Benutzer Diskussion:Ulrich.fuchs/Wikipedia ist keine Datenbank

Gut, dass es POV ist und nicht im Wikipedia-Namensraum -- Gohnarch^░░░░ 12:16, 8. Dez. 2008 (CET)

Das Wissen der Menschheit

Hallo Uli,

Nur ein kurzer Kommentar, ich möchte aber nicht wieder in eine Diskussion zu geraten. Einfach nur meine Meinung, Du kannst sie ablehnen, akzeptieren, was auch immer... Es tut einfach zu sehr weh, was Du da schreibst, ich kann da nicht Nichts sagen.

• Du behauptest, Wikipedia kann nicht das Wissen der Menschheit sammeln.
• Ich (und viele andere Träumer) meinen, Wikipedia kann das Wissen der Menschheit sammeln.

Das genau ist das neue Logo. Es ist ein Puzzle, das nie aufhört. Das Wissen der Menschheit ändert sich ständig, besteht aus vielen Einzellteilen und wird nie komplett sein, so wie Wikipedia. Ob sie nun 100%, 99%, 50% oder nur 0,001% vom Wissen der Menschheit repräsentiert ist mir egal. Kein auch noch so gutes Argument von Dir wird mich (und wahrscheinlich andere) jemals vom Gegenteil überzeugen. Wikipedia ist für mich eine Art, das Wissen der Menschheit in Worte und Bilder zu fassen.

Was ich sagen will: Es gibt Träumer in Wikipedia, es gibt Realisten.

Du bist ein Realist.
Ich bin ein Träumer.

Bitte gib den Träumern auch einen Platz in Wikipedia. Bitte, verjag nicht die Leute, die sich aus ihrem vielleicht naivem Glauben an ein "Wissen der Menschheit" für Wikipedia einsetzen.

Das was Du versuchst ist sowas wie wenn Greenpeace allen Mitgliedern sagen würde: Wir setzten uns ab heute nurmehr 100% reelle Ziele weil Frieden mit der Natur wird die Menschheit eh nie erreichen.

ich glaube, das ist ein Glaubenskrieg, den Du hier führst, und bei Glaubenskriegen helfen Argumente selten (bis nie...). Give peace a chance, sagen wir in diesem Fall: Gib den Träumern eine Chance.

Hoffe, Du bist mir nicht böse, dass ich wieder nicht ganz Deiner Meinung bin. Meine Logische Seite gibt Dir auch recht, aber mein Gefül sagt: Wikipedia ist mehr. Bitte nimm mir (und anderen) nicht diesen Traum.

Danke, Fantasy 21:37, 30. Sep 2003 (CEST)

Hallo Fantasy,

Ein ganz herzliches Dankeschön für diesen Text. So etwas in der Art wollte ich demnächst auf meiner Benutzerseite auch mal äußern. Mir kommt es so vor, dass immer mehr der "Träumer" drauf und dran sind, sich enttäuscht und frustriert aus dem, was die deutsche Wikipedia geworden ist, zurückzuziehen. Geht zumindest mir so und auch einigen Leuten, mit denen ich in letzter Zeit gesprochen habe. Liebe Grüße, --Elian 22:37, 30. Sep 2003 (CEST)

Im Prinzip hat Ulrich schon irgendwo Recht, daß man unterscheiden muß, zwischen reiner Information und Wissen. Und ich stimme mit ihm überein, daß in einer Enzyklopädie Wissen so strukturiert werden muß, das man es finden und anwenden kann.

Die Frage ist für mich eher, wer entscheidet was reine Info ist und was Wissen? Fab? Ulrich.Fuchs? Fantasy? Vielleicht Jimbo Wales? Hier muß meines Erachtens dringend eine einfach Formel gefunden werden. Und zweitens: die Wikipedia ist ein Wiki und nicht von Haus aus ein Enzyklopädieprogramm. Ist es legitim, Wissen abzulehnen, nur weil die Wikipedia Defizite bei der Verwaltung des Wissens hat?? Vielleicht ließe sich eine recht einfache Begriffsklärungs-Funktion implementieren um das 5000-Schrauben-Problem zu lösen? (Nein ich habe da auch noch keine Idee, habe mich aber auch noch nicht damit befaßt, wie so eine Funktion genau aussehen könnte.)

Andre (Sansculotte 22:57, 30. Sep 2003 (CEST))

Träume

Ach je. Ich will doch eigentlich keine Träumer verschrecken, bin doch selber einer, sonst wäre ich nicht hier. Die Frage ist nur, wovon wir träumen. Ich jedenfalls träume davon, dass hier eine freie Enzyklopädie entsteht, die es mit den professionellen Enzyklopädien aufnehmen kann.

Aber ich denke schon, dass zu viel Träume nicht gut sind, weil sie uns von diesem Weg abbringen. Ich hab ja nichts dagegen, das Wissen der Menschheit zu versammeln. Nur kenne ich - vielleicht besser andere - die Fähigkeiten von Computersystem zu gut, um zu wissen, was möglich ist, und was nicht. Und ich weiß, dass es nicht möglich ist, alles Wissen in der Wikipedia zu versammeln, warum das so ist, habe ich schon oft gesagt. Bitte glaubt mir. Ich verdien mein Geld damit, dass ich Firmen berate, wie sie die Informationen speichern und verabeiten, die ihr Überleben sichern. Glaubt nicht, dass es für alles eine technische Lösung gibt.

Warum haben wir eine Wikimedia? Warum gibt es ein Wiktionary, ein Wikibooks? Warum packen wir das nicht alles in die Wikipedia? Weil wir dann unseren Traum begraben müssten!

Weil wir nur scheitern können, wenn wir die Riesenaufgabe, das Wissen der Menschheit frei verfügbar zu speichern, nicht untergliedern. Zum Untergliedern reichen Artikelnamen aber nicht. Wir brauchen also eigene Projekte. Wikibooks. Wiktionaries. Wie wär's mit einer freien Filmdatenbank? Einer freien Bilddatenbank? Ja, natürlich! Aber so, wie Wikipedia kein freies Betriebssystem sein kann, was auch wichtig ist, so kann sie halt auch kein freies Wörterbuch oder eine freie Filmdatenbank sein. Das müssen eigene Projekte sein, zweckspezifisch strukturiert und mit zweckspezifischer Software. Und die werden kommen.

Nicht alle Projekte zum Sammeln des freien Wissen brauchen also ein Wiki zu sein, Wiki ist kein Selbstzweck, nur ein Mittel zum Zweck. Wer glaubt, Wiki wirds richten, der ist leider nicht nur ein Träumer, sondern der ist ein Träumer, der scheitert. Ich wäre gerne ein Träumer, der gewinnt. Ich habe schon mal - vor zehn Jahren - versucht, im Web eine Enzyklopädie aufzumachen und bin ratzfatz damit untergegangen, weil mit statischen Webseiten das nicht zu machen ist. Sie waren das falsche Werkzeug. Wiki ist wunderbar um eine Enzyklopädie zu schreiben, das beste was passieren kann, vor allem wenn die Software so ausgefeilt ist wie unsere. Aber Wiki ist das falsche Werkzeug, wenn man eine Filmdatenbank oder ein Personenlexikon zu Comicfiguren machen will.

Glaubt mir, auch mein Herzblut und meine Träume hängen an dem Projekt hier.

Und genau darum will ich nicht, dass es scheitert. Der wichtigste Unterschied zwischen Wissen und Information ist, dass Wissen aus ausgesonderten Informationen besteht. Und wenn wir die Arbeit nicht leisten, Informationen auszusondern, dann scheitern wir an unserem Traum, Wissen anzubieten.

Warum taucht denn in der englischen WP jetzt diese ganze Sifter-Geschichte und 1.0-Geschichte etc. auf? Weil dort das Wissen bereits nicht mehr richtig zu finden ist, das Rauschen nimmt überhand. Es passiert das gleiche wie im WWW, das ja auch mal als vernetzte Informationsbasis gedacht war. Aber letztlich dazu nicht zu gebrauchen ist, weil man zu viel Information, aber zu wenig Wissen findet.

Ich träume davon, dass Wikipedia in diesem Meer an Null-Information eine Insel an Wissen wird. Aber wenn sie das werden soll, und wenn ihr Niveau grade mal auf Wasserlinie liegt, weil jeder alles bearbeiten kann, dann müssen wir ihr Dämme geben, sonst geht sie unter.

Ich träume davon, dass wir mit zunehmend besser werdenden Artikeln zunehmend bessere Autoren anziehen. Ich träume davon, dass sich die Professoren der Welt irgendwann drum reißen werden, Wikipedia-Artikel zu schreiben. Ich träume davon, dass man uns ernst nimmt und nicht belächelt. Ich träume davon, das Kinder vielleicht heimlich mit der Wikipedia lernen, was Toleranz ist und Verständnis, und so den drei Jahre älteren Kahlkopf mit Springerstiefeln oder ihren Mufti nicht mehr ernst nehmen. Ich träume davon, dass zwölfjährige Pubertierende bei uns nachschauen, wie man ein Kondom benutzt oder wo die Klitoris ist, und nicht Dr. Sommer fragen müssen, weil die Eltern sich drücken ein, das Wort "Schwanz" in den Mund zu nehmen. Ich träume davon, dass unaufgeklärte Eltern in der Wikipedia nachschauen können, was "Blasen" ist (lach nicht, die gibts!), wenn ihre Kinder mit dem Begriff ankommen, und davon, dass ich hier irgendwann mal ne Einführung in die Relativitätstheorie finde, die ich verstehe. Ich träume davon, dass unsere Artikel wissenschaftlich korrekt, und doch so geschrieben sind, dass jeder sie lesen und kapieren kann, auch wenn er/sie kein Abitur hat. Ich träume davon, dass wir so gut sind, dass wir die erste Wahl sind, wenn man was wirklich dringend wichtiges wissen will. Ich träume davon, dass man, wenn man sich über ein Thema schlau machen will, nicht bei google mit der Suche beginnt, sondern bei uns.

Und ich habe Angst, dass wir alles und jedes sein wollen, und das wirklich Wichtige nie werden können, weil wir uns viel zu sehr verzetteln. Ich fürchte, wenn wir uns darum bemühen müssen, zig Simpson- und Startrek- und Schach- und Eisenbahn- und Film- und Musik- und Dies- und Das-Artikel so zu verwalten, dass man darin Wissen findet, dann gehen wir mit Pauken und Trompeten unter.

Wir werden es dann nicht schaffen, dass sich Leute bei uns schlau machen wollen, weil sie sich bei uns nämlich die Information genauso mühsam aus zig durch Rauschen verwässerten Einzelbröckchen zusammensuchen müssen wie woanders auch.

Und ich will nicht, dass uns das passiert. Ich will, dass wir die Enzyklopädie des 21. Jahrhunderts werden. Ich will, dass Britannica und Brockhaus zu machen können.

Uli 23:29, 30. Sep 2003 (CEST)

Hast Du eigentlich Pläne für eine kommerzielle Auswertung? Heizer 10:36, 1. Okt 2003 (CEST)

Ne gesunde Paranoia ist was schönes, gell? Nein, hab ich nicht. Uli 11:05, 1. Okt 2003 (CEST)

---

Ich denke, dass "Das Wissen der Menschheit" ein mehrdeutiger Ausdruck ist und damit ein Anspruch, der in einem Sinn erfüllbar, in einem anderen unerfüllbar ist. Insofern sind Ulis realistische Argumente stichhaltig, ohne dass Fantasys Traum dadurch ad acta gelegt wäre.

Ich denke, dass von Enzyklopädisten in jedem Fall das Kunststück abverlangt ist, innerhalb eines nicht zu eng, aber auch nicht beliebig weit gesteckten Rahmens Universalität - frühromantisch ausgedrückt: "Allwissenheit" - wie nun: zu konstruieren, zu erfinden, zu antizipieren, zu repräsentieren, anzudeuten, ...

Ich denke, dass dazu immer die Reduktion der chaotischen Daten-Überfülle auf einen Kosmos von Wissens-"Makros" gehört. Sicherlich ist heutzutage eine solche Arbeit nicht mehr so hochtrabend "abzurunden" wie seinerzeit in Hegels Enzyklopädie. Damals bereits war es zumindest die Dynamik der Naturwissenschaften, die philosophisch-enzyklopädisch nicht mehr ohne Blamage "aufzuheben" war. Dennoch bleibt ein Enzyklopädie-Projekt eine kompositorische Herausforderung, die - in jedem aktiv Beteiligten - den kühnen Begriffskünstler ebenso aus der Reserve locken, wie er immer mal wieder auch den notgedrungenen Selbstzensor einschalten dürfte.

Es bleibt nicht aus, dass wir uns hier im Spannungsfeld von "zu wenig" und "zu viel" bewegen. Ich wünsche mir aber, dass die Kompromisse nicht allzu "faul" ausfallen.

Zenon 11:52, 2. Okt 2003 (CEST)

---

Ein paar Kommentare

Uli, du hast geschrieben:

Nur kenne ich die Fähigkeiten von Computersystem zu gut, um zu wissen, was möglich ist, und was nicht. Bitte glaubt mir. Ich verdien mein Geld damit, dass ich Firmen berate, wie sie die Informationen speichern und verabeiten, die ihr Überleben sichern. Glaubt nicht, dass es für alles eine technische Lösung gibt.

Uli, da es scheinbar für Dich einen Unterschied macht, ob jemand mit diesem technischen Gebiet auskennt, um mitreden zu können (was ich schade finde): ich habe 5 intensive Jahre Datenbankentwicklung hinter mir. Trotzdem glaube ich Dir nicht, dass es keine technische Lösung für Deine Sorgen gibt. Ich habe viel mit Datensuche zu tun. Es gibt super Tools/Ideen/Algorythmen um Benutzern genau den Artikel zu liefern, den sie suchen. Wikipedia hat leider noch keine gute Suche. Aber dass Du deswegen gleich Panik krigst, finde ich etwas übertrieben...

Weil wir nur scheitern können, wenn wir die Riesenaufgabe, das Wissen der Menschheit frei verfügbar zu speichern, nicht untergliedern.

Wikipedia hat das Wissen untergliedert. Wo ist Dein Problem, ich kann es nicht nachvollziehen.

Ich träume davon, dass man uns ernst nimmt und nicht belächelt.

Die meisten Leute, denen ich Wikipedia zeige, staunen, die lächeln nicht, die STAUNEN. Und die, die lächeln, denen wird das Lachen noch vergehen, soviel Vertrauen in Wikipedia habe ich inzwischen schon. Vertrau Wikipedia, sie ist mehr, als Du ihr zutraust!

Ich träume davon, das Kinder vielleicht heimlich mit der Wikipedia lernen, was Toleranz ist und Verständnis.

Genau deshalb meine ich: Zeig den Kindern, dass Wikipedia auch tollerant sein kann. Geh nicht so streng mit allen Regeln um. "Wikipedia ist das nicht", "Wikipedia ist jenes nicht", kann hier bis jetzt wenig Tolleranz erkennen, tut mir leid...

Warum taucht denn in der englischen WP jetzt diese ganze Sifter-Geschichte und 1.0-Geschichte etc. auf? Weil dort das Wissen bereits nicht mehr richtig zu finden ist, das Rauschen nimmt überhand.

Das ist Deine Meinung. Ich habe bis jetzt in Wikipedia noch zu jedem Thema einen Relevanten Artikel (wenn existent) schnell gefunden. Von welchem Rauschen sprichst Du??? Bring ein "echtes" Beispiel, bei dem ein Benutzer in der englischen Wikipedia wirklich die gesuchte Information nicht finden kann.

Sifter-Geschichte und 1.0-Geschichte

Hab nach diesen 2 Sachen gesucht, weiss nicht genau was Du meinst. http://meta.wikipedia.org/wiki/Sifter_project und http://www.wikipedia.org/wiki/User:Jimbo_Wales/Pushing_To_1.0 finde ich jedenfalls haben nichts mit dem zu tun, wovon Du hier redest. Dort geht es hauptsächlich darum, eine CD/gedruckte Wikipedia rauszubringen. Bitte gib mir die links auf der englischen Wikipedia, wo irgendwas mit "wissen nicht mehr richtig zu finden" steht.

Ich will, dass Britannica und Brockhaus zu machen können.

Das ist das letzte was ich möchte. Ich glaube, Wikipedia nimmt viel Energie vom Versuch, besser zu sein. Wenn wir die besten sind, was machen wir dann...? Ich glaube 100% daran, dass Britannica und Brockhaus wichtig für Wikipedia sind, nicht gegen Wikipedia.

...tut mir leid, hab mich schon wieder zu einer Diskussion verleiten lassen, anstatt Artikel für Wikipedia zu schreiben. Ich glaube, wir verlieren in diesem Glaubenskrieg zu viel Zeit, wir sollten diese Zeit besser für Artikel verwenden, was denkst Du? Fantasy 18:08, 3. Okt 2003 (CEST)

Noch ein Kommentar: Ich kann in der englischen Wikipedia bis jetzt keine Diskussion zu "Wikipedia is not a database" finden. Ich habe das Gefühl, Du erfindest hier einwenig ein (theoretisches) Problem... Fantasy 11:23, 4. Okt 2003 (CEST)

Mitnichten - Es gibt anscheinend nicht wenige, die auch keine Probleme damit hätten wenn die Wikipedia auch Artikel mit Album-Playlists aufnehmen würde (s. Wikipedia:Löschkandidaten). Dasselbe scheint auch für Filme zu gelten. Nunja, die ein oder andere Playlists wird sicher nicht ins Gewicht fallen, aber wenn diese sich ihre Daseinsberechtigung "erwartet" haben, werden sie dann später als Begründung für weitere Playlists herangezogen usw. usf. Ein Teufelskreis ;-) -- fab 19:27, 4. Okt 2003 (CEST)

Genau das ist doch der Punkt. Wo ist das Problem mit dieser Play-liste? Das "Rauschen" Argument von Uli passt in diesem Punkt genau nicht. Du meinst wahrscheinlich Please Please Me, Ich sehe keinen Grund warum das jemanden bei der Suche in Wikipedia jemals stören sollte. Das ist reine Theorie, dass jemanden dieser Artikel stören könnte. Ich kann (als Datenbankexperte, worauf Uli so viel Wert legt) überhaupt keinen Grund erkenne, warum dieser Artikel andere Artikel oder die Suche stören sollte. Fantasy 10:01, 5. Okt 2003 (CEST)

Warum gibt es dann extra-Projekte wie das Wiktionary (hoffentlich richtig geschrieben)? Diese Teile würden dann doch auch nicht ins Gewicht fallen, oder doch? Wikipedia möchte eine Enzyklopädie sein, wenn ich nach einer Playlist für eine CD oder LP suche werde ich nicht in einer Enz. nachschauen. Für sowas gibt es spezialisierte Datenbanken, die diese Sache auch besser abdecken. Was spricht dann dagegen dass wir alle freedb.org Datensätze in die Wikipedia importieren? Ich schreibe gern ein Script dafür >=) Wohlgemerkt, es geht mir hier um Artikel die lediglich eine Playlist o.ä. triviale Informationen enthalten. Auch wenn diese Informationen sich in ein paar formulierten Sätzen verstecken. Wie Uli mit der Schraube an seinem Fahrrad vorgemacht hat, kann man um jeden Unsinn formulierte Sätze schreiben, die einen trotzdem nicht weiterbringen. Eine Enzyklopädie sollte Wissen in konzentrierter Form anbieten und nicht in verwässerten Wischiwaschi-Artikeln die zur Hälfte aus Trivialitäten bestehen. Auch wenn der ein oder andere Beatles-Fan interessante Sachen aus den Albumartikeln erfährt, so sind es doch mehr Fan-Artikel, anstatt dass man etwas über die sozialen/gesellschaftlichen/etc. Effekte erfährt, die die Musik der Beatles zu ihrer Zeit ausgelöst haben. Aber eigentlich hat es kaum Sinn darüber zu diskutieren - ist eine Grundsatzdiskussion. Wie Du - ich muss da zustimmen - sehr schön forumliert hast, gibt es sowas wie Träumer und Realisten. Ich denke, es müssen beide Ansichten exisiteren und vertreten werden, damit die Wikipedia sich nicht in einer Richtung ins Abseits fährt. -- fab 14:45, 6. Okt 2003 (CEST)

Danke für Deine Zustimmung zum "Beide Ansichten müssen vertreten sein".

Ich glaube nicht, dass irgend ein Artikel über die sozialen/gesellschaftlichen/etc. Effekte (wie Du sagst) der Beatles durch eine Playlist in irgendeiner Weise "verwässert" wird. Ich kann einfach derzeit das "verwässerungsArgument" in keiner Weisse nachvollziehen. Prinzipiell bin ich auch(!) genauso wie Uli gegen Wikipedia als Sammlung von Playlisten. Aber ich sehen keinen Zusammenhang zwischen einem "sozialen/gesellschaftlichen/etc. Effekte Artikel über die Beatles" und einer Playlist eines Albums der Beatles. Wikipedia trennt das. Wo ist das Problem. An Deinen Abschluss anschliessend: Wiso dürfen nicht beide existieren: Die SUPER Artikel und die "für einige Leute interessanten" Artikel? Fantasy 16:54, 6. Okt 2003 (CEST)

Für mich sieht es wie ein gefährlicher Spagat aus. Einerseits werden Artikel über potentiell unbekannte Personen gelöscht, weil sich [[Otto Normal]] oder [[Herr ich-habe-ein-Buch-veröffentlicht]] halt keinen Artikel verdient haben. Trotzdem wären solche Informationen für eine begrenzte Menge an Personen sicherlich auch interessant. Wenn man Artikel A mit der Begründung für schützenswert erklärt, weil er für eine Randgruppe interessant sein könnte, kann man einen Artikel B nicht deswegen löschen, weil er nur einer kleinen Randgruppe bekannt ist.

Ich würde nicht so weit gehen zu sagen, daß eine Playlist einen Artikel verwässert, aber bei unbekannteren Gruppen als den Beatles wurden Artikel zu Alben bisher ohne Widerspruch gelöscht. Im Fall der Beatles ist dann aber plötzlich selbst eine Playlist (woraus der Artikel zu dem Zeitpunkt nur Bestand) schützenswert, nur weil sich ein Admin deswegen auf den Schlips getreten fühlt. Hier wird offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen. -- fab 17:58, 6. Okt 2003 (CEST)

Wollte nur darauf hinweisen, dass ich nie als "Admin" gesprochen habe, ich spreche als normaler Wikipedia-Autor. Ich füge mich einer Mehrheit sofort, es muss nur klar sein, dass es eine Mehrheit für die Regel gibt. Admin ist mehr Arbeit, nicht mehr Recht!

Mir ging es hier um das Thema der Seite "Wikipedia ist keine Datenbank", und dort steht was von "verwässerung", deshalb tue ich mich in diesem Zusammenhang schwer eine Playlist als Beispiel für Verwesserung zu sehen. (meine Antwort geht unten weiter, da einiges zusammenhängt.) Fantasy 21:17, 6. Okt 2003 (CEST)

Sorry, das war ein Mißverständnis - mein Kommentar ging nicht gegen Dich :-) -- fab 21:41, 6. Okt 2003 (CEST)

Kompromisse

Hallo Zenon,

Danke für Deinen Kommentar, Du hast mich auf eine Idee gebracht. Ich glaube, das was mich immer am meisten stört sind die Titel "Wikipedia ist nicht..." Das klingt immer so absolut und im Text wird es dann erst erklärt.

Wie wäre es mit NPOV-Titel:

• Wikipedia ist keine Datenbank
  • -> Wikipedia ist keine Datenbank im herkömmlichen Sinn
• Wikipedia sammelt das Wissen der Menschheit
  • -> Wikipedia sammelt das Wissen der Menschheit in Enzyklopädischer Form
• Wikipedia ist keine Filmdatenbank
  • -> Wikipedia ist eine Filmdatenbank mit Artikeln zu den wichtigsten Filmen

Mal ein Vorschlag, was denkst Du darüber Uli?

Grüsse, Fantasy 08:37, 3. Okt 2003 (CEST)

---

Also, um ein paar Punkte nochmal hervorzuheben (Fantasy, das ist auch eine Antwort auf Dein Posting auf meiner Diskussionsseite, Du liest ja hier mit)

1. ich weiß, dass Wikipedia mehr Stichwörter aufnehmen kann als eine Papierenzyklopädie. Soll sie auch, auch gerne zu abwegigen Themen
2. wir haben das Problem, dass die Beschreibung von Gegenständen schwierig ist (da schließ ich jetzt mal alle Personen, fikitive Personen und Schauplätze, Filme, Alben etc.) ein, bei denen es also nicht um ein Abstraktum (Begriffe) geht. Das Rezeptbeispiel ist für mich hier immer noch das beste, weil wir uns alle einig sind, dass diese einzelnen Rezepte keinen Sinn machen. Warum? Viele würden aus dem Bauch raus sagen: Das gehört hier nicht rein. Aber wo ist der Unterschied zwischen dem Rezept und dem 19. Scheibenweltroman (einem von 500.000.000 Taschenbüchern, die in Deutschland erschienen sind?) Ich versuche, mit der Definition als "Gegenstand" mal wenigstens ein Kriterium festgenagelt zu bekommen, bei dem sich Autoren fragen müssen, was eine Aufnahme in eine Enzyklopädie rechtfertigt.
3. Ich möchte das nicht als rein akademisches Problem sehen. Gerade bei den Terry-Pratchet-Geschichten und Anhalter-Artikeln ist das Problem bereits heute ein praktisches. Wie schon mal erwähnt, unter Versicherungsvertreter stand mal ne Zeitlang: "fiktiver Beruf von Menschen, die auf der Arche B unterwegs waren", oder so ähnlich.
4. wir werden nie ein objektives Kriterium haben, welche Gegenstände(!) rein sollen und welche nicht. Das ist mir völlig klar. Aber: Die Autoren sollten doch eigentlich wissen, warum sie finden, dass ein Artikel aufgenommen werden soll. Dann, so finde ich, sollen sie es verdammt noch mal auch hinschreiben.
5. mein Vorschlag wäre wirklich, die Autoren zu "zwingen", in ihren Artikeln anzugeben, warum ihr Gegenstand wichtig ist. Bei den Personen funktioniert das doch auch wunderbar: Jeder zweite Satz einer Personenbeschreibung ist: "erfand das und das", "gilt als eine der soundso..". Warum können wir's nicht mit Filmen und Alben als Kriterium genauso halten? Der Sergeant Pepper ist in der Hinsicht in Ordnung, ob mit oder ohne Tracklist: Der "gilt als eines der ersten Konzeptalben". Das rechtfertigt seine Aufnahme. Dito das Lied Sag mir, wo die Blumen sind - auch da steht jetzt da, warum das wichtig ist.
6. Also, nur um mal ne Hausnummer zu nennen: Ich hab keine Probleme, den Begriff "wichtig" so weit auszulegen, dass wir am Ende 5000 Filme, 5000 Alben und 5000 Lieder in der WP haben. Bei den 5000 Alben wären das 500% mehr, als das Rolling Stone Magazin als 100 beste Alben für erwähnenswert erachtet, das sollte doch reichen, oder? Und ich wette, wenn wir uns auf dieses: "Autor, gib bitte an, warum das wichtig ist"-Kriterium einlassen würden, kämen wir nicht auf die Menge. Weil die meisten Autoren bei den von mir kritisierten Artikeln eben selber nicht mal wissen, warum ihr Lieblingsschauspieler/Lieblingsbuch/Lieblings-Enterprisefolge nun so wichtig ist.
7. Letzter Punkt: Manche (Fantasy, Du wohl besonders) sehen mich hier als Vertreter einer reinen "Enzyklopädisten-Lehre". Darum geht's mir gar nicht so. Ich denke nur, wir müssen vermeiden, dass das Projekt schleichend umkippt. Gar nicht böswillig durch einzelne verursacht, sondern als Prozess. Ich sehe im Moment keine konkrete Gefahr, nur um das auch klar zu sagen. Die Gefahr taucht aber dann auf, wenn wir vergessen, dass wir Enzyklopädie sein wollen und Dinge zu lassen, die uns davon wegbewegen: Denn in der Summe zieht ein "Nebensächlichkeitenartikel" den nächsten "Nebensächlichkeitenartikel" an. Und dann wird Wikipedia halt zu irgendwas, einem Diskussionsforum, einem Fanzine für Startrek- und Krimifreaks, einem ganz normalen Wiki, aber halt zu keiner Enzyklopädie. Letzteres ist aber nunmal die Aufgabe dieses Projektes, dafür wurde es gegründet, dafür rackern sich viele viele Leute ab. Um nochmal einen Vergleich zu Open-Source-Projekten zu ziehen: Ein Linux-Kernel-Entwicklerteam ist gut beraten, Entwickler draußen zu halten, die unbedingt eine Game-Engine in den Kernel einbauen wollen. Das mag zwar ein nettes Feature sein, aber mit dem gleichen Recht will der nächste dann eine eingebaute Datenbank und der dritte eine eingebaute virtualle Java-Maschine. Alles ganz nett, nur in Summe ist das dann halt kein Linux-Kernel mehr, sondern die Fehlgeburt einer Eierlegendenwollmilchsau, die nur noch auf dem Müllhaufen der Opensource-Geschichte entsorgt werden kann. Wikipedia kann (noch sehe ich keine Gefahr, um das zu wiederholen) es ähnlich gehen, wenn sie von zu vielen in zu unterschiedliche Richtungen zu zerren versucht wird. Sie landet dann halt irgendwo, aber nicht da, wofür sie ursprünglich mal gedacht war: Eine freie Enzyklopädie zu sein. Dem Diktum, eine Enzyklopädie und nichts anderes aus der Wikipedia zu machen, muss sich jeder unterwerfen, der mitarbeitet. Über den Weg dahin lässt sich streiten, aber das Ziel muss Enzyklopädie sein, und nicht: "Lasst uns doch mal kucken, wohin sich das entwickelt". Es entwickelt sich von selber nicht zu einer Enzyklopädie.
8. Allerletzter Punkt: Langfristig wäre überhaupt nichts dagegen einzuwenden, unter dem Wikipedia-Label auch Datenbanken einzurichten; Für Filme, Musik, Rezepte etc. Wäre wirklich mal was komplett neues: Die Datenorganisation domänenspezifisch indiziert, aber die beschreibenden Texte nach dem Wikiprinzip veränderbar. Programmierer vor!

Uli 19:04, 6. Okt 2003 (CEST)

---

Hallo Ulli, super Antwort, gefällt mir :-)

Zu

1. ok
2. Du sagst aus Deinem Bauch raus "Rezepte gehören hier nicht rein". Ich denke, wiso soll es in Zukunft kein Wikipedia-Sisterprojekt geben das nur Rezepte beinhaltet? Wenn Du aber jedes sofort löscht, vergraulst Du potentielle Gründer dieser neuen Wikipedia (Wikizepte? ;-) Gib denen doch eine Chance in Wikipedia auszuprobieren mit diesem Format eine "Rezeptedatenbank" zu starten. Wenn sich rausstellt, dass genug Leute das interessiert, dann kann ja das Schwesterprojekt starten
3. Terry-Pratchet-Geschichten als Problem von Wikipedia hinstellen finde ich nicht gut. Wiso siehst Du es nicht als eine Chance, durch eine gut aufgearbeitete Pratchet-Sparte der Wikipedia neue Leute anzuziehen. Wenn die sehen, wie gut die Bücher abgehandelt werden, werden sie begeistert daran weiterarbeiten. Das, was diese Leute brauchen, ist Begleitung.
   1. Jeden Benutzer, dessern Artikel du löscht, wirst du eher verlieren.
   2. Wenn Du aber Ihm tips gibst, wie er sie besser formulieren/zusammenfassen/umstrukturienen/an Wikipedia anpassen kann, gewinnst Du neue Leute. Es ist mehr Arbeit, Leute zu begleiten, als einfach die Artikel zu löschen. Aber ich glaube, dass es sich längerfristig auszahlt.
4. Viele dieser für Dich "unWikipedianischen" Artikel werden von Neulingen geschrieben. Die werden überhaupt nichts "verdammt noch mal" machen, so sehr Du es Dir auch wünscht. Wir werden immer und immer wieder Leuten erklären müssen, "Bitte, beschreibe, wiso Du denkst dass dieser Inhalt einen eigenen Artikel rechtfertigt oder versuch es bitte in einen dazugehörigen Artikel (Beispiel einfügen) einzuarbeiten. Wir schätzen Deine Hilfe bei dieser Arbeit sehr, vielen Dank!" Die "Begründung warum ein eigener Artikel benötigt wird" würde Sinn machen, da gebe ich Dir Recht.
5. Das "zwingen" sehe ich etwas gemischt. Wenn jemandem zb ein Buch gefällt, und er einfach über das Buch einen guten Artikel schreiben will, könnte dieser "zwang" einen guten Artikel abhalten. Nimm an, das Buch ist einfach nur gut. OK. Er schreibt, der Autor hat es geschrieben, in der Zeit von-bis, es wurde x-mal verkauft, y-mal übersetzt, es handelt von (eine sehr gute Zusammenfassung), die Charaktere im Buch sind "A,B,C...", einige Kritiker meinten... Ich könnte mir vorstellen dass es einen schönen Artikel abgeben könnte. Willst Du solche Artikel zu 100% verbieten? Wenn wir mal eine grosse Anzahl Buch-Beschreibungen haben, können wir das Wikibuch.org gründen.
6. Wiso willst Du Dich auf 5000 Alben/Bücher... festlegen?
   1. Wenn es weniger sind: Alle sind zufrieden.
   2. Wenn es mehr werden, kreieren wir eine eigene Datenbank. Wenn es mehr werden, bedeutet es, dass interesse daran existiert, und jemand wir die WikiFilm.org programmieren, warten, pflegen. Das funktioniert mit den jetzigen Schwesterprojekten ja auch schon (denke ich).
7. mehrere Punkte dazu:
   1. Linux-Vergleich: Der Vergleich hinkt (soweit ich Linux kenne), weil eben Linux genau diese Offenheit hat. Linux ist das Fundament (wie die Wikipedia-Software) und jeden kann auf Linux einen Spiele-optimierten Computer, einen Java-optimiertne Computer, was auch immer, einfach sein Lieblingsprojekt starten. Wenn sich genug leute für ein super Java-optimiertes Linux finden, wird es entwickelt. das bin ich sicher. Genauso sehe ich Wikipedia als Basis für viele neue Ideen. (Mir gefällt z.B. die Idee eines Wikikochbuch.org basierend auf der Wikipedia Idee ;-)
   2. Ich glaube, der Hauptunterschied ist, Ich sehe Wikipedia nicht als "Werk" sondern als "Prozess". Du siehst ein klares Ziel (" das Ziel muss Enzyklopädie sein"), ich sehe "Das Wissen der Menschheit Sammeln", in welchem Umfang/Form auch immer. Wikipedia scheint mir derzeit einfach die beste Form dazu zu sein. Der Letzte Satz der neuen Pressemitteilung geht eher in eine offene als in eine gezielte Richtung, ich fühle mich davon in meiner Einstellung eines "offenen Ausgang" von diesem Prozess bestärkt:"With edits being made every minute of every day, it is impossible to predict where Wikipedia and its sister projects will be one year from now."
8. Das ist das, was auf der englischen Wikipedia schon passiert. Nur hier haben wir noch nicht die kritische Masse dazu bzw. werden wahrscheinlich Leute mit anderen Ideen Abgeschreckt anstatt ermuntert. Ich bin sicher, wir kriegen auch in wikipedia.de noch viele Schwesterprojekte.

OK, für heute reicht das glaube ich. Mein Abschliessender Satz: Bin froh, dass wir in Punkt 8 voll übereinstimmen, und sehe dort den Punkt wo wir uns treffen werden. Danke für Deine Mühne, Uli, und gute Nacht, Fantasy 22:53, 6. Okt 2003 (CEST)

Hab gerade rausgefunden, es gibt schon das Schwesterprojekt zu den Kochbüchern von Wikipedia: http://wikibooks.org/wiki/Cookbook ;-) Fantasy 16:28, 14. Okt 2003 (CEST)

Kompromiss V2.0

Wikipedia:Kandidaten für Wikibooks finde ich wäre eine gute Lösung für viele Sachen, die Du in Wikipedia nicht haben willst. Wenn wir sie dort hinverschieben, ist er aus Wikipedia weg (Uli ist zufrieden) und nicht gelöscht (Fantasy ist zufrienden). Was denkst Du, Uli?  :-) Fantasy 13:15, 15. Okt 2003 (CEST)

Ich habe einen meiner Meinung nach noch besseren Kompromißvorschlag. (klar denke ich das, sonst würde ich das nicht vorschlagen.) Das Problem mit der Begründung: 'Das passt nicht in die Wikipedia, weil nicht relevant genug' ist zu subjektiv. Auch der Versuch Dinge und Begriffe zu trennen und als Definitionen zu verwenden funktioniert nicht. (Darauf gehe ich ein andernmal genauer ein, ebenso auf 'Rauschen' und 'Verwässerung', jetzt ist es zu spät um lange Beiträge zu schreiben; ich fokussiere mal auf meinen Kompromissvorschlag.) Deshalb sollten klarere, objektivere Begründungen für Löschungen gefunden werden, die vielleicht auch den einen oder anderen Artikel retten, weil es diese nicht gibt. Meine Vorschläge für bessere Begründungen:

1. Fall: Der Artikel enthält nur wenige objektive, nichttriviale Informationen. Informationen kann man zählen, meist gibt es nur wenig Differenz bei der Zählung verschiedener Leute. Weniger als 3 Informationen sind zu wenig, 3 kann genug sein oder auch nicht, mehr als drei ist meist erhaltenswert (siehe andere Fälle). Objektiv heisst, dass persönliche Meinungen (XY finde ich cool) nicht gezählt werden. Triviale Informationen leiten sich aus dem Artikelnamen ab. Über diese Richtlinie sollte es selten Streit geben.
2. Fall: Der Artikel enthält viele Informationen, aber diese sind auch in einem anderen Artikel enthalten. Das kann oft der Fall bei Büchern sein: Oft enthalten die Artikel Erscheinungsjahr, Autor, Bedeutung. Diese Informationen finden sich aber oft auch im Artikel zum entsprechenden Autor. In der Begründung zum Löschvorschlag sollte stehen: Informationen bereits in Artikel XY enthalten.
3. Fall: Der Artikel enthält Informationen, die besser in einem anderen Artikel aufgehoben sind, dort sind sie aber derzeit nicht vorhanden. In diesem Fall sollte man nicht löschen. Statt dessen sollte man einen neuen Textbaustein entwerfen. Beispiel:

Dieser Artikel sollte in XY integriert werden. Bitte anschliessend auf Wikipedia:Löschkandidaten zur Löschung vorschlagen.

Mit dieser Methode überführt man den dritten Fall in den zweiten. Dennoch wären die Informationen erhalten.

1. Fall: Der Artikel enthält zu viele Informationen, um sie in einen anderen Artikel zu überführen. Hier sollte man überlegen, ob der Artikel nicht doch seine Berechtigung hat. Vielleicht ist der Artikel schlecht, oder der Name falsch gewählt, dann ist jedoch die Löschung nicht das richtige Mittel.

OK, diese Auflistung enthält etwas objektivere Löschbegründungen. Solche Begründungen haben einen entscheidenden Vorteil: Man urteilt nicht vorschnell über den Artikel, wenn man sich erst eine solche Begründung ausdenken muss. Auf der anderen Seite, lässt sich diese Begründung deutlich schwerer abweisen. Diese Tipps sollten in einem guten Teil der heissdiskutierten Fälle Abhilfe schaffen. Das würde das Problem zumindestens deutlich reduzieren und schont sicherlich Ulis Nerven. Was meint ihr? Wenn der Textbaustein noch etwas ausgefeilt wird, könnte er auch irgendwo in den Handbüchern abgelegt werden. -- Dishayloo 02:32, 21. Okt 2003 (CEST)

Verwässerung

Wie versprochen einige Bemerkungen zur drohenden Verwässerung.

Du bemerkst, dass es zwei Wege gibt, ein Thema zu finden, die alphabetische Sortierung und die Suche. Papierenzyklopädien reicht die alphabetische Suche. Das stimmt so nicht, es ist die einzige Möglichkeit, die Papierenzies haben. Wenn es eine Volltextsuche über einemBuch geben würde, würde niemand mehr alphabetisch nachschlagen. Genau das passiert bei der Wikipedia, (fast) niemand benutzt den alphabetischen Index. Auf der anderen Seite hast Du eine wichtige Methode vergessen, die in der Wikipedia benutzt wird, um Artikel zu finden: Verweise. Diese sind sogar unheimlich wichtig, selbst wenn jemand eine Suche macht, um über ein Thema zu recherchieren, wird er den Verweisen folgen, um wirklich in aller Tiefe Einzelheiten zu erfahren. In einer Papierenzyklopädie ist das mühsam, man muss den Verweis wieder alphabetisch raussuchen.

Also gibt es in der WP zwei Methoden: Die Suche und die Verweise. Deine Behauptung ist nun, das schlechte (oder unpassende) Artikel, das auffinden der relevanten Artikel erschweren. Über den alphabetischen Index ohne Zweifel. Mehr Stichwörter, schwierigere Suche. Doch das hat selbst Papierenzies nicht abgehalten immer dicker zu werden. Bei Verweisen gibt es kein Problem. Schlechte oder unwichtige Artikel werden einfach seltener verlinkt werden, als wichtige gute Artikel. Zur unwichtigen Bachkantate führt also nur ein Link (von Bach aus), zu wichtigeren Kantaten gibt es mehr Links.

Bleibt also die Suche. Sicher passt eine größere Anzahl von Artikeln auf eine Suchanfrage, wenn es mehr Artikel (und Sub-Artikel) gibt. Allerdings ist in diesem Fall schon für einen einfachen Data-Mining-Algorithmus der beste Artikel leicht zu finden und kann damit an die Spitze der Suchergebnisse gestellt werden (wenn die Suche mal wieder funktioniert). Google schafft das ja auch bei dem deutlich komplexeren Web. Bei uns braucht das nicht so kompliziert wie bei Google sein, kommt die Anfrage im Artikelnamen vor, dann ist das sicher ein relevanteres Ergebnis, als wenn die Anfrage nur im Text auftaucht. Wenn Computer gut Daten verarbeiten können, sollten wir es sie machen lassen. Derzeit allerdings etwas obsolet, da die Suche eh abgeschaltet ist.

Du siehst also (hoffentlich), das Auffinden des richtigen Wissens wird durch schlechte oder unpassende Artikel nicht erschwert (völlig unabhängig von der Frage, ob diese Artikel ihren Platz in der WP haben). -- Dishayloo 00:19, 22. Okt 2003 (CEST)

Dinge und Begriffe

Auch hierzu wollte ich etwas sagen. Ich gebe zu, ich habe eine Weile gebraucht, um zu verstehen wie das gemeint ist. Ich hoffe jetzt habe ich es richtig. (^_^)

Tja, das beste was ich dazu sagen kann, ist ein Beispiel zu bringen. Eine Stadt ist ein Ding. Also hat sie (ausser in Ausnahmefällen) nichts in der Wikipedia zu suchen. Luckenwalde ist eine kleine Provinzstadt. Es gibt dort nichts wirklich Bedeutendes. Natürlich unterscheidet sie sich durch Besonderheiten und eigene Sehenswürdigkeiten von anderen Städten. Aber das trifft eigentlich auf jede Stadt zu. Also müsste sie Deiner Meinung nach gelöscht werden, oder? Wie würdest Du in diesem Fall entscheiden?

Wenn Du den Artikel nicht löschen würdest, entwertet es doch die Definition von Begriff und Ding, denn Luckenwalde ist ein Ding, und ein unbedeutendes dazu.

Würdest Du ihn löschen (und schlägst ihn also auch gleich vor, nachdem ich Dich darauf gestossen habe), dann ziehe ich den Hut: Du bist konsequent in Deiner Meinung. Aber dann hätte ich auch ehrlich Angst vor Dir. Ich finde den Artikel nämlich nicht bedeutend, aber nützlich. Jemand der zufällig Informationen über Luckenwalde recherchiert wird hier fündig und kann einiges mitnehmen (hoffe ich).

Hier macht jetzt mein Kriterium von der Anzahl der Informationen Sinn, dass ich oben erwähnt habe. Beim schnellen Überfliegen habe ich mehr als 20 Informationen gezählt. Diese passen auch nicht wirklich in einen anderen Artikel. Das höchste ist, dass man bei Brandenburg erwähnen kann, dass es eine Stadt Luckenwalde gibt.

Nun gut, sag doch bitte, wie Du in dem Fall dieses Artikels entscheiden würdest, und wie Du Deine Entscheidung begründest, dann können wir es an diesem Fallbeispiel durchdiskutieren. -- Dishayloo 00:46, 22. Okt 2003 (CEST)

Abschreckung

Zuletzt zur Gefahr die ich sehe (und wie es scheint auch Fantasy). Wenn jemand zur WP kommt, das Konzept toll findet, dann überlegt er sicher, was er selbst beitragen kann. Oft die einfachste Lösung ist ein Buch oder ein Film. Wenn dann der Artikel mit der Begründung ('Wir sind keine Filmdatenbank') gelöscht wird, ist der Autor enttäuscht und könnte abspringen. Einner meiner frühen Artikel war Chihiros Reise ins Zauberland. Sicher kein toller Artikel, so etwas würde ich heute nicht mehr schreiben. Wenn der damals gelöscht worden wäre, ich weiss nicht, ob ich geblieben wäre. Inzwischen habe ich (jedenfalls denke ich das), die eine oder andere nützliche Ergänzung gemacht.

In irgendeiner Diskussion wurde gesagt, dass Autoren die eh nur Rezensionen schreiben kein Verlust sind, wenn sie abspringen. Ich glaube niemand wird mehr als eine Handvoll Rezensionen einbringen. Es wird einfach langweilig, man entdeckt dann schon interessantere Themen.

Ich plädiere also dafür, etwas schonender mit den Löschungen umzugehen. Viel macht dabei die Begründung. Das 'Filmdatenbankargument' wird angezweifelt, weil ja auch Pulp Fiction seinen Artikel hat (zu Recht). Also wird der Artikel nicht gelöscht, weil er nicht so bedeutend ist, wie ein anderer. Über den Wert eines Artikels kann man jedoch streiten, die Einschätzung ist subjektiv. Wenn Du aber schreibst Chihiro kann gelöscht werden, da alle Informationen bereits bei Hayao Miyazaki auftauchen, dann ist das wesentlich leichter zu verstehen. Der Autor sagt sich dann wehmütig: Tja ich dachte, ich schreibe etwas neues, habe mich aber geirrt. Die Wahl einer objektiveren Löschbegründung erspart also große Diskussionen, und dammit auch die Nerven aller Beteiligten.

Wenn aber die Begründung weiterhin unsauber ausfällt, werde ich auch weiterhin mein Veto einlegen, schon allein um dem Autor zu zeigen, dass sein Beitrag willkommen ist. -- Dishayloo 01:11, 22. Okt 2003 (CEST)

---

Antwort auf Dishayloo

, ich versuchs kurz zu machen und mich an Deiner Struktur zu orientieren

Verwässerung

Ich kanns nicht oft genug betonen: Die Limitierung ist kein Problem einer Papierenzyklopädie, sie ist die Existenzberechtigung der Papierenzyklopädie. Enzyklopädien werden verwendet, um sich Informationen zu Randgebieten des eigentlichen Themas zu holen, und zwar die wichtigen Informationen. Aufgabe der Enzyklopädie ist es also zum Beipiel, mir in kurzer Zeit einen kompletten Hintergrund zum Herrn der Ringe oder zum Namen der Rose zu liefern, wenn ich mich mit dem dem Thema "Wissenschaftler als Romanautoren" herumschlage und weder das eine noch das andere Buch gelesen habe. Dann darf die Enzyklopädie mir eben nicht zumuten, die wichtigen Informationen selbst herauszufinden. Wenn ich das wollte, bräuchte ich keine Enzyklopädie, dann würde ich die Bücher lesen, mir Fachliteratur über die Bücher besoregen etc. Aufgabe der Enzyklopädie ist es, mir diese Arbeit abzunehmen. Und das tut sie, in dem sie unwesentliche Information herausfiltert.

Das Internet ist ein wunderbares Beispiel dafür, wo die Wikipedia meines Erachtens nicht landen sollte. Sie hat aber leider das Potential, genau da zu landen: In einer völlig verrauschten netzartigen Umgebung, in der alles mit jedem verknüpft ist (der Link vorhin auf Umgebung ist ein Beispiel dafür), so dass man sich die Informationen doch wider selber zusammensuchen und zusammenfiltern muss. Mein Musterbeispiel ist immer Palästina in der englischen WP, weil das Thema eben aus tausenden Ecken sehr umfangreich und damit bereits viel zu ausführlich beleuchtet ist: Wenn ich Dir die Aufgabe stelle, dir mit der engl. WP innerhalb von 20 Minuten einen kompletten Einblick in den Israel-Palästina-Konflikt zu verschaffen, scheiterst Du daran sehr wahrscheinlich: Du klickst Dich von einem Thema zum nächsten, must den Faden selber behalten, und wichtig von unwichtig unterscheiden. Mit der Britannica schaffts Du das problemlos, weil Dir die Enzyklopädieredaktion das meiste abgenommen hat: Das Thema ist vernünftig strukturiert, der Faden ist vorgegeben, und mit unwichtigem belästigten man Dein Gehirn nicht, Du musst es also auch nicht aussortieren. Nochmal: Aufgabe der Enzyklopädie ist es nicht (zumindest heute, wir sind nicht mehr im 18. Jahrhundert) ein Themengebiet komplett in allen Details abzuarbeiten, dazu egibt es unendlich viel Fachliteratur. Aufgabe ist es, die Fachliteratur so zu komprimieren, dass man bei jedem Thema "mitreden" kann, auch wenn man nicht der Experte ist, der die Fachliteratur gelesen hat und bis ins letzte selbst die Wichtigkeit und Unwichtigkeit von Fakten durchüberlegt und beurteilt hat,

Die Limitierung ist eben doch ein Problem der Papierenzies. Es ist nicht erstrebenswert wie die Enzyclopaedia Galactica aus Per Anhalter durch die Galaxis zu sein: Man bräuchte einen ganzen Parkplatz voller Lastwagen, um sie zu transportieren. Die Wikipedia umgeht diesen Nachteil: Egal wieviele Einträge sie hat, und wie lang diese sind, die Handhabbarkeit bleibt erhalten. Es bleibt immer noch ein Nachteil, wenn ein einzelner Eintrag zu lang oder zu unstrukturiert ist. So empfiehlt es sich, den englischen Palestine-Artikel aufzuteilen und die Teile zu verlinken. So kann man im Hauptartikel die wichtigen Informationen erhalten und sich bei Bedarf vertiefend informieren.

Ein gutes Beispiel dafür ist Tischtennis. Man findet in dem Artikel gut strukturierte und gut lesbare Informationen zu Tischtennis. Interessiert man sich jedoch mehr in der Tiefe für das Thema, kann man von dort aus Tischtennis-Europameisterschaft und Tischtennis-Weltmeisterschaft erreichen, um weitere Informationen zu erhalten. Also sowohl derjeniege, der allgemeine Informationen zu Tischtennis sucht, als auch der, der der wissen will wer 1992 die Meisterschaft gewann, werden in der WP fündig.

Was Du mir mit Umgebung sagen willst ist mir unklar, das ist eine Begriffserklärungsseite, die nicht die Formatvorlage benutzt.

Der Vergleich mit dem Internet hinkt. Dieses enthält neben Informationen auch Werbung, Dienstleistungen, Meinungen und Unterhaltung. Weiterhin können zu einem Thema auch verschiedene Seiten existieren. Eine Suchmaschine muss also erraten was der Suchende im konkreten Fall finden will (wenn er Fernseher eingibt, will er dann einen kaufen, oder will er wissen, was ein Fernseher ist?), die Seiten unterscheiden und schliesslich entscheiden, welches der möglichen Ergebnisse am Besten geeignet ist. Wie ich oben schon erklärte ist das in der WP viel einfacher. Man sucht in der WP immer Informationen. Und der geeignetste Artikel ist der, mit der Suchanfrage im Titel (falls vorhanden). Gibt es mehrere Seiten (z.B. Volksrepublik China oder Republik China) muss der Anwender sowieso selbst entscheiden, welche Informationen er wollte. Eine Begriffserklärungsseite wie China hilft ihm dabei. -- Dishayloo 16:44, 25. Okt 2003 (CEST)

Dinge und Begriffe

Die Städte sind ein schönes Beispiel, weil sie nämlich zeigen, dass wir heir ebenfalls mehr Struktur bezüglich der Artikelwürdigkeit brauchen. Sie sind allerdings relativ einfach zu handhaben, weil sie klar umrissen sind: Man könnte sich ein relativ simples Schema ausdenken, z.B: "Alle Städte und Gemeinden bekommen Artikel, alle Ortsteile sind zunächst unter dem Städte/Gemeindenamen abzuhandlen". Oder man macht's (ganz simpel) an der Einwohnerzahl fest. Luckenwalde würde nach vielen Kriterien als eigenständiger Artuikel Sinn machen (u.a. ist Rudi Dutschke dort geboren, das macht den Ort schonmal ein wenig "wichtiger", die Einwohnerzahl ist recht hocht, es ist Kreisstadt (rein formal definierbares Argument). Ausnahmen würden dann die Regel bestätigen, es gibt zum Beispiel eingemeindete Ortsteile, die mit extrem eigenständiger geschichte aufzuwarten haben, etwa hier der Ortsteil Werden in Essen. Aber auch da gilt wieder mein Hinschreibeargument: Wenn da steht, dass Werden eines der wichtigsten Zentren der Christianisierung Nordwestdeutschlands war, bleibt der Artikel drin, wenn nicht, wird der Inhalt nach Essen verschoben und der Artikel gelöscht - bis irgendwer das ganze wieder (dann mit der entsprechenden Information) auslagert.

Ich bin ja gerne bereit, diese Wichtigkeitsgrenze für Dinge weit tiefer anzusetzen, als das Papierenzyklopädien tun müssen, aber ich glaube, dass wir die Grenze trotzdem irgendwo ansetzen müssen, und das offiziell tun sollten, nicht immer nur klammheimlich und im Dunkeln, wenn grad keiner hinschaut (siehe die Diskussion zu dem XXX auf Löschkandidaten: jeder ist dafür, das Ding zu löschen, aber keiner sagt begründet, warum eigentlich).

Tja, das ist das Wichtigkeitsproblem. Die Relevanz eines Artikels zu bewerten ist schwer und subjektiv. Mit dieser Definition von Begriff und Ding versucht Du das zu fassen. Allerdings werden viel mehr Dinge als Begriffe eingetragen, und dann besteht das Problem wieder dafür. Und da verlangst Du dann, dass die Autoren das explizit hinschreiben. Also z.B. [[Rainer Keplinger ist in ganz Unterweissenbach und darüber hinaus bekannt für seine schöne klassischer Werke und sein fehlerfreies Orgelspiel. Oder wenn Du den Artikel über Luckenwalde liest findest Du darin Bemerkungen über Herrn Gebert, dessen Märchenfiguren den Luckenwalder Weihnachtsmarkt einmalig machen. Auch unabhängig von Weihnachten erfreut sich seine Gebrauchskunst grosser Beliebtheit. Wären die beiden demnach Artikel wert?

Bei Luckenwalde ähnlich. Wenn in dem Artikel Rudi Dutschke nicht erwähnt wäre, und wenn im Zuge der Kreisneuordnung nach der Wende Jüterbog und nicht Luckenwalde Kreisstadt geworden wäre (durchaus möglich), dann bliebe Dir als Relevanzargument nur noch die Einwohnerzahl. Ab wieviel Einwohnern ist eine Stadt dann einen Artikel in der WP wert? 50.000, 15.000, 5.000?

Wie Du siehst, ist auch die Entscheidung darüber, welche Dinge wichtig sind, sehr subjektiv. Jeder kann etwas zu seinem Artikel schreiben, wieso dieser wichtig wäre. Aber es gibt immerhin Indizien. Keplinger ist kein einziges Mal verlinkt. Bei Zonealarm liessen sich alle Informationen in Personal Firewall integrieren. Bei manchen Büchern findet man im Buchartikel nur Informationen, die bereits im Autorenartikel zu finden sind, oder dorthin verlagert werden könnten. Diese Löschbegründungen (Artikel verwaist, Daten bereits in XY enthalten, Daten sollten nach XY verlagert werden) sind wesentlich objektiver, als ein 'ist nicht relevant genug.'

Noch schlimmer sind polemische Begründungen wie Die_Entdeckung_des_Himmels, wenn man Rezensionen zu etwas, das man mal gelesen hat, verfassen oder Bücher bewerben will, bitte an Amazon wenden. Uli 18:45, 18. Okt 2003 (CEST). Abgesehen davon, dass die ursprüngliche Version schon deutlich mehr Informationen enthielt, als Du uns in der Diskussionsseite weismachen wolltest, so hätte eine etwas weniger offensive Begründung sicher nicht den Protest hervorgerufen, den es tatsächlich ausgelöst hat. Auch in der aktuellen Version fehlt ein: Dieses Buch ist wichtig weil, .... Bei Luckenwalde hast Du entsprechende Sachen aus dem Text herausgesucht, bei diesem Buch hat das nicht geklappt, obwohl es auch in früheren Versionen Anhaltspuunkte zu den Themen des Buches enthielt. Scheint als ob die Entscheidung über die Wichtigkeit nicht so leicht zu objektivieren ist.

Wenn Autoren anderer Artikel das Thema aber für wichtig genug halten, Links dorthin zu legen, und die Informationen sich auch nicht einfach in einen anderen Artikel integrieren lassen (und darüber hinaus objektiv und richtig sind), dann sollte man überlegen, ob der Artikel nicht seine Berechtigung hat. Damit kannst Du immer noch viele Bücher und alle Keplingers zur Löschung vorschlagen, und gegen eine solche Begründung lässt sich auch viel weniger sagen, also hast Du auch weniger Stress. (^_^) -- Dishayloo 17:25, 25. Okt 2003 (CEST)

Abschreckungsargument

Ist keines - wie schon mehrfach betont, ich plädiere nicht dafür, sich wie die Axt im Walde zu verhalten: Bevor ein Artikel gelöscht wird, schaut man doch ob er von einem anonymen User kommt oder von einem angemeldeten; entsprechend verhält man sich, einem angemeldeten schreibt man erstmal was auf die Diskussionsseite, bei einem anonymen wartet man vielleicht erstmal ab, ob noch was nachkommt - wenn nix mehr nachkommt, kann man letzteren auch nicht verprellen. Also nochmal, ich zitier mich immer selber: "Sofort Löschen" heißt nicht "sofort", sondern "ohne vorherige Diskussion cora publico". Das in einer netten Weise zu machen und dabei keine potentiellen Autoren zu verprellen, ist dann das Händchen des Admins. Wobei ich der festen Überzeugung bin, dass man Leute weniger leicht verprellt, wenn die Spielregeln klar sind: Dann weist man sie nämlich drauf hin, dass bestimmte Dinge hier einfach dazu gehören oder nicht rein gehören (und man hätte ne freundlich formulierte Begründungsseite in petto, warum das so ist), ohne im jeweiligen Einzelfall sich immer wieder neu was aus den Fingern saugen zu müssen (was dann nämlich auch meist so ankommt: Der Autor sagt sich dann nämlich oft: "Was macht mich der jetzt an?!?", statt "Ach so, so läuft das hier, danke für den Hinweis, werd's in Zukunft berücksichtigen!").

Jepp, über die objektive Begründung sind wir uns einig. Durch eine schwammige Löschbegründung fühlt sich der Autor abgeschreckt. Ein 'so-und-so läuft das hier, weil ...' kommt wesentlich besser an (wobei dem weil eine enorme Bedeutung zukommt. Aber Du musst doch zugeben, dass die Bedeutung einzuschätzen sehr subjektiv ist. Ich bin dafür, in die Definition eines guten Stubs Deine Forderung nach der Erklärung der Bedeutung aufzunehmen. Mit dem Fehlen dieser Begründung eine Löschung zu erklären halte ich dagegen für unklug. Das sollte allenfalls ein Indiz sein. Fehlende Links von anderen Autoren oder mangelnde Zusatzinformationen sind dagegen ein objektiver Hinweis, den vermutlich auch jeder gut versteht. Aber das die Spielregeln feststehen müssen, darüber sind wir uns einig. -- Dishayloo 17:34, 25. Okt 2003 (CEST)

Noch kurz was zu Datenbank

Erklärt sich mit Musik besser als bei Filmen, siehe das As-Time-Goes-By-Beispiel!

Uli 20:47, 24. Okt 2003 (CEST)

Ahja, dieses Beispiel behandelt eine Flut an ähnlichen Artikelnamen. Darin sehe ich überhaupt kein Problem. Zuerst hat man einen Artikel 'As Time goes by'. Da steht drinne, das ist ein Film und ein Lied von Sinatra, das mehrmals gecovert wurde. Vielleicht wächst dieser Artikel aber so sehr, dass er irgendwann mal aufgespalten werden muss. Schon allein der Übersichltichkeit wegen (siehe oben, Verwässerung). Also würde ich nicht sagen, dass ein Artikel 'As time goes by (2. Version, Neuauflage)' keinen Platz in der WP hat. Er beweist seinen Wert allerdings erst durch die angesammelte Information, also z.B. wenn in dem Artikel steht, dass die lunare Diktatur von 2130 dieses Lied zur Konditionierung seiner Soldaten verwendet hat und weitere Erklärungen dazu stehen. Dadurch würde der Abschnitt in dem Hauptartikel einfach zu lang, so dass die Information ausgelagert werden muss. Aber so lange alles noch überschaubar ist, kann das alles in einen Artikel. -- Dishayloo 17:43, 25. Okt 2003 (CEST)

---

Meine Antwort steht jetzt schon eine Woche unbeantwortet hier. Sollte ich Dich etwa überzeugt haben? Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn wir hier eine konstruktive Diskussion führen können, anstatt jedesmal von neuem am konkreten Beispiel zu diskutieren. -- Dishayloo 18:12, 1. Nov 2003 (CET)

Information/Wissen

Habe ehrlich gesagt nur den Anfang Deiner Stellungnahme und die ersten Diskussionsbeiträge gelesen, aber vielleicht muss ich garnicht weiterlesen, denn: Du führst mit Sicherheit gute Punkte an, aber ziehst eine andere Schlussfolgerung als ich aus der Erkenntnis, daß Information nicht gleich Wissen ist. Nämlich quasi die, daß Information nicht hier hereingehört (In diesem Zusammenhang finde ich übrigens die aktuellen News auf der Startseite interessant. Politik z.B. findet zwar in der realen Welt statt, kann aber trotzdem auch als Hobby oder Spiel angesehen werden. Trotzdem sind viele "wichtige" politische Daten in Wikipedia gespeichert (vgl. Musikalben), und auch zu eher blassen politischen Nebenfiguren findet sich öfter etwas (vgl. Tom Bombadil Wikipedia:Wikipedia_ist_kein_Fanzine)). Mein Schluss daraus ist jedoch, dass Information sehr wohl hier hereingehört, nur muss sie - und darin stimmen wir vielleicht überein - als solche gekennzeichnet sein. Benutzer:Black Rainbow

Meinung eines Neulings

Hallo Uli! Diese Diskussion ist zwar schon älter, ich bin aber erst jetzt (über tausend Umwege) hier gelandet. Habe eine kurze Stellungnahme dazu: Ich kann deine Argumentation sehr gut nachvollziehen, trotzdem bin ich auf Seiten der "Träumer". Als ich die Wikipedia entdeckte, war ich eben gerade deswegen fasziniert, weil ich hier so viel finde, weil es ein scheinbar undurchdringlicher Dschungel ist, weil ich durch die ganzen Links hier vom "Hölzchen aufs Stöckchen" komme und plötzlich Dinge entdecke, nach denen ich gar nicht gesucht hatte.... Es gibt sogar eine Liste der Personen und Wesen aus Tolkiens "Herr der Ringe" - das ist der Waaahnsinn, ehrlich. Und zum Beispiel J.S. Bach "Liebster Gott, wann...": Was ist denn, wenn ich das Lied irgendwo gehört habe und möchte jetzt wissen, wer es komponiert hat? Kann ich unter Bach schon mal nicht nachschauen. Klar, die Gefahr besteht, dass das hier ziemlich chaotisch wird. Ich finde aber, die Gefahr, dass das hier ziemlich bürokratisch wird, viel unangenehmer. Gerade die Freiheit ist doch das Tolle. Alle können mitmachen! Grenzen sollten erst dann gesetzt werden, wenn Nazis, Pädophile, Kriminelle usw. hier versuchen sich auszubreiten. Alles andere fällt unter Toleranz. Wenn mich Star-Trek, MickeyMouse, Fantasy, Filme usw. nicht interessieren, brauche ich die Artikel ja nicht lesen. Du hast anscheinend sehr viel Ehrgeiz und Perfektionismus, wenn du anstrebst "...dass wir die Besten sind" und andere Enzyklopädien "zu" machen können, also verdrängt werden sollen. Warum denn? Lass die doch! Artenvielfalt! Seh die Sache doch einfach mal locker und entspannt, als ein Spiel, eine Freizeitbeschäftigung, ein Riesenspaß. Ich habe das Gefühl, Du gehst etwas zu ernst an die Sache. Bitte nicht böse sein, fühl Dich nicht bitte nicht angegriffen! Wie gesagt, ich verstehe schon, was du meinst, und du hast irgendwie auch recht, aber trotzdem.... Ganz herzliche Grüße -- PaulaK 12:32, 18. Mär 2005 (CET)

Was mich immer interessiert hat war ob ich hier einfach irgendetwas reinschreiben kann und wie das ganze denn nun wirklich funktioniert. Es scheint ja als ob viele Köche doch viel mehr guten Brei kochen als nur einer. Aber wieso sind in den Ganzen Seiten von WIKIPEDIA nicht viel mehr unsinnige sachen oder ständig was gelöscht? So sind sie doch die Menschen, ... ind er Regel. Viele Grüße Petersilo

kaum sind 10 Jahre um ...

... und schon gibt es den Artikel Liebster Gott, wenn werd ich sterben? und die Kategorie:Bachkantate mit 193 Einträgen. --Carl B aus W (Diskussion) 10:45, 14. Mai 2018 (CEST)