Benutzer Diskussion:Smart0433/Bergisch Gladbacher Wohnplätze

Abstimmung Artikel Ortsteile/Wohnplätze

Moin, @Morty:, @Pingsjong:,

damit die ganze Diskutierei für alle minimiert wird und die Artikel einheitlich sind, schlage ich vor, dass man sich hier einmal grundsätzlich einigt, um dann eine gemeinsame Sicht auf die Dinge zu haben und sich nicht bei jedem neuen Ort wieder neu unterhält. Wir hatten die Diskussionen schon einmal paar Mal und ich befürchte, das nicht zum letzten Mal. Was haltet Ihr davon?

Themen, wo es grundsätzlich Diskussionen gegeben hat:

• was ist ein Wohnplatz/Ortsteil, was bekommt davon einen eigenen Artikel
• wann ist es eine Wüstung
• wann spricht man von einem ehemaligen Ortsteil.
• was ist ein geschlossener Siedlungsbereich
• tbc

Smart0433 (Diskussion) 15:41, 26. Mai 2017 (CEST)

Bergisch Gladbach ist da etwas speziell. Die haben auch Wohnplätze laut Satzung, meinen aber Stadtviertel damit. Wohnplätze in den alten Registern sind dagegen gemäß der Siedlungsgeografie als singuläre Siedlungsstellen definiert. Alleine das wird schon schwierig auseinanderzuhalten sein.

Über den Begriff Wüstung kann man auch lange diskutieren und ich bin mir da auch nicht immer sicher. Da muss halt der Einzelfall betrachtet werden. Benutzerkennung: 43067 17:03, 26. Mai 2017 (CEST)

Zu 1): das ist nicht mehr aktuell. Auf Betreiben eines hier auch bekannten Bürgers der Stadt ;) wurde das geändert, siehe hier [1]. Es gibt statistische Bezirke und Stadtteile. Da sind die Grenzen auch genau definiert. Alles darunter ist nicht mehr offiziell. Es gibt lediglich die historischen Wohnplätze und Ortsteile.

Smart0433 (Diskussion) 17:20, 26. Mai 2017 (CEST)

Zu fast allem gibt es Artikel, siehe:

• Wohnplatz (die heutigen Stadtteile von Bergisch Gladbach waren von 1975 bis 2014 noch Wohnplätze) Ich verwende diesen Begriff so gut wie nie.
• Ortsteil (ich bevorzuge diesen Begriff für Teilorte, die für sich eine Geschichte haben.)
• Wüstung (steht alles im Artikel)

Die nachfolgenden Begriffe verwende ich nicht:

• ehemaliger Ortsteil (den Begriff verwende ich so gut wie nicht, allenfalls im Fließtext)
• geschlossener Siedlungsbereich (verwende ich nicht, ansonsten Fragezeichen)
• tbc (was ist das? Tuberculose?)

Ich meine, dass wir diese Diskussion nicht brauchen. --der Pingsjong Glückauf! 17:23, 26. Mai 2017 (CEST)

wir hatten diese Diskussion jetzt ein paar Mal. Es macht doch keinen Sinn, das jedesmal wieder aufs Neue zu machen. tbc heißt to be continued im Sinne von etc. Ich meine, es gib Abgrenzungsprobleme dann, wenn die ehemalige Ortsteile sich verbinden und zu größeren Einheiten zusammenwachsen. Diese Herumeditierungen kann man sich m. E. künftig sparen. Smart0433 (Diskussion) 17:32, 26. Mai 2017 (CEST)

So eine Diskussion gehört auf eine höhere Ebene, damit das Regelwerk entsprechend aussagekräftig gemacht wird. Solange dort nichts geändert wird, mache ich meine Arbeit weiter wie bisher. --der Pingsjong Glückauf! 17:39, 26. Mai 2017 (CEST)

Es geht ja nicht darum, dass die bisherige Arbeit schlecht was (ganz im Gegenteil, ich halte sie für sehr wertvoll). Es gab aber eine relevante Organisationsstruktur, die für mehr als hundert Jahre die Siedlungsstellen des heutigen Stadtgebietn bereits differenziert und einzeln betrachtet hat - und das war der preußische Staat in Form seiner Provinz- und Regierungsbezirksverwaltungsstatistiken. Beide Ansätze können ja prima zusammengeführt werden, da sie sich ja im Grunde nicht widersprechen. Es wäre ein Ansatz die Wohnplatzsystematik in der Beleglage über die Ebene der lokalgeschichtlichen Literatur hinaus durch amtliche Quellen abzusichern. Zusammen mit den Kartenwerken ergibt sich da imho ein weitaus geschlosseneres Bild. Bei widersprüchlichen Einzelfällen muss man das dann individuell ausarbeiten. Wir haben aber alle für eine Betrachtung sinnvollen Quellen vorliegen und was Dir fehlen sollte, kann relativ einfach zur Verfügung gestellt werden. Wie gesagt, um die Entwicklung eines Ortsteils besser nachvollziehen zu können ist die von mir genannte Karten-CD sehr hilfreich, die ihr aber aus Urheberrechtsgründen bitte selbst beschafft. Wie, habe ich ja auch schon skizziert. Benutzerkennung: 43067 19:35, 27. Mai 2017 (CEST)

Damit hier keine Irrtümer entstehen, möchte ich betonen, dass ich an einer guter Zusammenarbeit hochkarätig interessiert bin. Das kann man zum Beispiel auch daran erkennen, dass ich soeben den Artikel Driesch (Bergisch Gladbach) ins Netz gestellt habe, worum ich gebeten worden bin. Dabei habe ich aber weiterhin den Begriff Ortsteil gewählt, weil für mich der Begriff Wohnplatz in allererster Linie als Geofachdaten für statistische Zwecke zu dienen hat. So war das auch in Bergisch Gladbach, bevor die Stadtteile eingeführt wurden. Als ich noch „Lehrling“ bei Wikipedia war, hat man mir das so beigebracht. Andererseits könnte man doch für das Regelwerk allgemein eine Diskussion dazu beginnen, wie ich auch weiter oben vorgeschlagen habe. Nur hier auf der kleinen Ebene möchte ich das nicht. Viele Grüße und noch einen schönen Abend. --der Pingsjong Glückauf! 20:17, 27. Mai 2017 (CEST)

Hallo Pingsjong, danke für die Worte. Ich nehme dann auch gerne den Begriff Ortsteil für weitere Artikel zu Wohnplätzen/Ortsteilen. Mein Vorschlag ging eher dahin, dass wir uns intern abstimmen, damit wir keine Reibungsverluste haben. Es sollte keine allgemeine Diskussion um Regelwerke sein. Du hast vollkommen Recht, viele Begrifflichkeiten sind genau definiert, manche andere aber eben auch nicht.

Konkret frage ich mich so, wie soll man mit Wohnplätzen (sorry: Ortsteilen) umgehen, die vom Namen her keine Bedeutung mehr haben, weil sie nunmehr mitten in der Stadt liegen, aber eben keine Wüstung sind, weil eine durchgehende Bebauung vorliegt. Schreibt man "ist ein Ortsteil" oder "war ein Ortsteil"? Meiner Meinung nach sollte man das nicht daran festmachen, ob noch eine Straße an den Ortsteil erinnert oder nicht. Ich gehe gerade die ganzen alten Verzeichnisse durch für die Ortsteile in Bergisch Gladbach, und da gibt es ganz viele derartiger Ortsteile. Smart0433 (Diskussion) 20:28, 27. Mai 2017 (CEST)

Auch von mir natürlich: ich bin an einer konstruktiven Zusammenarbeit interessiert. Die Artikel von Pingsjong gefallen mir sehr gut und ich ergänze sie gerne um Angaben eher statistischer Natur, wenn sie denn noch nicht drin sind.

zu Morty: die Karten sind ja auch online verfügbar bis auf die TK25-Karten neueren Datums. Ich sehe das genauso wie Du, Morty. Smart0433 (Diskussion) 20:34, 27. Mai 2017 (CEST)

Danke für die guten Worte. Zu Deiner Frage „ist“ oder „war“ hatte ich bisher auch keine klare Vorgabe. Seit gestern ist das anders. Wegen meines Artikels Driesch bin ich gestern im Stadtarchiv gewesen. Leider hatten die überhaupt nichts, was ich gebrauchen konnte. Ich hatte aber bei dieser Gelegenheit auch ein längeres Gespräch mit dem Archivleiter. Ihn habe ich genau das gefragt, ob Driesch ein Ortsteil war, weil es ihn ja so nicht mehr gibt. Antwort: „Ein Mal Ortsteil, immer Ortsteil, wenn die Gegend nach wie vor bebaut und bewohnt ist.“ Das werde ich ab sofort für meinen Teil künftig so umsetzen. Nochmal schönen Gruß! --der Pingsjong Glückauf! 20:51, 27. Mai 2017 (CEST)

P.S. Wenn Du jetzt an die Ortsteile von Bergisch Gladbach gehst, solltest Du auf jeden Fall die Bücher

• Anton Jux: Das Bergische Botenamt Gladbach, die Geschichte Bergisch Gladbachs bis in die Preußische Zeit, Herausgeber Kulturamt der Stadt Bergisch Gladbach, 1954
• Andree Schulte: Bergisch Gladbach, Stadtgeschichte in Straßennamen, zweite ergänzte Auflage, Stadt Bergisch Gladbach 2015, ISBN 978-3-9813488-4-2

mit heranziehen. Wenn Du sie selbst nicht hast, kannst Du sie bei mir einsehen (Du weißt ja, wie Du mich findest). Das Buch von Schulte kann man übrigens im Stadtarchiv kaufen. Gruß --der Pingsjong Glückauf! 21:04, 27. Mai 2017 (CEST)

Sehr schön, vielen Dank. Das ist ja das an Abstimmung, wie ich es mir gewünscht habe. Ich habe nunmehr eine Liste von über 400 Ortsteilen mit Daten aus den preußischen Registern. Ich werde das noch ergänzen um die Register 1905 und 1895. Dann können wir gemeinsam puzzeln. Smart0433 (Diskussion) 22:49, 27. Mai 2017 (CEST)

400 Stück sind doch mal eine Hausnummer, aber nicht unrealistisch. In meiner Wohnplatzdatenbank für das Wuppertaler Stadtgebiet habe ich auch mehr als 1200 Stück erfasst. Benutzerkennung: 43067 23:39, 27. Mai 2017 (CEST)

@Morty: hömma, Wuppervalley is ja auch jroß un super lang! Dajejen is Jläbbisch nix. Noch ene schöne Jrooß, --der Pingsjong Glückauf! 10:44, 28. Mai 2017 (CEST)

@Smart0433: gern helfe ich Dir bei Deinem Vorhaben. Aber bevor das los geht, würde ich mich über ein Gespräch mit Dir freuen. Du kannst mir eine E-Mail unter wiki@pingsjong.de (da ist im Augenblick ein Fehler, den ich von meinem Provider beseitigen lassen muss) schicken. Schönen Gruß --der Pingsjong Glückauf! 10:44, 28. Mai 2017 (CEST)

Hallo Pingsjong, ich werde Dich mal anrufen. Ich weiß, wo ich Dich erreiche. Smart0433 (Diskussion) 07:50, 29. Mai 2017 (CEST)

Jetzt funktioniert die E-Mail: wiki@pingsjong.de --der Pingsjong Glückauf! 14:48, 30. Mai 2017 (CEST)

Hallo Smart0433

Frage, hatten wir nicht vor, uns mal wegen dieser Ortsteile und Ortschaften zu unterhalten? Gruß --der Pingsjong Glückauf! 16:10, 3. Jun. 2017 (CEST)

Doch, ich rufe Dich an. Ich bin nur im Augenblick viel unterwegs. Smart0433 (Diskussion) 17:23, 3. Jun. 2017 (CEST)

Ortsteile Bergisch Gladbach

Hallo @Morty:, @Pingsjong:, könntet Ihr freundlicherweise mal Benutzer:Smart0433/Bergisch Gladbacher Wohnplätze/Geisbock anschauen? Diese Struktur schlage ich vor als Grundgerüst für die fehlenden Ortsteile in Gladbach und ggf. zur Ergänzung der bestehenden Artikel. Danke, Smart0433 (Diskussion) 11:44, 9. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Smart0433, das ist genau der Punkt, über den wir uns für das weitere Vorgehen unterhalten wollten. Es scheint mir, dass es weitere Beispiele von Ortschaften in Bergisch Gladbach gibt, die „verloren“ gegangen sind. Dazu müsste man in der Navigationsleiste zusätzlich eine besondere Überschrift wählen zum Beispiel verloren gegangene Ortsteile (ähnlich wie bei den Ortsteilen, die in der Dhünntalsperre versunken sind).

Im vorliegenden Fall Geisbock sollte meines Erachtens die Einleitung etwas geändert werden, denn der Geisbock ist im Ortsteil Duckterath aufgegangen und nicht umgekehrt. Ich kann mich auch noch ganz genau erinnern, wie das dort ausgesehen hat. Vorschlag:

• Geisbock war ein Ortsteil im Stadtteil Hand der Stadt Bergisch Gladbach im Rheinisch-Bergischen Kreis. Er lag hauptsächlich in der Umgebung der Häuser Duckterather Weg 62 und 64.

Auf dem Hof Duckterather Weg 64 befand sich lange Zeit eine Deckstation für Ziegen. Die frühere Gaststätte Geisbock hat heute den Namen Zum weißen Pferdchen. --der Pingsjong Glückauf! 12:54, 9. Aug. 2017 (CEST)

Danke Pingsjong, richtig, deshalb steht der Artikel ja auch hier im BNR, so wie abgesprochen. Zur Gaststätte: Ich habe mich in Hand umgehört, weil Du die Gaststätte mir genannt hattest - mir wurde gesagt, das weiße Pferdchen war nicht die Gaststätte Geisbock, sondern die war die Handstraße mehr hinauf.

Wegen ist Ortsteil/war Ortsteil: Hattest Du nicht gesagt nach Gesprächen mit dem Stadtarchiv: einmal Ortsteil, immer Ortsteil? Es ist ja keine Wüstung, sondern eine durchgängige Bebauung ist ja vorhanden. Ähnlich wie Sand in Bensberg. Smart0433 (Diskussion) 13:23, 9. Aug. 2017 (CEST)

Pingsjong, habe es mal angepasst. Übrigens: meinst Du nicht, Duckterath gehört zu Hand, nicht zu Gronau? Zumindest laut den offiziellen Darstellungen der Stadt GL. Siehe hier: [2] Smart0433 (Diskussion) 14:10, 9. Aug. 2017 (CEST)

1. Den Text zu Geisbock kann man so lassen, wenngleich ich eher die Formulierung war nehmen würde, denn nirgendwo kann man noch etwas davon lesen. Nur ältere Leute wissen noch, dass es den Geisbock gab. Das mit dem Stadtarchiv bezog sich nur darauf, ob der Artikel relevant ist oder nicht.
2. Der Ortsteil Duckterath erstreckt sich sowohl in Hand (Duckterather Weg) als auch in Gronau (Bahnhof Duckterath). --der Pingsjong Glückauf! 15:31, 9. Aug. 2017 (CEST)

Ich kann auch mit "war" leben. Es sollte nur einheitlich sein. Man kann diese Ortsteile auch gerne -wie von Dir vorgeschlagen- abgesetzt in der Navigationsleiste darstellen. Auf neueren amtlichen Karten finde ich auch nicht mehr Geisbock - vielleicht kann Morty da noch etwas zu sagen? Smart0433 (Diskussion) 15:37, 9. Aug. 2017 (CEST)

Bei der Tabelle würde ich die Überschriften “Kategorie“ und, “Politische Zugehörigkeit“ verwenden. Bürgermeisterei und Stadt waren bis 1927 parallele Kommunaleinheiten. Benutzerkennung: 43067 19:04, 10. Aug. 2017 (CEST) ps. Die Stadtgründung wird wohl aufgrund der Rheinische Städteordnung erfolgt sein. Das Datum müsste auch in den Artikel hinein.

Danke, @Morty:. Was meinst Du zu "ist/war"? In der heutigen Großstadt Gladbach sind solche Ortsteile wie Geisbock nicht mehr aufzulösen. Hast Du einen Vorschlag für die Navileiste? Smart0433 (Diskussion) 19:46, 10. Aug. 2017 (CEST) PS: da sollte nicht nur die politische Zugehörigkeit rein, sondern auch die konfessionelle bei Bedarf und ggf. abweichende Bezeichnungen.

Ich bin die Woche außerhalb und das Edieren mit dem Schlaufon ist wirklich pain in the ass. Ich melde mich nächste Woche detaillierter. Benutzerkennung: 43067 10:01, 11. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe auch öfters den Fall gehabt, dass alte Wohnplätze in übergreifende Siedlungsbereiche aufgegangen sind. Diese Ortsteile sind auf alle Fälle nicht "verloren", denn sie sind ja nicht wüst gefallen. Sie wurden in irgendeiner Form assimiliert. Ich habe bei kompletten Verlust des Wohnplatznamens oder bei Erhalt alleinig als Straßenamen für die heutige Situation die Hilfsbezeichnung Ortslage verwendet (Bsp. Dreckloch (Elberfeld), Am Anschlag). Die Vergangenheitsform im Artikeltext dann für ersteres. Die Navileiste: Kommt darauf an. Soll sie den aktuellen Stand oder die Historie wiedergeben? Benutzerkennung: 43067 17:19, 13. Aug. 2017 (CEST)

Danke erst einmal für Deine Einschätzung. Die Navileiste gibt den aktuellen Stand an. Smart0433 (Diskussion) 21:46, 13. Aug. 2017 (CEST)

Habe den Artikel nunmehr verschoben. Habe Ortsteil behalten, da es ja eine amtliche Bezeichnung des Wohnplatzes war. Habe "war" dann genommen, da heute keine Straße mehr auf den Wohnplatz verweist und die Bezeicnung auch nicht mehr auf Karten verzeichnet ist. Smart0433 (Diskussion) 17:04, 14. Aug. 2017 (CEST)

Ortsteil In der Krabb

@Pingsjong:, eine Frage zu dem Artikel: In der Krabb: in den Aufzeichnungen aus Preußen zu den Wohnplätzen und Ortschaften in Bergisch Gladbach ist "Krabb" oder ähnlich nicht zu finden. In den Karten von Tranchot (Müffing), Uraufnahme und Neuaufnahme ist bei den angegebenen Koordinaten keine Besiedlung eingezeichnet - einzig "In der Kaule" ist da in der Nähe. Auch in der Karte von Wiebeking (1789) und Ploennis ist nichts zu finden. Kann hiermit die "Kaule" in Paffrath gemeint sein? Oder ist das eine Wüstung, die dann Anfang des 19. Jahrhundert nicht mehr existiert hat? Smart0433 (Diskussion) 11:23, 10. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Smart0433, hast Du das Buch von Jux? Wenn nicht, dann sollten wir uns mal treffen. Es ist mir zu viel, alles zu schreiben, was dazu alles auf der Seite 283 steht. Soviel aber schon mal vorab: Das Eine hat mit dem Anderen nur als Nachbarschaft etwas zu tun. --der Pingsjong Glückauf! 12:11, 10. Aug. 2017 (CEST)

P.S. Die Gewannenbezeichnung lautet noch im 18. Jh. Krabben. --der Pingsjong Glückauf! 12:13, 10. Aug. 2017 (CEST)

Gute Idee. Ich sammle dann hier einfach mal die Fragen. Smart0433 (Diskussion) 12:22, 10. Aug. 2017 (CEST)

Im Grafeld dito.

Im Bereich, wo In der Krabb liegen soll, war laut den Karten bis in die 1960er Jahre im Umkreis von 100 bis 200 Meter keine Bebauung, in Worten Null. Bei Im Graffeld sieht es nicht viel besser aus. Einen kartografischen Beleg als Wohnplatz finde ich für keinen von Beiden. Benutzerkennung: 43067 17:34, 13. Aug. 2017 (CEST)

@Pingsjong:, habe mittlerweile das Buch von Andre Schulte: „Bergisch Gladbach Stadtgeschichte in Straßennamen“. Das Buch behandelt ja den Ursprung der heutigen Straßen, hier In der Krabb bzw Im Graffeld. Oft gehen die Straßennamen auf Ortschaften zurück, daher kann man dann diese Ortsteile aufführen. Wie Du und auch Schulte schreiben, gehen beide o. a. Straßennamen nicht auf Ortschaften zurück, sondern auf alte Gewannenbezeichnungen. Ortschaften mit dem Namen haben nicht existiert, zumindest sieht man sie nicht auf den Karten, nicht in den statistischen Lexika der Preußen und auch Schulte schreibt dazu nichts. Man sollte deshalb m. E. die Artikel umschreiben auf Gewannen, da die Aussage „xx ist ein Ortsteil“ nicht belegt ist. Was meinst? Du`Beste Grüße Smart0433 (Diskussion) 15:59, 16. Dez. 2017 (CET) PS: bist Du zwischen den Jahren zu Hause? Dann würde ich gerne mal Dich besuchen.

Ja, ich bin zu Hause. Am besten vorher anrufen. Dann besprechen wir das alles mal vor Ort. Bis dahin beste Grüße --der Pingsjong Glückauf! 16:47, 16. Dez. 2017 (CET)

Sehr gut, danke. Ich wünsche Dir dann ein besinnliches Weihnachtsfest, wir sehen und zwischen den Tagen. Beste Grüße. Smart0433 (Diskussion) 16:58, 16. Dez. 2017 (CET)