine Ausnahme machen, aber irgendwie habe ich das ungute Gefühl dabei, eine Systematik zu zerschlagen und mich künftig in Endlosdiskussionen stürzen zu müssen. Ich sag nur Tscher/Tschornobyl... --elya 17:30, 13. Feb 2005 (CET)
- P.S: soweit ich weiß, benutze ich aber die gleichen Enzyklopädien wie Du... ;-)
Hallo, bin jetzt auch ein wenig unschlüssig. Für beide Vorgehensweisen gibt es fundierte Argumente. Am Wichtigsten ist mir jetzt erstmal, dass die Regelung eindeutig ist. Daher habe ich jetzt die Stadt Bachtschissaraj nach Bachtschysaraj verschoben. Die alte Version war sowieso wahrscheinlich falsch, da der dort angegebene russische Name nur ein "c" hat.
Belassen wir es also erstmal bei den ukrainischen Schreibweisen der Orte. Danke für Euer Feedback!
Viele Grüße
Skluesener 20:07, 13. Feb 2005 (CET)
- ... hm, mit dem Doppel-S ist da aber wohl richtig, zwischen Vokalen wird das scharfe "c" bei der Transkription verdoppelt, um es vom stimmhaften s zu unterscheiden. aber vor weiteren Verschiebungen lieber nochmal hier fragen, bei diesen Sonderfällen bin ich manchmal auch unsicher. Wenn Du völlig falsche Schreibweisen findest, sag mir bescheid, ich lösche das dann unbürokratisch ;-) --elya 20:14, 13. Feb 2005 (CET)
Hallo Elya, mit der Transkription bin ich echt noch nicht firm. Habe jetzt noch mal unter der ukrainischen Transkription geschaut und da steht das ja als eine "kann"-Regel. Soll ich Bachtschysaraj jetzt weiter nach Bachtschyssaraj verschieben?
Viele Gruesse Skluesener 20:22, 13. Feb 2005 (CET)
komm doch mal auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch damit, Tilman ist unser Slawistik-Guru, der weiß es immer ganz genau ;-) --elya 00:16, 16. Feb 2005 (CET)
Dieser Artikel wurde umbenannt bzw. nach "Ebene" verschoben, weil:
Anfrage von Skluesener: "Hallo Mibuks, wollte mal anfragen, ob wir den Artikel nicht umverstellen können, da Flachland kein gebräuchlicher geografischer Begriff. Osteuropäisches Tiefland wäre meiner Ansicht nach deutlich besser. Auch Osteuropäische Tiefebene wäre denkbar."
Antwort von MIBUKS: Ich habe den Begriff "Osteuropäisches Flachland" aus einem Atlas - wo er dick gedruckt auf einer Übersichtskarte steht - gefischt und finde diesen sehr treffend, weil der riesige Landschaftsbereich nicht unbedingt ein Tiefland ist, denn dort gibt es auch zahlreiche Höhen- bzw. Landrücken, die aber (laut den Infos die ich damals im Internet fand) nicht unbedingt bergig sondern plateauartig - also FLACH - gegliedert sind. Allerdings befindet sich innerhalb des Osteuropäischen Flachlands z.B. das Nordrussische Tiefland.
Aber wenn Sie entgegen meinen Ausführungen der Meinung sind, das Tiefland (von Tiefebene halte ich nichts) besser ist, dann könnte man den Artikel auch Verschieben; verschieben deswegen, damit alle "LINKS" der bisher auf das Osteuropäische Flachland verweisenden Artikel weiterhin dorthin finden. Bedenken Sie dabei aber, das das Osteuropäische Flachland nicht mit der norddeutschen Tiefebene vergleichbar ist, denn dort gibt es keine solch ausgedehnte Höhenzüge wie in Osteuropa. MIBUKS 11:19, 27. Feb 2005 (CET)
Vorschlag von Skluesener: Hallo MIBUKS, habe mich jetzt mal ein bisschen in einer geographischen Bibliothek kundig gemacht. Entgegen meiner ursprünglichen Auffassung handelt es sich bei Flachland doch um einen geographischen Begriff. So findet sich etwa im Westermann-Lexikon von 1970 das Lemmata "Osteuropäisches Flachland". "Tiefland" und "Tiefebene" sind auch tatsächlich keine treffenden Begriffe.
In Russland selber nennt man diese Region Wostotschna Ewropejska Rawnina, also Osteuropäische Ebene. Gleiches gilt für die englischsprachige Literatur, wo sie als East European Plain bezeichnet wird. In neuerer deutschsprachiger Literatur wird auch nicht mehr vom Osteurpäischen Flachland gesprochen, sondern wohl in Anlehnung an die geläufige russische Bezeichnung von der Osteuropäischen Ebene. Daher würde ich vorschlagen, das Lemmata nach "Osteuropäische Ebene" zu verschieben.
Antwort von MIBUKS: Ich denke, dass sich Osteuropäische Ebene nicht schlecht anhört (Lob für die Recherchen), aber wenn man den Artikel umbenennt - bzw. verschiebt - müsste man eigentlich insgesamt 40 weitere Artikel (siehe: [1]) umbenennen, denn dort steht überall Osteuropäisches Flachland. Prinzipiell können wir das so tun und uns diese Arbeit teilen (zum Beispiel ändern Sie die ersten 20 der dort gelisteten Artikel und ich den Rest oder umgekehrt) MIBUKS 13:37, 1. Mär 2005 (CET)
Antwort von Skluesener: Hallo MIBKUS, ich bin mit der von Ihnen vorgeschlagenen Vorgehensweise einverstanden und Danke fuer das Angebot der Mithilfe. Ich werde also die Verschiebung vornehmen und in den hinteren 20 Artikel auf dieser Liste (Donezplatte-Horyn) die entsprechenden Umformulierungen vornehmen. --Skluesener 18:17, 2. Mär 2005 (CET)
Reaktion von MIBUKS: Auch ich bedanke mich für die Arbeitsteilung! Ich habe die restlichen Artikel geändert! MIBUKS 18:45, 03.03.2005
PS 1 (Ich schrieb um 18:45): Mit der Liste "Donezplatte-Horyn" (aus Ihrer letzten Antwort) kann ich nichts anfangen.
PS 2: Ich habs kapiert; "Donezplatte-Horyn" heißt, dass Sie alle Artikel zwischen Donezplatte und Horyn geändert haben - grins :-)