Wdh

große Pinzetten sind immer noch klein, sehr groß Pinzetten sind schwarze Schimmel. :)

Gruß, 127.0.0.l 16:47, 28. Feb 2006 (CET)

zange: wirkprinzip = hebel

Nicht zwangsläufig -> Kohlenzange / pince á charbon. Von der Werzeuggeschichte ist das wohl die Urform.

für mich ist es: pince, pincette, tweezer = zwackeisen [http://www.glassman.de/tools/CDona-4.jpg

Ich glaube im Deutschen ist nur das -ette im Sprachgebrauch hängengeblieben. Halt ein kleines Ding um Augenbrauen zu zupfen. Ein Zwackeisen mit Prinzette zu umschreiben hört sich sehr lustig an.

Enzyclopédie

Kannst doch französich. Hier die Enzyclopédie: http://portail.atilf.fr/cgi-bin/getobject_?a.145:38./var/artfla/encyclopedie/textdata/IMAGE/ Die Bildchen werde ich in der nächsten Zeit hochladen. Kann aber dauern, sind 54 Stück.

diderot ist 18 Jh. also kein waldglas

Erstmal wollte ich darauf aufmerksam machen, denn Du hattest die Bilder selbst mal erwähnt. Finden tust Du sie hier: http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Images_from_%22Encyclopédie_ou_Dictionnaire_raisonné_des_sciences%2C_des_arts_et_des_métiers%22_-_Glass_related_Pictures oder allgemein zum durchklicken dort: http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Glass

verrerie en blois ungleich Waldglashütte? Ich glaube nach wie vor, daß Waldglas nicht richtig definiert ist. Du kommst von der Zeit und den Produkten. Schreibst, daß es eine Epoche ist, sagst aber nicht wie es sich unterscheidet. In meiner Vorstellung ist es: 1. Holz zur Feuerung 2. Holzasche als Flußmittel (Kalium und nicht Natriumhaltigen Pflanzen von Meeresnähe) 3. Nur als noch reichlich Holz vorhanden war, wurde es noch selbst gesiedet (taugt also nicht als Unterscheidungskriterium). Wirtschaftlich also eng mit der Forstwirtschaft verknüpft. Als Holz knapper wurde mußte man zur anderen (Steinkohle, Torf) Brennstoffen übergehen oder zumachen. Die Abkehr von Holzasche vielleicht ähnlich. Zum Waldglas in Thüringen (insbesonder ab S. 56): Thüringische Glashütten in der Vergangenheit, Diss. Leipzig 1910 ist dort: http://www.digitalis.uni-koeln.de/Stieda/stieda_index.html 127.0.0.l 09:36, 6. Mär 2006 (CET)

danke für den buchtip weis noch recht wenig über glas in thüringen.

aus den bilder der Enzyclopédie Diderot kann man sich ein recht klares bild der mondglastechnik machen. in einem artike mondglas würden sie sinn machen. hab mir die glasrelewanten blätter im a2 format auf der glasstek in düsseldorf zugelegt.

verrerie en bois = waldglas oder eher glashütte aus holz? waldglas wäre verrerie des bois oder verreie du bois.

diderot's Enzyclopédie ist die überagende technikhistoriche quelle des 18 Jh. wenn ich den artikel zur gechichte der glasherstellung um die neuzeit erwitere werde ich mir ein par bilder aussuchen.

du erwartest vieleicht das ich dir sage anfang des waldglases 12.aug 1337 in gablonek erfunden durch karl jelinski ende des waldglases am 12 oder 17 mai 1652 durch johanes klinker westlich von potsdam, aber das ist kunstgeschichte nicht.

verständlich könte mann es mit bildern machen. kataloge sind ein hauptwerkzeug der kunstgeschichte. aber wie ist es mit uhrheberrechten?

1. Thüringen: ich glaube das lief so ab wie überall sonst in Waldgebieten. Unterschied wohl nur in der Organisation/Anteile.

2. Poster hatte ich nicht gesehen - aber dieses Jahr ist ja wieder Glastec.

3. en blois war die Bildunterschrift. 30 oder 40 Bilder hab ich schon hochgeladen insgesamt 56.

4. Nee, nee. Erfunden wurde sowas nicht -> langsame Entwicklung. Aber was sind Deine Kriterien nach denen Du urteilst ob Waldglas oder nicht? Na der sonntäglichen Lektüre des Buches war mir klar, daß man beim Brennstoff + Flußmittel unterscheiden muß. Im 18Jh. fing die Entwicklung an (Steinkohle, Glaubersalz…), doch es gab noch im 19. Jh. diese Methoden. Interessant ist in dem Buch wie unbeweglich die Glasmacher waren. Die wollten und konnten nichts anderes machen. Ich sehe Waldglas mittlerweile weniger technik- oder kunstgeschichtlich interessant vielmehr gesellschaftsgeschichtlich. Die hörten auf wegen 1.Holz zu teuer 2.Konkurrenz 3.Sind bei ihrer Technik/Formen eingeschlafen.

5. Copyright: Eigentlich ganz einfach: Wenn das zweidimensionale Original gemeinfrei ist (wo der Künstler 70 Jahre lang tot ist), dann ist es auch die Reproduktion (Photo, Scan). Bei 3d Objeten ist es anders, da können Reprodutionen ein Copyright begründen. Also muß bei einem Photo eines Glases der Photograf schon lange tot sein, bei einem Photo eines Holzschnitts zählt der Todestag des Schnitzers. Ich mußte mich erst neulich da durchkämpfen…127.0.0.l 14:41, 6. Mär 2006 (CET)

Was vergessen: Kunstgeschichtlich hebt die auf die Ware ab. Technikgeschichtlich auf den Prozess/Rohstoff 3. wirschaft- u. sozialgeschichtlich auf die Organisation. Wenn diese einen verschiedenen Begriff von Waldglas haben, so müßte man es sagen.

um zu verstehen was der unterschid zwischen waldglas und z.b. römischem glas ist muss mann das römische glas kennen. sonst macht das keinen sinn. um zu verstehen was nach dem waldglas kommt muss mann das glas des barok kennen. ich hab mich mit barockem glas bis jetzt nur sehr wenig beschäfigt. ein wesentlischer unterschied vom waldglas zum römischen glas hab ich im artikel glas- geschichte der glasherstellung aufgezeigt. du schreibst:Im 18Jh. fing die Entwicklung an (Steinkohle, Glaubersalz…), doch es gab noch im 19. Jh. diese Methoden. das langsame ende des waldglases hast du je schon durch wie ich lese. die unbeweglichkeit ist wohl eine frage des stampunktes. nahmen von lortingischen glasmacherfamilien kann man meist bis nach böhmen oder altare zurükverfolgen. böhmische glasmacher nahmen sind manchmal säksischen ursprungs. erste versuche mit steinkohle gab es schon um 1615 wenn es mich nicht trügt. aber das kann ich erst definitiv sagen wenn meine recherchen zum glas der neuzeit abgeschlossen sind. ich hab das buch von kunkel aber es ist in frackturschrift. ich erhoffe mir neue erkentnisse über den übergang vom waldglas zum kreideglas. hast du was zu kreideglas, miachel muller, johann kunkel?

in krefeld gibt es ein museeum mit waldglas auch im kunstgewerbemuseeum hamburg soll es eine schöne sammlung geben. liegt zufällig eins dieser museen bei dier um die ecke?

blois ist ein gebit in frankreich wie spessart.

So wie es sich mir darstellt ist der unterschied zwischen böhmischen und waldglas weniger in der Glaschemie als in der handwerklichen Fertikeit zu suchen. Besonders (Nach-)bearbeitung, Färbung, Schliff. Kreidegläser kenn ich nicht, muß das also wörtlich nehmen einfach mit CaO Zusatz. Das macht das Glas härter (-> schleifen?). Aber das hat nichts mit K2O <-> Na2O zu tun (Flußmittel). Kann es sein, daß Du Kronglas damit meinst? Hier wäre auch eine chem. Analyse von Waldglas interessant. Hast Du eine? Wenn Du Fraktur nicht gewohnt bist ein Trost: nach ein paar Seiten konzentriertem Lesen geht es ganz schnell! Suche mal. Wer ist Michael Muller? Komme aus Köln, bin aber viel unterwegs (D, B, NL, F…). Krefeld komme ich immer mal wieder vorbei. HH selten. Blois: sowas kommt nur wenn man die Sprache nicht kann :)

Das ist das beste was ich anbieten kann. Ist umständlich geschrieben und bleibt so dunkel: (ist der von Glas Mittelalter+ Neuzeit. http://glas-forschung.info/pageone/pdf/cristallo.pdf

chemische analysen haben ergeben dass, alles römisches glas die fast genau gleiche chemische zusammensetzung hat. nämlich 70% SiO2, 17% Na2O, >1% K2O, 7,5% CaO. auch bei kölner gläsern verhält es sich so. nun ist die frage, wo bekamen die Kölner römer das natron her. in der antike gab es zwei möglichkeiten natron zu gewinnen aus seepflanzen oder aus einem natron see. natron haltige pflanzen wachsen nur an der küste, natron seen gibt es nur in afrika und im orient. nach plinus wurde natron aus agypten als schmelzmitten verwendert was die einheitlicher glaszusammensetzung erklärt. die noch recht junge disziplin der unterwasserarcheologie hat in den letzten jahren mehrere antike schiffe aufgetan, in denen mann tonnen von rohglas gefunden hat. deshalb geht mann heute davon aus, dass das glas das z.b. in köln, trier oder luxemburg geschmolzen wurde als rohglas importiert wurde. bei den grossen kölner glasgeschichtsforchern kisa und fremersdorf ist davon nichts zu lesen aber ihnen standen chemiche analysen und unterwasserarchäologie auch noch nicht zur verfügung. es ist nicht ganz auszuschlissen das nicht doch die glassandlagen in frechen von den römern genutzt wurden aber die masse des glases wurden wohl als rohglas aus palestina und alexandria impotiert hier eingeschmolzen und geblasen.

bei mittelalterlichem glas ergeben die analysen ganz andere werte. z.b. für südfrankreich 70%SiO2, 14%Na2O, 4% K2O, 9% CaO. das verhältnis von Na zu K läst auf ache von meerespflanzen als alkali liferant schlissen, für nordfrankreich 60%SiO2, > 1% Na2O, 12% K2O, 18% CaO was auf buchenholzasche hinweist. die glaskomposition ist im mittelalter wesentlich uneinheitlischer als in der antike. der gehalt an K schwankt zwischen 6 und 15% der von Ca von 9 bis 24%. vor allem der hohe gehalt an Ca ist verwunderlich da von einer zufur von kalk in den frühen quellen nichts steht.

das technikgeschichtliche kriterium zum unterscheiden von waldglas zum römischen glas ist ob das glas Na oder K haltig ist, ob meerespflanzen oder landpflanzen asche für die schmelze verwendet wurden.

der näkste technologische schrit ist das auslaugen und sieden der asche um ein reineres salz zu erhalten.

dann die erfindung des kreideglases durch michael müller letztes drittel 17Jh. darüber hab ich mich aber noch nicht schlau gemacht. wahrscheinlich ist es die glasentfärbung.

antike: 70,3% SiO2, 16,8% Na2O, 0,7% K2O, 7,5% CaO, 0,6% MgO, o,7% MnO, 2,6% Al2O3, 0,6% Fe2O3, 0,1% P2O5

mittelalter A: 66,5% SiO2, 13,9% Na2O, 4,3% K2O, 9,1% CaO, 2,6% MgO, 0,9% MnO, 1,7% Al2O3, 0,5% Fe2O3, 0,6% P2O5

mittelalter B: 57,6% SiO2, 2,0% Na2O, 13,9% K2O, 14,0% CaO, 6,7% MgO, 0,9% MnO, 1,2% Al2O3, 0,6% Fe2O3, 3,0% P2O5

mittelalter C: 61,1% SiO2, 0,6% Na2O, 6,0% K2O, 23,9% CaO, 2,7% MgO, 1,1% MnO, 1,9% Al2O3, 0,5% Fe2O3, 2,3% P2O5

mittelalter D: 57,8% SiO2, 0,7% Na2O, 12,1% K2O, 18,9% CaO, 3,5% MgO, 1,1% MnO, 1,8% Al2O3, 0,9% Fe2O3, 3,2% P2O5

Danke für die ausführliche Antwort.

Zu den Römern: Ich denke hier ist es ohne Frage ägyptisches Natron. Für die Kölner Glashütten ist es für mich auch klar Scherbenimport. Spannend ist dann, daß der übergang von römischen zu Waldglas ein Technologiesprung ist. Die hatten vorher nicht Rohglas gemacht. Doch bei dem bunten rheinischen Völkchen ist wohl anzunehmen, daß der ein oder andere Glasmacher aus der Levante dabei war.

Die frechener Sande sind besonders eisenfrei. Also nur bei klaren Glas scheint mir das interessant. (bedenke die Gemengezusammensetzung: das Tansportproblem für Sand ist das geringste, zumal am Rhein)

Südfrankreich ok. Nordfrankreich: wieso Buche? Zu den Analysen: interessant ist der hohe Anteil MgO und CaO. Schätze mal das kommt vom Dolomit. Nachtrag: schau hier Dolomit_(Gestein) die Fundorte, decken sich viel mit Waldglas.

Auch der der hohe Mangananteil. Wie verbreitet ist eigentlich Braunstein? Der Eisengehalt schließt eisenarme Sande aus. Das Phosphat sieht nach Knochenasche aus - die hohe Menge kommt wohl nicht aus Pflanzenasche.

Sieden der Asche. Ich glaube hier ist ein entscheidener Punkt. Mit den Jahren wurde das Holz immer schlechter verfügbar. Einerseits einfach weniger, andererseits Nachfragekonkurrenz durch andere Industrien/Handwerke. D.h. auch wenn das Wissen für bessere Asche verfügbar war, war es den Glasmachern nicht möglich sie umzusetzten. Die Rohstoffe zum Sieden waren nicht da oder zu teuer und es mußte Asche überall gesucht werden.127.0.0.l 09:58, 7. Mär 2006 (CET)

ein schmelzversuch mit Ägytischer natron und sand vom fluss belus ergibt genau das glas wie es oben unter antike beschrieben ist. Ägyptische Soda: SiO2 13,4% Al2O3 1,4%, Fe2O3 0,9, CaO 3,4%, MgO 1,3%, SrO <0,01%,ZnO < 0,01%, MnO < 0,02%, K2O 0,5%, Na2O 41,6%,P2O5 0,06%, SO3 18,1, CO2 19,1%

buche wird bei theophius, und bei argikola genannt. buchenasche kann bie zu 15% Kalium enthalten. intressanter ist fahrnkraut das bis zu 40% Kalium entkalten kann. asche wurde zum teil bei den haushalten in den stätten eingesammelt. bis zu 90% des holzes ging für die kaligewinnung drauf.

Es wurde auch Steinsalz also Natriumchlorid zugefügt bis mann feststelte das das nichts bringt kann das Phosphat von da stammen?

Braustein wurde von den Venizianer benützt um das cristallo zu entfärben.

Dolomit: in den Quellen findet mann hinweise auf weisse Steine vileicht dolomit werde da noch nachschlage auf jedenfall ein interessanter vorschlag.

Um wirtschaftlich Buchen zu veraschen müßte man wohl in die russischen Weiten gehen. Die Menge ausschließlich aus Buchenholz in F halte ich für utopisch. Achtung: Kali=Mineral (Lagerstätte nahe bei Steinsalz, viel im Harz, doch erst im 19Jh erschlossen), Du meinst Pottasche. Natriumchlorid=Kochsalz (durch Salinen oder Bergbau) hat kein Phosphat. Braunstein (Mangan): siehst ja in den Analysen, auch ne Menge im Waldglas. In Thüringen gabs Braunstein. Grade der helle Dolomit hat nicht soviel MgO, so passen auch Deine Analysen.

natriumchloried aus dem bergbau.

Fahrnkraut wird woll eine wichtige rolle gespielt haben. bei theophilus und agrikola steht nur von holz. knochen asche würde das glas doch trüben?

Wohl Fehler von mir. Knochenmehl. Bei dem Fahrnkraut frag ich mich wie lange die suchen mußten um 1t Asche beisammen zu haben. (1t Farn=5 kg Asche?). Wielange braucht das um nachzuwachsen? Wieviel Zeug wächst im Umkreis von 15 km? Kann mir nicht vorstellen ausschließlich darauf eine Produktion aufzubauen. Wenn man die anbaut, werden die Böden auch schnell auslaugen. Aber davon hab ich keine Ahnung.

Mir fällt noch was ein: Im Harz (viele, auch unzugängliche Wälder) waren Glashütten verboten bzw. bekamen kein Privileg weil das Holz für den Bergbau (z.B. Goslar) oder auch fürs Salzsieden gebraucht wurde. Forstwirtschaft ist auch nur Betriebswirtschaft und die Herren schauten immer schon nur auf die Rendite.

bei knochenmehl bin ich immer noch skeptisch. knochenmehl kenne ich nur als trübungsmitte z.b. für das "latimo", milchglas.

bei allen satzungen privilegien und anderen schriftlichen quellen spielen der holz verbrauch die entscheidende rolle. im spessart wurde schon 1406 genau festgelegt weiviel glas gemacht werden durfte; und die glasherstellung war nur von ostern bis martinstag erlaubt. Auch sonst findet mann immer wieder bericht die den raubbau der glasmacher anprangern. aber mann darf sich auch nicht von den produktions zahlen von heute iritieren lassen. für den gesamten spessart, ein haupt glasherstellungs gebiet im mittelalter, kann man mit einer jahresproduktion von hökstens 2000 kg flachglas rechnen. wie im hartz verhält es sich auch in sachsen. auch hir wurde das glasmachen im 17Jh. verboten weil das holz für die eisen produktion benötigt wurde. Die Glasmacherfamilien sind dann nach böhmen ausgewandert wo einige von ihnen massgeblich am aufbau der kreide glasindustrie beteilgt waren. --Wdh 10:13, 8. Mär 2006 (CET)

Knochenmehl: woher kommen 3 % P2O5? das ist mir ein Rätsel.

Mengen: Schau hier http://www.muehltal-odenwald.de/geschich/muehlen/einzthem/glashutt.htm Könnte man ja mal hochrechnen: 2000 Stück Glas/Woche => 0,5 t / Woche / Ofen -> 4 t Brennholz + 1t Holz für 50 kg Asche = 5t Holz / Woche = ca. 9 Raummeter Holz/Woche => bei 30 Wochen haste schon 270 Raummeter bei einem Ofen im Jahr. Bei dem Buch über Thüringen sind auch Angaben, diese müßte man mal umrechnen (wieviel war in Th. ein Klafter?). Jetzt n Forstler fragen was ein Wald so hergibt.

Böhmen: denk mal entweder angeworben (also planmäßig) oder immer mehr in die Gegenden verdrängt, wo noch Holz war (so als allmähliche Fluchtbewegung in die böhmischen Wälder. 127.0.0.l 12:08, 8. Mär 2006 (CET)

Ok 7.000 römer um ein römer herzustellen brauchst du rund 15 min a zwei mann. = 4 römer in der stunde bei 8 stunden = 32 römer 4 monate = 18 wochen bei 5 arbeitstagen = 90 arbeitstage = 2880 Römer wenn es kein bruch gibt. Ofen ausfälle und fehlschmelzen nicht mitgerechnet.

Also zwei mann eines hoch spezialisierten berufstandes fertigen in 4 monaten 2880 gläser 2.000 Hohlgläser pro Woche = zwei mann machen 32x5 = 160 gläser pro woche. 2000 / 160 = 12,5 Glasbläser manchaften = also 13 häfen. Solch grosse öfen hat es im mittelalter noch nicht gegeben. Dann kommen da noch 23300 butzen und rund 20000 mondglasscheiben hinzu. Für einen mondlasscheibe rechne ich auch 15 min, ein mann. Also 4 die stunde 160 die woche x 18 wochen = sagen wir rund 3000 scheiben wären 7 mann also 7 hafentore. 20000 scheiben a 1 kilo = 20000 kilo ein hafen hat um 1700 nach heinz horat 60 lit = 150 kilo fasungsvermögen 20000/150 = 133 schmelzen oder 130 häfen müssen durch geschmolzen werden um die 20000 scheiben herzustellen. Bei grossen öfen mit 6 häfen wären das bei 130 / 6 = 22 wochen also eine ganze ofenreise nur für die mondglasscheiben. Im grossen und ganzen scheinen mir diese angaben auf dieser seite hofnunglos übertrieben. Sie wollen glasscheiben a 105 gulden das stück verkauft haben. Wenn 26 Römer 1 gulden kosten. Solch horende preise scheinen mir unglaubwürdeig. z.b. steht da: Für den Schmelzprozeß, der bei Temperaturen zwischen 1400 und 1500° C abläuft, mußte das Brennmaterial - damals ausschließlich Holz - am Ort vorhanden sein. einen ofen von 1700, auf 1500° zu heizen scheind mir sehr optimistisch Die hütte wurde wohl 1699 eröfnet und 1706 wieder geschlossen. Das wäre eine realistische zeitspanne für die genante produktion. Oder rechnen wir 0,5 tonnen die woche bei 50 wochen im jahr mal 7 jahre wären 175 tonnen glas und kein einziger fund. Um 1400 waren wir bei 2 tonnen jahresproduktion im spessart um 1700 bei 50 tonnen

So hart würde ich mit der Site nicht umgehen: Die gröte gefertigte Scheibe mit 1,10m x 0,81m hat 105 fl gekostet (Renomierstück?). Das ist dann nachzuvollziehen. 26 Römer VK 1 fl - 150% Rohmarge => Kosten 12 Albus (=1/30 fl). 2000 Gläser/Woche : 6 = 330 Tag. Vier Häfen? => ca. 80 : 12 h => 6,5 Stück / h. Klingt doch plausibel, denn die verschiedenen Leute arbeiteten doch parallel.

Anders herum 1 Hafen pro Tag = 150 kg/tag/hafen => 900 kg / woche. Was wiegt durchschnittlich ein Werkstück? hatte vorsichtig 250g angesetzt. Mal gucken was hier rauskommt: 150kg /80 Stück => fast zwei Kilo. Das ist wohl zu hoch, vielleicht 300-400 g bei Gläsern? 1kg bei kleinen Butzenscheiben und Flaschen?. Aber zwei t für den ganzen Spessart Scheiben im Jahr dann frag ich mich: Quelle ok? wenn ja, vielleicht war das nur ein Nebenprodukt? Für die fehlenden Funde: Glas war sauteuer, Scherben auch. Denke mal die hatten 99,9% Recyclingquote. Gibt ja auch nur zwei Funde von römischen Flachglas, eines davon Herculanum.

die spessart glasmachersatzung z.b. spricht von 5 wenn nicht 4 arbeitstagen die woche, wobei über's wochenende geschmolzen wurde.

es ist nicht wie heute wo mann über nacht mal schnell den ofen hochfahren kann. weiter ist eine hütte von 1700 nur bedingt als waldglashütte anzusehen. waldglas mag es wohl noch gegeben haben war aber nur noch gebrauchsglas. luxusglas war jetzt das kreideglas oder bömisches cristal also entfärbtes glas das bemahlt oder geschliffen wurde. es macht wenig sinn den begriff waldglas bis in die romantik auszudehnen auch wenn es grünes glas bis dann und eigentlich bis heute gibt. Die veröfentlichung der "Ars vitraria experimentalis" von johan kunkel 1679 kann man als ende der waldglas epoche ansehen auch wenn das produkt waldglas noch weiter bestand. so häten wir den anfang und das ende des waldglases festgelegt also von Theophilus Presbyter „Schedula diversarum artium“ zwischen 1107 und 1125 bis zu johan kunkel's "Ars vitraria experimentalis" 1677 oder 1679.

P.S. wenn ich mal was zum Phosphat find werde ich es posten.--Wdh 20:37, 8. Mär 2006 (CET)

hier ein glas das in westfrankreich gefunden wurde und ins 18Jh. datiert ist.

Na2O 14.65 SiO2 66.54 P2O5 2.15 Cl 0.61 K2O 4.11 CaO 4.37 TiO2 0.02 FeO 0.40 MnO 1.30 MgO 2.34 Al2O3 1;75

ich hab mich noch nicht im detail mit nachmittelalterlichem glas beschäftigt und weis nich in wieweit wieder grössere mengen natron aus agypten impotiert werden konnte. bei 42 % alkaligehalt im salz und 15% alkali im glas plus kohlebefeurung wäre das waldproblem aus der welt. du sagst kali wurde ab dem 19 Jh. abgebaut aber das ist im hartz. wurde vieleicht schon früher kali abgebaut? also nach kunkel kommt michal müller erfinder des kreideglases 1683. könte kreideglas ein glas mit mineralischem Kaliumcarbonat und kreide als kalk lieferant sein?

Beim schmelzen übers Wochenende: Wie lange wollen die denn ausarbeiten?

Bei mir kommt so mehr Klarheit rein: Waldglas=> def. durch Technologie (Ofentyp) + Rohstoffe (Holz, Holzasche…) + Arbeitsorganisation. Vielleicht kann man die auch die starke Holzknappheit Ende des 18. Jh. zur Erklärung heranziehen.

Analyse: Cl wohl durch Kochsalz. Meeresnahe Pflanzen?

Für diese Zeit halte ich Handelwege nach Ägypten für höchst unwahrscheinlich. Ich sag nur: Kreuzzüge.

Der Rohstoff ist perfekt. Aber woher? Ich kenne nur eine Pottaschebegwerk im Elsaß. Kenn mich aber auch nicht aus. Auf jeden Fall wäre das ein entscheidender Sprung: weg von der Holzabhänigkeit. Logisch weil das ja Probleme bereitete und andere Lösungen suchen mußte. Wenn der Leidensdruck zunimmt, kommen gewöhnlich auch die Ideen und der Willen es auszuprobieren.

Thüringen brauchte wohl 300 Klafter Holz/anno bei ganzjählicher Produktion. Ein Klafter 3-4 Raummeter, 2-3 Festmeter.

Ich finde überhaupt keine Nachricht mehr über den Fritteofen. Neue Technik?. Hier ein Buch, das interessant sein könnte: Georg Ludwig Hochgesang (Pfarrer in Gehlberg), "Historische Nachricht der Verfertigung des Glases" von 1780, Neudruck 1898, Verlag von Afred Frauendorff, Plauen / Th.

da gibt es zwei möglkichkeiten entweder du schmilzt kurz über's wochenende bei hoher temperatur 1200° oder du schmilzt lange bei nidriger temperatur will heissen zwei häfen schmelzen zwei häfen werden ausgearbeitet.

wenn du matematische präzision in eine historisches thema bringen wilst bitte versuch es.

welche ofen typen hast du denn als waldglasofentypen ausgemacht?

beim 4 kreuzzug ging es gerade um Ägypten auch wenn es nicht geklapt hat.

kali wurde erst ab 1852 grubentechnische abgebaut. hab's nachgesucht. über haubt konte erst ab 1752 ein unterschied zwischen soda und pottache gemacht werden. ab 1791 konte soda mit dem Leblanc-Verfahren hergestellt werden.

300 klafter = +- 1000 Raummeter = 1 tonne glas.

das frittieren ist nicht mehr nötig wenn du 1300° in den ofen bringst oder die schmelze über länger zeit führen kanst. --Wdh 11:29, 9. Mär 2006 (CET)

1. übers Wochenende schmelzen ok.

2. Hab Agricola im Kopf. Das Weglassen von Fritteöfen ist für mich ein bedeutender Sprung. Leider weiß man nichts…

3. Wenn man n Krummschwert im Rücken hat, denkt man nicht an Natron. Der Levantehandel war doch tot.

4. Natron teils über Salz (wegen dem Cl) und bei der Analyse über Asche/Aschelaugung bei meeresnahen Pflanzen -> hier sehe ich kein Problem. Als Soda verfügbar war, gabs doch bald so gut wie kein Kaliglas mehr. Salz+Kali auch schwierig zu handhaben (ich glaube es verdampft).

5. Mathematisch soll das nicht sein. Mein Dilettieren soll nur Plausibilitäskontrolle sein. Und da sehe ich Ungereimtheiten: 4 Häfen/Woche -> (ganz vorsichtig) 250 kg/Woche -> min. 10t/Jahr

das natron kamm möglicherweise aus alexandria, der levante oder spanien. wie langwe war der levantehandel tod? die venizianer fuhren schon im 1100 Jh wieder nach byzanz und vieleicht nach alexandria. auch ein muslim macht einiges für gold. otto der zweite war mit einer byzantinischen prinzessin verheiratet das war 10 Jh. der Erste Kreuzzug lese nur "Folgen des ersten Kreuzzuges". venizianische schiffe fuhren von byzanz bis brügge über das mittelmeer und den atlantik, Hanseschiffe von Brügge bis byzanz über nordsee ostsee und die russischen flüsse.

1 hafen um 1500 = nach horat 10lit arbeitszeit nach bundesordnung von 1405= ostern bis st martin = 17 wochen spezifisches gewicht von glas +- 2,5 20 glashütten waren an die bundesordnung gebunden davon die 10 spessarthütten 10 lit 4 häfen = 40 lit x 17 woche = 680 lit X 2,5 1700kg glas X 20 34 tonnen

Natron: Von Theophanu sind solche Bemühungen nicht bekannt. Byzanz fiel 1422. Venedig hatte später Handelsprivilegien, doch da sie ihre Glasmanufacturen schützten, ist wohl kaum anzunehmen, daß sie Natron rausließen. Auch: Wirtschaftliche_Faktoren_vom_Mittelalter_bis_zur_europäischen_Neuzeit. Hanse hatte im Mittelmeer (gerade dem östlichen) nichts zu bestellen. Der russische Handel kannte kein Natron (Meines Wissens). Spanien allerdings möglich.

Produktion; http://www.people.freenet.de/kohlwald/glasmacher.html

die altarer bezogen ihr natron aus spanien "spanische soda". schau mal hier Fondaco dei Tedeschi te = die deschi = deutsch tedeschi-die deutschen. mit den veröfentlischungen des antonio nerri gestorben 1614 , meritts übersetzung in latain und kunkels's übersetzung ins deutsche war das soda problem gegessen. intressant wäre zu wissen seit wann mann überhaubt pottasche herstellen konte. die schwarztwald seite ist scheint recht interressant aber:

Seit etwa 3000 v.Chr. wurden in offenen Herdmulden und Tonpfannen Perlen und andere Schmuckstücke aus farbigem Glas gefertigt. das wurde schon von kisa 1899 wiederlegt. und glei noch mal von Thilo REHREN 2004

Auch die ersten Glasschalen entstanden um 1500 v.Chr. Es wurden Bruchstücke von verschiedenfarbigen Glasstangen mosaikartig auf eine Platte gelegt, durch Erhitzen zu einer Scheibe verschmolzen, und dann zu einer Schale geformt.

diese behauptung läst sich nicht halten die beschribene technik in hellenistisch. erste becher sind um 1000 v. chr. belegt.

Nach Abzug der Römer ging in Mitteleuropa das Wissen um das Glasmachen weitgehendst verloren.

diese aussage ist wird von glashistorikern heute nicht mehr so vertreten. z.b. baumgartner/ krüger

Schon im Jahre 1215/16 versprach Arnold von Basel dem Heinrich Medicus, bis Allerheiligen 400 Stück Glas der besseren und schöneren Qualität, die in Schwaben aufgetrieben werden könnte, zur Herstellung von Spiegeln nach Genua zu liefern.

das ist ein schöner satz past natürlich herlich ins heimatkunde museum aber in was für einem kontext steht es? mann solte vorsichtig sein mit quellen die aleine eine begebeheit beschreiben. der historische kontext würde eher vermuten lassen dass es umgekhert war spiegel wurden von altare nach norden geliefert.

In dieser Zeit war die Glaserzeugung fast ausnahmslos an die Klöster gebunden, denn nur sie hatten die technologischen und kunstgewerblichen Kenntnisse des Altertums bewahrt.

diese aussage ist umstritten. wird aber allzugerne so dargestelt vor allen von dehnen historiker für die die zeitrechnung mit karl dem grossen anfängt.

Der große Bedarf an gläsernen Kirchenfenstern, Leuchtern, Meßkelchen und Reliquiaren zur Ausstattung von tausenden von Kirchen, Kathedralen und Klöstern, die in dieser besonders religiösen Zeit errichtet wurden, wird wohl der Grund für die kirchliche Förderung der Glaskunst gewesen sein. Besonders die Benediktiner, die ausgehend vom Kloster Hirsau auch unsere Klöster Alpirsbach und Reichenbach beeinflußten, beschäftigten sich mit der Glasherstellung. Bei Ausgrabungen im Kloster Hirsau wurden Schmelztiegel und Abfälle einer glasverarbeitenden Werkstatt aus dem 12. Jahrhundert gefunden. Man kann davon ausgehen, daß dieses Kloster die Entwicklung der frühen Glashütten im Schwarzwald nachhaltig förderte.

gläserne messkelche waren die meiste zeit verboten. die hir beschribenen funde lassen auf eine baustellenhütte schliessen, also wander arbeiter die ins kloster kamen das für die kirsche benötigte glas herstellten und weiterzogen zur näksten baustelle. "freimaurer"

ich sehe das eher so. die mönsche haben kein hohlglas hergestellt sonder nur flachglas in kleinen mengen für die kirchenfenster und das vor ort durch glasmacher die umherzogen.freimaurer sihe dazu benidiktiner regeln. die klöster wollen uns allzugerne glauben lassen, dass die farbigen steine die auf den mittelalterlichen buchdeckeln in gold eingefast sind, edelsteine sind aber es ist gemeines glas. dieses farbglas wurde in kleinsten mengen geschmolzen und zu kelinen +- 4x 4 mm grossen steinen verarbeitet. mit einem kilo farbglas konten hunderte glassteine hergestellt werden. farbstoffe waren eisenoxyd, schwefel, kobalt, Kufer, vileeicht gold. das now how zur herstellung warnicht unerheblich, aber such mal ein kloster das zugibt das der mittelalterléische kodex mit gemeinen glassteinen verziert ist.

Der Holzverbrauch der Glashütten war riesig. Allein für das Beheizen der Öfen wurden etwa zwei- bis dreitausend Raummeter Holz pro Jahr, das entspricht etwa zehn bis zwanzig Hektar Wald, verbraucht.

das ist so nicht richtig siehe artikel

Reiner Quarzsand würde erst bei 1600 Grad schmelzen und ist deshalb in reinem Zustand für eine Verarbeitung nicht geeignet. Durch die Zugabe eines Flußmittels schmilzt das Gemenge bei etwa 1100 Grad zu Glas, das dann zwischen 800 und 550 Grad noch verformbar ist.

quarz schmilzt bei 1710 ° die meisten gläser sind bei 550 ° sicher nicht mehr formbar, bei 800° nur bedingt. die arbeitstemperatur liegt eher zwichen 1000 und 750°

die glassätze sind interessant.

ersten haben wir ein spätmittelalterlisches glas das 14 % Na20 enthält also soda aus dem mittelmeer. weiter ist es erstaunlich wie nidrig der K2O gehalt ist 8,5 bzw 10,5% das ist sehr wenig um läst auf eine lange schmelzdauer schliesen. die glasschmelzer habe offensichtlich braunstein benutzt wie es agrikola vorschlägt ohen zu wissen warum. es ist denkbar dass agrikola bei neri abgeschrieben hat.

und weiter…

Mache hier mal nen Schnitt – das Kapitel wird langsam unübersichtlich.

Zu dem Link: Daß der bei allgemeinen Sachen nicht ganz hasenrein ist, ist klar - doch regionalgeschichtlich und in vielen Details schöpft er aus dem vollem. Den Link sollte man ergänzend nehmen.

Zum Thema: Natron. Habe bei Benutzer:Frank Schulenburg mal angefragt. Ist Wirtschaftshistoriker frühe Neuzeit. Vielleicht kommt da was.

Zu Neri: Das Buch gibt es online. Kann kein Italienisch. Wenn ich Dir den Link suchen soll, gib Bescheid. Verstehen tue ich aber nicht wieso das Problem gegessen ist.

Zu Klöstern: Das finde ich plausibel. Es waren wohl die Orte, die auf jeden Fall geistesgeschichtlich eine Kontinuität von der Antike gaben. Das da Technik auch rüberkam, ist sehr wahrscheinlich. Allerdings gebe ich als erstes zu, daß diese Vorstellung sehr praktisch ist: "Huch! Da haben wir ja den missing link zu Rom. Prima müssen da nicht mehr fragen und können was anderes machen…"

Holzverbrauch: Denke die Angabe von den Thüringern ist solide. Hütte mit ganzjählicher Produktion (wohl vier Tiegel?) 300 Klafter/Jahr. Halbjährliche Produktion andere Hütte 200 Klafter im Jahr. Jeweils mit Asche sieden.

Addier lieber die Flußmittel (K2O, Na2O). Die Summe ist niedrig (14%). Allerdings ist CaO sehr hoch. Kalk bei diesen Konzentrationen wirkt doch als Flußmittel, oder? Sieht so aus, als ob der Autor einfach die heutigen Temperaturen für maschinelle Fertigung genommen hat.

der link ist sehr intressant geht aber weit über waldglas hinaus. es ist wie mit diderot es veranschaulicht das glashüttenwesen aber im kontext walsglas ist es vieleicht irreführen. aber es gibt ander artikel. ich würde die information auf keinen fall vorenthalten.

ich hab da noch was, das heist ich habs noch nicht:

Die Herstellung mittelalterlicher und antiker Gläser. von Karl Hans Wedepohl ISBN: 3515064656

Glas in Mittelalter und Antike. Geschichte eines Werkstoffes. von Karl H. Wedepohl ISBN: 351065207X

Prof. Dr. Karl Hans Wedepohl ist mitglied der Union der deutschen Akademien der Wissenschaften, Fachgebiet "Organische und anorganische Geochemie, Biogeochemie, Mineralogie, Petrologie, Kristallographie, Lagerstättenkunde"

ich bin zwar handwerker aber das läst erwarten das in den bücher auch chemische analysen berüksichtigt werden.

ich kann zwar auch kein italienisch aber wenn es dir keine arbeit macht würde mich neri schon interssieren.

ich hab von CaO als schmelzbeschleuniger noch nicht's gehört. für ein derart hohen kalkanteil sehe ich vor allem nachteile. Lange schreibt, dass kalk das glas bei über 8% kürzer macht und dass die säurebeständigkeit und witterungsbetändigkeit bei über 16% stark nachlassen. Cao erhöt die temperaturwechselbeständigkeit deshalb wird es für schleifgläser zugeführt. das MgO aber verkürtzt die läuterungszeit macht das glas länger und vereinfacht das entspannen. gerade das läuter also das hochfahren auf max. themperatur ist mit holz problematich. vieleicht liegt es am dolomit. um klares glas zu erhalten ohne zu fritten braucht es magnesium das mit dolomit eingefürt werden kann dann aber zusätzlich kalk mitbringt. --Wdh 23:40, 10. Mär 2006 (CET)

interessant? http://www.vitrum.it/indicetxt.htm

das ist n Hammer: http://fermi.imss.fi.it/rd/bd?lng=en&progetto=582 Neri, Kisa und noch viel mehr online! Du kannst alles als pdf downloaden. linke seite von/bis eintragen.

Tut mir Leid, wenn ich Dir die nächsten Wochenenden versaut habe – ich kann leider nicht so gut französich :)

Knochenmehl

ich weiss ja nicht ob es noch aktuell ist, aber das Phosphorpentoxid (P2O5) kommt vom Hydroxylapatit der den den anorganischen Bestandteil des Knochens bildet. Der andere Bestandteil ist Kollagen. Hoffe das nützt was. Im übrigen habe ich mit Freuden diese Diskussionsseite gelesen. Bin gerade dabei ein wenig ägyptisches Glas zu schmelzen und zu analysieren... Archaeometallurg 00:05, 20. Jul 2006 (CEST)

ägyptisches Glas

Hallo Wdh, hab leider keine Zeit gehabt mich früher zu melden, aber ich war unterwegs in D. - Also mittlerweile haben wir ein bisschen Glas geschmolzen. Die Zutaten haben wir zunächst aus dem Chemiefachhandel. Also kann ich dir niht sagen wo die Sachen genau herkommen. Idealerweise sollte man natürlich sein Soda aus Natrun bekommen (; Der Ofen ist eine Abwandlung eines Schmelzofens für Metall, den ich in den letzten Jahren entwickelt habe. Dabei muss das Glas durch sen Tiegel erhitzt werden, was allen archäologischen Anschein nach nur bedingt die originale Technik gewesen sein dürfte. Nachdem ich heute mit Th.Rehren gesprochen habe, meinte er allerdings, dass es u.U. doch möglich sei, dass durch den Tiegel erhitzt wurde. Alles in allem ist die Archäologie ja auch ständig im Fluss (: Wir haben ein wenig klares Glas hergestellt, dass wir später rot eingefärbt haben, und zwar mit Bronzefeilspänen. Hat nicht so ganz geklappt, es ist zumindest nicht das opake rot geworden das wir uns vorgestellt hatten, sondern eher ein violett, nicht unähnlich dem, das man mit Manganoxid erhält... Sowie ich die Analysen habe, kann ich dir ja wieder schreiben. Ich habe vor eine paar Raster-Elektronen Mikroskop Analysen zu machen, um den Gehalt an Kupferoxid zu bestimmen.- Das mit dem Vodka aus Flaschen ist eine langen Geschichte und die erzählt man besser abends am Ofen (* Wenn du Lust hast können wir uns dann auch mal per Email kontaktieren.

Grüsse aus London, Archaeometallurg 21:16, 1. Sep 2006 (CEST)

Glasbläser

Hallo Wdh, was war denn der Grund, warum Du das Bild "Hotglass2.jpg" (Gestaltung von glühendem Glas),

• Datei:Hotglass2.jpg

welches die gestalterische Tätigkeit des Glasbläsers doch treffend abbildet, in dem Artikel löschen musstest? --Ruestz 22:49, 9. Feb. 2007 (CET)

es geht dabei um die berufe glasbläser bzw glasmacher. das bild zeigt einen glasmacher bei der arbeit wurde aber im artikel glasbläser veröfentlicht. deshalb habe ich es entfernt. ich habe es in der disusions seite abgespeicher damit es nicht verloren geht. --Wdh 00:28, 10. Feb. 2007 (CET)

Ja, bei dieser Auflösung von 240 mal 160 hatte ich wohl mehr in das Bild interpretiert, als zu sehen war. Vielen Dank für die Klarstellung und Gruß von --Ruestz 15:14, 10. Feb. 2007 (CET)