Benutzer Diskussion:Vammpi/08/11
Lieber Vammpi, die Poganovo Ikone ist eine kaiserliche Stiftung der Palaiologen und auch eines ihrer bedeutendsten Werke. Weder in Bulgarien noch in Serbien gibt es vergleichbares, der Stil und die Art der Ausführung ist typisch für eine hauptstädtische Arbeit wobei nur Konstantinopel oder Thessaloniki in Frage kommen. Die Datierung der Ikone verbietet sowieso einen Ursprung in Bulgarien oder Serbien, da hier in dieser Zeit keine Arbeiten dieser Qualität entstehen. In Serbien kommt erst ab 1402 ein so eleganter Stil auf, in Bulgarien hört die Kunsttradition dagegen durch die endgültige osmanische Eroberung 1396 dagegen schon ganz auf! Die von dir vorgenommenen Änderungen sie als bulgarische Arbeit zu charakterisieren ist eine kunsthistorische Frechheit und ungebührlich die jeder Bulgarische Kunsthistoriker so auch nicht bringen würde! Deine Nationalisierung des Werkes hat hier nichts zu suchen! Ein Verweis, das es sich hier um ein echtes Byzantinisches Werk, also griechischen Ursprungs handelt, ist mehr als angebracht.
Wenn du daran zweifelst das die Poganovo Ikone nicht in Bulgarien entstanden ist, vergleiche den Ausstellungskathalog vom Metropolitan Museum (Byzantium: Faith and Power (1261-1557), edited by Helen Evans (The Metropolitan Museum of Art, New York, 2004) und da insbesondere den Artikel von Slobodan Ćurčić: Religious Settings of the Late Byzantine Sphere. Byzantium: Faith and Power (1261-1557), edited by Helen Evans (The Metropolitan Museum of Art, New York, 2004) http://www.metmuseum.org/special/se_event.asp?OccurrenceId={9A19B99B-ECDE-4EF0-A021-01168C413561}, den hier war die Ikone ausgestellt! Der Link zur Ikone http://www.metmuseum.org/special/Byzantium/gallery_6.asp Dazu steht: Two-Sided Icon with the Virgin Kataphyge and the Vision of Ezekiel. Thessalonike, between 1371 and 1393. Tempera and gold on wood; 93 x 61.5 x 3 cm (36 5/8 x 24 1/4 x 1 1/8 in.). Institute of Archaeology with Museum at the Bulgarian Academy of Sciences, Medieval Department, Sofia (2057). Eine genaue Kritik zum Werk und die wahrscheinlichen Auftraggeber findest du hier: http://www.metmuseum.org/special/Byzantium/g6_pop_5.R.asp -- Orjen 14:11, 04.11.2008
- Also lieber Orjen, es wird vermutet das diese Ikone von Helena Paliologos gestiftet wurde! Außerdem ist sie einer der wenigen Ikonen aus dieser Zeit, die sich genau datieren lassen, besser gesagt: „ Nur in seltenen Fällen lassen sich Herkunft und Entstehungsumstände einer Ikone so genau festlegen“ (Gerhard Ecker: Bulgarien. Kunstdenkmäler aus vier Jahrtausenden von den Thrakern bis zur Gegenwart S. 28). Ob es in Serbien etwas vergleichbares gibt, weiß ich nicht. Für Bulgarien ist sie typisch für dieser Epoche. Denn die großformatigen Ikonen zeugen für die Überlegenheit der Tarnower Schule und sind typisch! (Sorry)
- Wieso der Still in Serbien später aufkommt hängt mit der Tatsache zusammen, dass die bulgarischen Gelehrten nach Serbien ausgewandert sind (nur Konstantin von Kostenez als Beispiel zu nehmen). Das diese Tatsache (ein bulgarischen Einfluss in der Kunst Serbiens, bzw. die Serbischen Fürstentümer) in der serbische und jugoslawische Geschichtsschreibung und Kunstgeschichte nicht erwähnt wird ist mir klar. Da spricht man lieber (anscheint auch Slobodan Ćurčić) von Mazedonische oder Byzantinische Schule! Das war übrigens einer der Motiven wieso der Mönch Paisij seine Slawo-bulgarische Geschichte niederschrieb.
- Noch ein Beispiel, schau dir mal die Kirchen in Tarnowo und Nessebar an, sie wurden im 12. Jahrhundert gebaut, ähnliche in Serbien erst im 14. Jahrhundert.--Vammpi 16:13, 4. Nov. 2008 (CET)
- Bevor du lange rumfabulierst, lies den Artikel der der Kustos des Archäologischen Museums von Sofia auf der Seite des Metropolitan Museums geschrieben hat, klipp und klar sagt er dort Entstehungsort Thessaloniki, und Palaiologische Ikone, weder ist Thessaloniki in Bulgarien noch sind die Palaiologen eine bulgarische Dynastie, die Ikone ist somit byzantinisch, sorry! Die Kirchen in Nessebar (der Ort hat seinen Ursprung in der Byzantinischen Geschichte) und Veliko Tarnowo sind vergleichsweie zwietrangig zu den zentren in Byzanz und die Krichen haben sowieso immer ihren Ursprung in der Kunst der Palailogischen Renaissance. Die Polychromie der Fassade findet sich zum ersten mal im 9 Jh. in der Palastkirche des Pantokrator in Konstantinopel, dem heute nicht mehr erhaltenen wichtigsten Typ der spätbyzantinischen Architektur, vielleicht schaust du dir mal die Kirchen in Konstantinopel, dem Athos und Thessaloniki an, und sprichst dann erst von Veliko Tarnovo und Nessebar, die so schön sie sind Vorbilder sowhohl für Bulgarien und Serbien sind. -- Orjen 17:32, 04.11.2008
Anscheint du verfolgst auch diese Linie. (wie zuletzt Blic von 7 Okt. 2007). Es gibt für dich nur byzantinische Kunst... keine Bulgarische Kunst, das war mir schon klar. Deswegen habe ich auch eine neutrale, deutsche Quelle angegeben. Ok Wie schon gesagt interessiert mich nicht, was der Slobodan sagt oder schreibt. Lieber schau ich direkt auf der Seite der Nationalen Kunstgalerie in Sofia, wo die Ikone in dem Ausstellungssaal der Krypta der Alex.Newski-Kathedrale ausgestellt ist und nicht wie von dir behauptet im Archäologischen Museums, und zwar in der Abteilung mittelalterliche Bulgarische Kunst 10-14, Jahrhundert.--Vammpi 20:06, 4. Nov. 2008 (CET)
- Das ist doch Ignoranz, der Katalog des Metropolitans ist von den führenden Byzantologen der Welt, sprich den Instituten in Griechenland, Rußland, Bulgarien, Serbien, Rumänien, Georgien, Armenien, Ägypten, Deutschland, Frankreich, Italien und Großbritannien erstellt. Die Ausstellung wurde vom Patriarchen von Konstantinopel eröffnet unter Beisein der diplomatischen Vertretungen der an der Ausstellung beteiligten Länder! Die Ministerpräsidenten der haben die Ausstellung gefördert wie alle Patriarchen der Ostkirchen und alle bedeutenden Museen der Erde trugen mit Werken der Byzantinischen Kunst durch Leihgaben an dieser Großaausstellung bei. Darunter war eben die Ikone die sich im Alexxander Newski Kathedrale befindet, aber zum Archäologischen Museum in Sofia gehört. Hier ist ja nicht wichtig wo sie ausgestellt ist, sondern zu welcher Sammlung sie gehört, und das ist nun mal die Sammlung des Archäologischen Museums von Sofia die in der Kathedrale ausgestellt wird. Ich versuche ja nur objektiv zu sein und kenne diese Ikone schon lange wie viele andere in der byzantinischen Welt auch. Natürlich gibt es Bulgarische Kunst und ich habe hohe Achtung davor. Ich selbst war schon drei mal in Bulgarien und habe mich immer davür interessiert und erkenne an das die Kirchen in Nessebar zu den schönsten in Europa gehören. Das hat aber nichts damit zu tun das man bei solchen zuteilungen vorsichtig sein muss. Die Ikone die aus dem Kloster von Poganovo stammt ist nun mal eine kaiserliche Stiftung und kommt aus Griechenland, das muss man doch so darstellen. Natürlich hat sie auch eine besondere Geschichte, aber das kann man doch auch kritisch kommentieren und die einzelnen Thesen zum Ursprung anführen. Prof. Curcic ist immerhin Leiter der Byzantinischen Kunst und Archäologie in Princton, einer der fünf bedeutendsten Universitäten der Erde, damit hat es aber als Quelle, selbst wenn es dich nicht interessiert hohe Bedeutung. Nicht wir schreiben unsere Meinung sondern wir kommentieren hier was in der Wissenschaftlichen Forschung Usus ist, die Quellage zu akzeptieren und den Forschungsachverhalt wiederzugeben. --Orjen 13:10, 5. Nov. 2008 (CET)
- Deine Quelle aus einem Reiseführer ist ja wohl auch keine die man so ungestraft zitieren darf, das ist doch keine Kunsthistorische Arbeit, hier völlig Irrelevant als Beiweisführung! --Orjen 13:15, 5. Nov. 2008 (CET)
- Das ist doch Ignoranz, der Katalog des Metropolitans ist von den führenden Byzantologen der Welt, sprich den Instituten in Griechenland, Rußland, Bulgarien, Serbien, Rumänien, Georgien, Armenien, Ägypten, Deutschland, Frankreich, Italien und Großbritannien erstellt. Die Ausstellung wurde vom Patriarchen von Konstantinopel eröffnet unter Beisein der diplomatischen Vertretungen der an der Ausstellung beteiligten Länder! Die Ministerpräsidenten der haben die Ausstellung gefördert wie alle Patriarchen der Ostkirchen und alle bedeutenden Museen der Erde trugen mit Werken der Byzantinischen Kunst durch Leihgaben an dieser Großaausstellung bei. Darunter war eben die Ikone die sich im Alexxander Newski Kathedrale befindet, aber zum Archäologischen Museum in Sofia gehört. Hier ist ja nicht wichtig wo sie ausgestellt ist, sondern zu welcher Sammlung sie gehört, und das ist nun mal die Sammlung des Archäologischen Museums von Sofia die in der Kathedrale ausgestellt wird. Ich versuche ja nur objektiv zu sein und kenne diese Ikone schon lange wie viele andere in der byzantinischen Welt auch. Natürlich gibt es Bulgarische Kunst und ich habe hohe Achtung davor. Ich selbst war schon drei mal in Bulgarien und habe mich immer davür interessiert und erkenne an das die Kirchen in Nessebar zu den schönsten in Europa gehören. Das hat aber nichts damit zu tun das man bei solchen zuteilungen vorsichtig sein muss. Die Ikone die aus dem Kloster von Poganovo stammt ist nun mal eine kaiserliche Stiftung und kommt aus Griechenland, das muss man doch so darstellen. Natürlich hat sie auch eine besondere Geschichte, aber das kann man doch auch kritisch kommentieren und die einzelnen Thesen zum Ursprung anführen. Prof. Curcic ist immerhin Leiter der Byzantinischen Kunst und Archäologie in Princton, einer der fünf bedeutendsten Universitäten der Erde, damit hat es aber als Quelle, selbst wenn es dich nicht interessiert hohe Bedeutung. Nicht wir schreiben unsere Meinung sondern wir kommentieren hier was in der Wissenschaftlichen Forschung Usus ist, die Quellage zu akzeptieren und den Forschungsachverhalt wiederzugeben. --Orjen 13:10, 5. Nov. 2008 (CET)
Oblast
Hallo. Ist "Oblast"im Bulgarischen Femininum oder Maskulinum? Im Russischen ist es Femininum und dementsprechend heißen die Kategorien "Ort in der Oblast XXX" (vgl. Kategorie:Ort_im_Föderationskreis_Zentralrussland. --92.227.68.147 22:46, 8. Nov. 2008 (CET)
- ah du *****..... in bulg. ist es auch Femininum! Danke für den Tipp, werde es später im Ordnung bringen!--Vammpi 22:50, 8. Nov. 2008 (CET)
- Danke. -- j.budissin+/- 13:55, 10. Nov. 2008 (CET)
erledigt --Vammpi 15:15, 10. Nov. 2008 (CET)
Alexandar Tomow
Hallo, wenn es außer dem Ringer noch mehrere Personen dieses Namens gibt, die relevant sind, dann sollte nach der Verschiebung auf Alexandar Tomow (Ringer) eine Begriffsklärung unter Alexandar Tomow angelegt werden. Gruß, --redf0x 14:54, 9. Nov. 2008 (CET)
- Ein neuer Artikel für den gleichnamigen Politiker ist natürlich eine noch bessere Lösung. Vielen Dank dafür. Gruß, --redf0x 09:59, 12. Nov. 2008 (CET)
- Deswegen schrieb ich das doch, weil ich entdeckt hatte, dass Du bereits einen schönen neuen Artikel unter dem Lemma angelegt hast :) Sollte keine Aufforderung sein, sondern eine Dankeschön für den Artikel. --redf0x 13:27, 12. Nov. 2008 (CET)