Benutzer Diskussion:UHT/Soziale Marktwirtschaft

@FelMol: Wenn du hier schon deine Privattheorien nun auch im Benutzernamensraum von UHT verbreiten willst, dann bitte mit korekter Belegangabe. Der von dir hier eingefügte Text ist aus dem selben Aufsatz von Walther Müller-Jentsch, aus dem bisher nahezu alle deine Einfügungen im Artikel Soziale Marktwirtschaft stammten und weswegen auch schon eine Versionslöschung wegen deiner URV erfolgte. Abgesehen davon, dass die Relevanz dieses Aufsatzes für den Artikel Soziale Marktwirtschaft eher marginal ist, solltest du die Aussagen von Müller-Jentsch schon richtig wieder geben, und nicht beliebig die dir genehmen Teile herauspicken, wodurch ein verfälschter Eindruck entsteht. --Mr. Mustard 13:54, 11. Mai 2009 (CEST)

@MM: Ich habe die Quelle Walter Eucken in der ersten Version korrekt und jetzt in der neuen Version noch korrekter wiedergegeben.

Hallo UHT; ich habe als Vorschlag bei Walter Eucken eine Einfügung in Deinen Text vorgenommen (kursiv gesetzt). Es scheint mir nicht angebracht, wenn man die Theorien der Begründer der Sozialen Marktwirtschaft als unbedarfter wiedergibt als sie sie selbst verstanden. Eucken hat selbstverständlich mit den Gewerkschaften gerechnet und betont auf den Unterschied zwischen Sachgüter- und Arbeitsmärkten hingewiesen. F. Quaas kommt in ihrem Buch bei Müller-Armack zu noch dezidierteren Schlußfolgerungen hinsichtlich der sozialen Seite der SM. Warum nur will man das von interessierter Seite unter den Teppich kehren? Ich bitte Dich, Deine Vermittlerrolle fair auszufüllen. Gruß: FelMol 16:02, 11. Mai 2009 (CEST)

@FelMol: Nö, du hast die Primärquelle Walter Eucken keinesfalls richtig wiedergegeben, sondern hast willkürlich einzelne Teilsätze herausgepickt und diese in einen bei Eucken nicht erkennbaren Zusammenhang gefügt, so wie es bei dir üblich ist.

"Zwischen Sachgüter- und Arbeitsmärkten bestehen Unterschiede, die zu beachten sind" ist KEIN Zitat von Eucken, sondern von Walther Müller-Jentsch, das er aus dem Eucken-Zitat "Arbeit ist keine Ware" ableitet. Dieses Euckenzitat steht jedoch nicht auf Seite 185 von Grundsätze der Wirtschaftspolitik, sondern auf Seite 322. Dort steht außerdem: "Der Arbeiter verkauft sich nicht als Person, er verkauft seine Leistung. Um Ausbeutung zu verhindern, ist der Vermachtung entgegen zu wirken."

Die Sätze:

"Neben diesen staatlichen Maßnahmen zur Verbesserung der Lage der Arbeiter kommen den Gewerkschaften große Verdienste zu."

und

"Sie sind monopolartige Organisationen, die freilich durch monopolistische Übergewichte der Unternehmer auf den Plan gerufen wurden."

stehen auch nicht direkt hintereinander, wie deine Einfügung nahelegt, sondern durch mehrere Sätze getrennt.

Das Hauptproblem ist jedoch nicht, dass du (wie bei dir üblich) Eucken falsch zitiert hast, sondern dass du (wie bei dir üblich) selbstständig Primärquellen auswertest, also Theoriefindung betreibst. Das Problem ist auch hier wieder, dass einzelne Sätze herausgepickt wurden und so ein völlig falsches Bild bezüglich der Relevanz dieser Zitate entsteht. --Mr. Mustard 18:08, 11. Mai 2009 (CEST)

Alles "dumme Lügen", "wie bei Dir üblich" (um Dir Deine eigenen Wendungen zu essen zu geben!) Die Zitate sind Orginalzitate Euckens (aus einer Ausgabe der rde, Band 81) und nicht von Müller-Jentsch abgekupfert. Wortwörtlich und ohne Auslassungen lauten sie (wie von mit zitiert):

• "Zwischen Sachgüter- und Arbeitsmärkten bestehen Unterschiede, die zu beachten sind. Arbeit ist keine Ware." (1 und 2. Satz auf S. 185 der zitierten Quelle)
• "Neben diesen staatlichen Maßnahmen zur Verbesserung der Lage der Arbeiter kommen den Gewerkschaften große Verdienste zu. Sie sind monopolartige Organisationen, die freilich durch monopolistische Übergewichte der Unternehmer auf den Plan gerufen wurden." (Satz 1 u. 2, 5. Abs. ebenfalls auf S. 185 der gleichen Quelle)

Kerl, höre auf, mich zu mobben. Du hast Deine Glaubwürdigkeit verspielt. FelMol 18:33, 11. Mai 2009 (CEST)

Lieber FelMol: Das Problem klärt sich ganz einfach dadurch, dass Eucken (und ich vermute auch Müller-Jentsch) Primärliteratur ist, Primärliteratur aber nicht verwandt werden darf. Wörtliche Zitate aus Primärliteratur sind erlaubt, soweit sie auch in der Sekundärliteratur vorkommen und Zitatrecht entsprechen. Wenn ein Abschnitt über Euckens Position zu Gewerkschaften reindarf, muss er aber mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegt werden. Beste Grüße --UHT 18:25, 11. Mai 2009 (CEST)

Lieber UHT: Diese Eucken-Zitate werden, wie Du von MM erfahren hast, in der Sekuindärliteratur von Müller-Jentsch zitiert. ich hoffe, Ihr treibt das üble Spiel jetzt nicht zu dritt! Gruß: FelMol 18:33, 11. Mai 2009 (CEST)

Ich werde mir den Aufsatz von Müller-Jentsch besorgen und schaun, inwieweit er Sekundärliteratur ist. Jedenfalls kann Eucken selbst kein gültiger Beleg sein. Beste Grüße --UHT 18:39, 11. Mai 2009 (CEST)

Um Dir behilflich zu sein:

• Müller-Jentsch: Kapitalismus ohne Gewerkschaften? In: Endspiel des kooperativen Kapitalismus, hrsg. von Ulrich Brinkmann et al. VS Verlag, Wiesbaden 2006, S. 173. FelMol 18:52, 11. Mai 2009 (CEST)

Ob der Aufsatz "Kapitalismus ohne Gewerkschaften?"[1] von Müller-Jentsch Primär- oder Sekundärliteratur ist, ist hier zweitrangig, weil dieser sich nicht mit der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft befasst. Um hier Euckens Bedeutung für die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft darzustellen, sollte ausschließlich Literatur verwendet werden, die sich explizit mit der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft befasst. --Mr. Mustard 18:54, 11. Mai 2009 (CEST)

Welche ridikülen Saltos willst du noch schlagen, um das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft vom Ruch des Sozialen zu befreien? Müller-Jentsch befasst sich in dem betreffenden Abschnitt sehr wohl und zentral mit der Sozialen Marktwirtschaft in ihrer Stellung zu den Gewerkschaften, und darum geht es doch in dem strittigen Passus. FelMol 19:15, 11. Mai 2009 (CEST)

Es geht hier im Artikel jedoch darum, Euckens Bedeutung für die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft darzustellen und nicht um die Stellung der Gewerkschaften zur Sozialen Marktwirtschaft. Genau hier liegt das Problem. Von Anfang an haben sich alle deine Edits im Artikel Soziale Marktwirtschaft fast ausschließlich auf letzteres bezogen. Du hast da einen Aufsatz von Müller-Jentsch gelesen und willst diesen nun seit 4 Monaten - weit über die Relevanz dieses Aufsatzes hinaus - unbedingt im Artikel unterbringen. Das mit den Gewerkschaften ist ein Nebenaspekt. Es gibt massenhaft Sekundärliteratur direkt zur Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft und es gibt sogar Literatur, die sich ausschließlich mit der Bedeutung Euckens für die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft befasst. In dieser Literatur spielt Euckens Verhältnis zu den Gewerkschaften - wenn überhaupt - nur eine sehr geringe Rolle, und wenn doch, dann wird meistens auf seine Abneigung gegenüber sämtliche Interessensverbände verwiesen und auf Euckens Auffassung, dass die Höhe des Lohns direkt zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer ausgehandelt werden sollte und nicht von den Verbänden. --Mr. Mustard 19:57, 11. Mai 2009 (CEST)

Da irrst du mal wieder! Es geht nicht um die Stellung der Gewerkschaften zur SM, sondern um Euckens Sicht auf die Gewerkschaften. Die ist doch wohl relevant (Du wolltest sie mir ja als Fälschung von Zitaten unterstellen - so unangenehm scheint sie Palmström zu sein). Warum wird denn das Tarifvertragsgesetz zu den grundlegenden Gesetzen zur Konstitution der SM gezählt? - doch wohl nicht, weil es um individuelle Vereinbarungen geht. Mit scheint, dass Du mit ideologischer Brachialgewalt die Erkenntnis verhindern willst, dass die SM wirklich eine soziale ist. FelMol 20:28, 11. Mai 2009 (CEST)

Wie wäre es mit dem Kompromiss, Euckens Bedeutung für die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auf Basis des Aufsatzes "Wurzeln der Sozialen Marktwirtschaft" von Heiko Körner darzustellen. ([2])

Sowohl den Aufsatz von Körner, als auch das Buch "Die Zukunftsfähigkeit der sozialen Marktwirtschaft" von Michael von Hauff hast du bereits mehrfach angeführt, folglich akzeptierst du diese wohl als "ideologisch unverdächtige" Belege. --Mr. Mustard 20:32, 11. Mai 2009 (CEST)

PS: Was "sozial" ist, ist Ansichtssache. Eucken hatte hier wohl völlig andere Vorstellungen als du. Diese Vorstellungen von Eucken gilt es neutral und anhand geeigneter Sekundärliteratur darzustellen. Wenn das Ergebnis nicht deinen Vorstellungen von "sozial" entspricht, dann ist dies dein Problem. --Mr. Mustard 20:47, 11. Mai 2009 (CEST)

Euckens Ansicht, das der Unterschied zwischen Sachgüter- und Arbeitsmärkten zu beachten sei und dass Arbeit keine Ware ist, halte ich für sehr bedeutsam. Und daraus ergibt sich dessen Sicht auf die Gewerkschaften. Das macht die SM für ihre einstigen Gegner, die Gewerkschaften, akzeptabel. Und das dürfe nicht in das Lemma??? Ja, welcher Zensur sprichst Du denn das Wort? FelMol 20:43, 11. Mai 2009 (CEST)

Ob du dies bedeutend findest ist irrelevant. Entscheident ist, ob die hier einschlägige Sekundärliteratur dies ebenfalls so sieht. Eine kurze Googlesuche ergibt hier ein eindeutig anderes Bild. --Mr. Mustard 20:47, 11. Mai 2009 (CEST)