TMA-1

aquitanischer Stamm

Hallo TMA-1, Deine Änderungen in div. Stammes-Artikeln von vermutlich keltisch auf aquitanisch kann ich net nachvollziehen. Dass sie "Aquitanier" waren, geht ja aus der (angeführten) Lokalisation in der Provinz Aquitania ohnehin hervor^*), was aber nix über ihre Zugehörigkeit aussagt - und hier käme mir der Begriff "vermutlich keltisch" schon wichtig vor, denn die antiken Autoren sind sich eben ünber diese Zugehörigkeit nicht einig und die modernen Keltologen (z.B. Birkhan) folgen ihnen darin. Ich würde also vorschlagen, diese Info nicht zu unterdrücken und deshalb wieder einzusetzen. Danke & servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 10:42, 1. Apr. 2014 (CEST)
^*)...ich sag' ja auch net: "Reimmichl ist ein Wiener aus der Stadt Wien"

Also zum einen steht in diversen Artikeln der Wiki das die A. eben keine Kelten waren (z.B. Artikel Gallier), bzw. das sie eine dem baskisch nahestehende Sprache gesprochen haben (z.B. Artikel Aquitanien. Zum anderen sind sich die antiken Autoren (z.B. Caesar) über ihre Zuordnung ja einig und zählen sie explizit nicht zu den Kelten. Zum dritten, Ich kenne zwar dieses Buch von Birkhan das dabei als Quelle angegeben wird nicht, aber ich bezweifle das darin eine Zuordnung zu den Kelten gemacht wird. Meine Bücher zum Thema sagen: eigene Kultur mit eigener Sprache. Dies ist nach meinem Kenntnisstand auch der aktuelle Forschungstand, habe aber extra noch bei einem befreundeten Archäologen nachgefragt ob sich da was geändert hätte - doch der hat mir bestätigt das mein Stand immer noch aktuell ist. Also bin ich davon ausgegangen, das ein übereifriger Keltenfan diese Artikel so geschrieben hat (besonders weil die Formulierungen immer gleich lauten) und mich entschlossen die entsprechenden Artikel wenigstens im Bezug zu diesem Thema zu "neutralisieren", bzw. auf einen Stand zu bringen die der Aussage der Wiki an anderer Stelle nicht komplett widerspricht.

Zur Bezeichnung: Im übrigen Bezog sich das "aquitanischer Stamm" auf die zugehörigkeit zum entsprechenden Kulturkreis, nicht auf die spätere römische Provinz Gallia Aquitania. Das Siedlungsgebiet und die Provinz sind ja nicht Deckungsgleich. --TMA-1 (Diskussion) 16:28, 3. Apr. 2014 (CEST)

Vielen Dank für den "übereifrigen Keltenfan" -aber das ist eine zu einfältige Schublade, in die ich wohl nicht recht hineinpasse ;o]

Diese klare Verneinung der antiken Autoren und die angenommene (!) Nichtzuordnung bei modernen Keltologen finde ich leider nicht in meiner Bilbliothek (und wie Du vielleicht gesehen hast, bin ich damit nicht allein, Deine Vereinfachungen wurden ja schon von einem anderen User revidiert). Aber ich werde sicherlich keinen EW führen, denn dazu bin ich wohl nicht "Fan" genug - Streithanseln gibt's bei uns eh schon zwölf auf's Dutzend. Locker bleiben & servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 16:34, 3. Apr. 2014 (CEST)

Tut mir leid wenn das falsch rübergekommen ist, das war halt einfach mein Eindruck beim lesen (schliesslich steht da ja wirklich nur die Vermutung der A. als Kelten, kein Wort von einer anderen Sichtweise).

Aber es gibt keinen Grund deshalb unsachlich zu werden. Es wäre hilfreicher auf die Argumentation einzugehen (wie z.B. die diametral wiedersprechenden Artikel). Ich habe auch keine antiken Autoren verneint, noch ordne ich irgendjemanden nicht unter modernen Keltologen ein. Ich habe auch nichts vereinfacht, ich habe nur die Artikel in der Sache in einen neutralen Zustand gebracht. Doch noch einmal: wie können Stämme die nicht eine keltische Sprache sprechen, zu den Kelten gerechnet werden? Da du das Buch von Birkhan offensichtlich hast, kannst du mir ja seine Argumentation nennen. --TMA-1 (Diskussion) 21:03, 3. Apr. 2014 (CEST)

Birkhan Kelten, Wien 1997 (Kapitel: Die sprachliche Schichtung in den Provinzen und das Weiterleben des Festlandkeltischen), wo er die keltischen Stammesnamen (auch Aquitaniens) aufzählt und (auch an andrer Stelle) eine mögliche gallisch/keltische Herkunft dieser Stämme erwähnt (deshalb auch das vermutlich in den Artikeln). Er zitiert hier übrigens aus H. J. Wolf: Französische Sprachgeschichte, Heidelberg 1979. Die anderen Autoren findest Du in den jeweiligen Artikeln angegeben. Caesar nennt sie übrigens keineswegs als explizit nicht zu den Kelten zählend, sondern befasst sich überhaupt nicht mit ihrer - für den Feldherrn wohl wenig wichtigen - Zugehörigkeit.

Da Du ja auf Deine vorhandene Literatur hinweist, würden mich jetzt auch deren Namen, Werke, usw., sowie die Hinweise auf „Stämme die nicht eine keltische Sprache sprechen“ interessieren.

Btw., dass Du mir zwar den „übereifrigen Keltenfan“ zum Auftakt servierst, Dich dann aber über Unsachlichkeit beklagst, finde ich schon sehr erheiternd, you made my day ;o] Servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 09:00, 4. Apr. 2014 (CEST)

PS: Hast Du schon Salomis gefragt, warum er Deine Änderungen revertiert hat, vielleicht erhältst Du Infos...

Lies mal den ersten Satz aus Caesars De bello Gallico, lies mal den Artikel "Aquitania" aus der RE, lies mal die Artikel "Gallier" & "Aquitanien#Geschichte" in der dt. und Aquitani & "Aquitanian language" in der engl. Wiki, schau mal was in einer deiner eigenen Quellen (Harry Mountain: The Celtic Encyclopedia) über die Auscer steht (Culture: Aquitani). Wie schon einmal gesagt Aquitanien und die Provinz Gallia Aquitania sind nicht deckungsgleich. Nur weil in der späteren röm. Provinz auch keltische Stämme wohnten macht das nicht alle anderen auch zu Kelten. Wenn Birkhan Stämme aus Gallia Aquitania aufzählt wäre interessant welche (siehe RE, "Aquitanien im engeren und weiteren Sinne").

PS: Danke für den netten Hinweis, werde ich machen, bringt vielleicht auch mehr als sich hier im Kreise zu drehen.

Tscha, seitenweise kann ich Dir Lit nicht zusenden - aber spannend wären nähere Angaben zu Deinen Quellen schon gewesen. Also auch von mir EOD hier, servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 22:02, 6. Apr. 2014 (CEST)

Sorry, von einer Diskussion kann keine Rede sein, du ignorierst ja offensichtlich kategorisch alles was man dir angibt, gehst auf Widersprüche überhaupt nicht ein. Deshalb werde ich mir jetzt einfach mal deine Einzelquelle besorgen um zu überprüfen was da eigentlich steht. --TMA-1 (Diskussion) 12:58, 7. Apr. 2014 (CEST)

Letzte Anmerkung: wie kann ich etwas ignorieren, das Du mir trotz mehrmaliger Anfrage nicht genannt hast - ich warte noch immer auf Deine genannten Literaturangaben (der Änderer ist in der Belegpflicht, nicht umgekehrt!). Tu was Du willst, zu solchen einseitigen Forderungen fehlt mir die Laune, es gibt ja andere Beobachter außer mir, wie Du sehen kannst. Jetzt endgültig EOD (diese Disk von der BEO genommen), mach's gut, sorry, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 13:45, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ich glaube ich habe bereits genug Verweise gemacht, die du einfach ignoriert hast (zu Literatur: siehe bsp. RE & The Celtic Encyclopedia). Ausserdem möchte ich auch darauf hinweisen, das du in deinen Artikeln weder für deine Behauptung "waren ein vermutlich keltischer Stamm", noch für "werden von einigen neuzeitlichen Autoren zu den Keltiberern gerechnet" eine Literaturangabe gemacht hast. --TMA-1 (Diskussion) 14:35, 7. Apr. 2014 (CEST)