Uwe Kuhring

@Luha und Ca$e: Wenn das so nicht ok ist, dann halt weg damit.

schon der anfang deines posts ist leider ein missverständnis: das argument soll nicht bestreiten, dass man qualia überhaupt individuieren kann. vielmehr wird vorausgesetzt, dass sie phänomenal individuierbar sind - und diskutiert, ob konsistent dazu auch neuronal. siehe bitte auch WP:WWNI: hier keine diskussion über das thema, sondern nur über vorschläge zur artikelverbesserung. sowie WP:TF: in artikel kommt nur, was in der einschlägigen fachliteratur zum thema steht. diese wird im artikel angezeigt. Ca$e 22:12, 20. Dez. 2008 (CET)

Meine Kritik zielte nicht auf die Frage ab, ob Qualia phänomenal individuierbar sind, sondern ich setze die Individuierbarkeit selbst voraus, phänomenal wie neuronal. Die Kritik zielt darauf ab, daß einer Invertierung zunächst eine Identität vorausgehen muß, nämlich die Identität, die vorliegt, wenn nichts invertiert ist. Das eigentliche Argument besteht darin, daß es eine solche Identität nicht geben kann. Weil die Aussage "Person A hat das gleiche ("identische") phänomenale Erleben wie Person B" prinzipiell nicht überprüft werden kann und damit auch nicht behauptet werden darf. Bezieht sich die Invertierung auf dieselbe Person, so wäre die Behauptung zunächst zu belegen, wieso ein bestimmter neuronaler Zustand auch eine "andere" Farbwahrnehmung erzeugen könnte und zwar ohne die Bezugnahme auf objektive Normierungen der beschriebenen Art. Ansonsten stimme ich Deinem Einwand zu. Ich habe nicht die Absicht, auf der Diskussiosseite zu Qualia einen Austausch zur Theoriefindung zu beginnen. Ich hoffe aber, es entspricht den Regeln und auch dem Usus bei Wikipedia, wenn man einen solchen Austausch auf privaten Seiten führt. Da ich mit einschlägiger Fachliteratur zum Thema Qualia sicherlich nicht ausreichend vertraut bin, werde ich den Hauptartikel auch nicht anrühren. Die formulierte Kritik ist lediglich die, die sich für mich beim Lesen des Artikels ergab, der Text auf der Diskussionsseite eine Aufforderung dazu, zu überprüfen, inwieweit Fachliteratur es hergibt, der Kritik zu folgen und den Hauptartikel anzupassen, oder eben meine Einwände abzuweisen. -- Uwe Kuhring 19:33, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich sehe in der Stellungnahme schon einige Hinweise für den Artikel, zum Beispiel das Thema Idealismus und zu Mary. Mich würde interessieren, ob und wenn ja, auf welche Literatur/Positionen sich Uwe bezieht. Gruß Lutz Hartmann 22:26, 20. Dez. 2008 (CET)

Der Versuch, Qualia innerhalb einer idealistischen Theorie darzustellen, wird hier nicht unternommen. Der Artikel widmet sich vielmehr ausführlich den Schwierigkeiten, die sich dabei ergeben, wenn Qualia mit unseren physikalischen Erkenntnissen innerhalb einer materialistischen Theorie konsistent verbunden werden sollen. Eine Möglichkeit, Qualia in einen anderen Kontext zu stellen, bietet die buddhistische Philosophie. Auch bei radikalen Konstruktivisten (z.B. subjektiver Idealismus) könnte man fündig werden. Mir geht es nicht darum, eine bestimmte idealistische Interpretation in den Artikel zu bringen. Ich kritisiere jedoch, daß bei der Lektüre der Eindruck entstehen könnte, eine solche gäbe es generell nicht und Qualia wären in jedem Erklärungskonzept mit den aufgeführten Problemen behaftet. -- Uwe Kuhring 19:46, 21. Dez. 2008 (CET)

auch hier sehe ich v.a. einfache missverständnisse. (zb impliziert die unfähigkeit zur visuellen farbdiskrimination bereits die unfähigkeit der diskriminierenden benennung per sight. die ganze ausführung ist damit nur wasser auf die mühlen von tye & co. und der letzte satz sitzt dann einem einfachen missverständnis von "alle fakten" auf (bzw einer nichtunterscheidung von faktenwissen und fähigkeiten (knowing how)) - was zugegebenermaßen etwas voraussetzungsreich formuliert ist. hier könnte man evtl. auch im artikel etwas ausführlicher formulieren.) ach ja, reputable idealistische "interpretationen" des gedankenexperiments würden mich auch interessieren. Ca$e 22:43, 20. Dez. 2008 (CET)

In dem Moment, in dem Mary zum ersten Mal Farben sieht, besteht bei ihr keine Unfähigkeit zur visuellen Farbdiskrimination mehr. Ihre Unfähigkeit der diskriminierenden Benennung besteht jedoch solange, bis sie etwas Neues gelernt hat. Wer "tye & co." ist, weiß ich leider nicht (gemeint ist Michael Tye?). Die Frage lautet dann wohl, ob der Bezeichner einer phänomenalen Farbwahrnehmung ein Faktum ist. Was es reputable idealistische Interpretationen des Mary-Gedankenexperiments betrifft, so stand dieser Vermerk aus gutem Grund unter Qualia. Es wäre einmal von fraglichem Nutzen, ein einzelnes Gedankenexperiment isoliert idealistisch betrachten zu wollen und andernfalls vom gewählten idealistsichen Modell abhängig, wie das Mary-Gedankenexperiment dort bewertet werden kann. -- Uwe Kuhring 19:57, 21. Dez. 2008 (CET)

Hallo zusammen, auch von mir zwei Anmerkungen. Uwes Ausführungen zu den invertierten Qualia enthalten ja schon ein klar formuliertes Argument: Weil die Aussage "Person A hat das gleiche ("identische") phänomenale Erleben wie Person B" prinzipiell nicht überprüft werden kann und damit auch nicht behauptet werden darf. Derartige Überlegungen haben natürlich ihren Platz in der Debatte und finden sich im Verifikationismus des Wiener Kreises und z.T. auch bei Wittgenstein (man denke an den Käfer in der Schachtel, PU§293). In der Gegenwartsphilosophie werden solche Argumente jedoch eher zur generellen Kritik des Qualiabegriffs verwendet: Aussagen über vollständig subjektiv bestimmte Qualia sind allgemein nicht überprüfbar und daher auch ohne klaren Inhalt. Dies bedeute aber, dass das ganze Konzept der Qualia ohne klaren Inhalt sei und daher abgeschafft werden sollte.

Und noch etwas zum Fehlen des Idealismus in der Qualiadebatte. Bei der Vielfalt der Qualiaargumente darf man nicht übersehen, dass sie letztlich alle Reformulierungen eines Gedankens sind: Qualia sind rätselhaft, da sie sich reduktiv erklären lassen müssten, es jedoch offenbar keine reduktive Erklärung der Qualia gibt.Warum müssten sich Qualia reduktiv erklären lassen? Die Standardantwort lautet: Weil nur so verständlich gemacht werden kann, wie Qualia physische Zustände seien können. Dieser Gedankengang zeigt jedoch, dass das Qualiaproblem den Idealismus einfach nicht betrifft. Nach Ansicht von Idealisten sind Qualia keine physischen Zustände, folglich braucht man keine reduktive Erklärung und daher gibt es auch kein Qualiaproblem. Anders formuliert: Für Idealisten ist die Auflösung des Qualiaproblems dermaßen offensichtlich, dass ihnen die ganze Debatte nur als dröge "Physikalistenscholastik" erscheinen kann.

Angesichts dieser Lage sympathisiere ich mit Uwes Kritik, dass der Artikel einen falschen Eindruck erwecken kann und schlage vor, den zweiten Satz des Artikels wie folgt umzuformulieren:

Das Verständnis der Qualia ist ein zentrales Problem physikalistischer Theorien des Geistes, da oft angenommen wird, dass ihre Existenz nicht mit den Mitteln der Neuro- und Kognitionswissenschaften erklärbar ist.

Grüße, David Ludwig 16:43, 23. Dez. 2008 (CET)

Eine konstruktive und sehr argumentationskräftige Erwiderung, danke dafür. Qualia führen in materialistischen Theorien wohl ziemlich unausweichlich in das von dir erwähnte Dilemma. Zunächst wird in diesen eine möglichst vollständige Formalisierung angestrebt und gerade einer solchen widersetzen sich die rein subjektiv bestimmten Qualia erfolgreich. D.h. formalisierte Qualia sind eben gerade keine Qualia mehr. Da überrascht es nicht, wenn der Griff zu Ockhams Messers vorgeschlagen wird. Nur muß sich eine auf diese Art von Qualia befreite Theorie den Einwand gefallen lassen, daß sie offensichtlich nicht vollständig ist. Ich denke, daß dieses Dilemma im Hauptartikel bereits sehr gut verdeutlicht wird. Was Du dann zu Qualia im Idealismus schreibst, trifft genau den Punkt. Hier sind phänomenale Bewußtseinsinhalte nicht Folge physischer Vorgänge, sondern umgekehrt alle physischen Vorgänge sind lediglich Inhalte phänomenalen Erlebens. Der Beobachter findet sich in seinen Beobachtungen selbst wieder, zumindest bis zu einer gewissen Erkundungstiefe. Was er dabei jeweils meint, selbst zu sein, sind keine Identitäten, sondern Assoziationen. Ich befürchte, daß die vorgeschlagene Umformulierung aber allein nicht ausreicht, um (je-)den Leser auf diesen Aspekt von Qualia aufmerksam zu machen. Das, was dem Artikel zu diesem Zweck noch hinzugefügt werden müßte, hast du hingegen schon fast wörtlich selbst geschrieben:

"Qualia sind rätselhaft, da sie sich reduktiv erklären lassen müssten, es jedoch offenbar keine reduktive Erklärung der Qualia gibt.Warum müssten sich Qualia reduktiv erklären lassen? Die Standardantwort lautet: Weil nur so verständlich gemacht werden kann, wie Qualia physische Zustände seien können. Dieser Gedankengang zeigt jedoch, dass das Qualiaproblem den Idealismus einfach nicht betrifft. Nach Ansicht von Idealisten sind Qualia keine physischen Zustände, folglich braucht man keine reduktive Erklärung und daher gibt es auch kein Qualiaproblem."

Genau dieser Text sollte inhaltlich, sprachlich entsprechend angepaßt, an einer geeigneten Stelle im Artikel untergebracht werden. Idealerweise mit einem Link (direkt oder via Fußnote) auf eine Seite bei wikipedia, bei der das Thema "Phänomenales Erleben als Grundlage idealistischer Philosophie" ausführlich behandelt wird. -- Uwe Kuhring 02:23, 25. Dez. 2008 (CET)