Zwingerer

Herzlich willkommen in der Wikipedia, Zwingerer!

Ich habe gesehen, dass du dich kürzlich hier angemeldet hast, und möchte dir ein paar Tipps geben, damit du dich in der Wikipedia möglichst schnell zurechtfindest:

Tutorial für neue Autoren • Hilfe zum Bearbeiten • Häufige Fragen • Alle Hilfeseiten • Fragen stellen • Persönliche Betreuung • Wie beteiligen? • Richtlinien

Diskussionsbeiträge sollten immer mit Klick auf diese Schaltfläche unterschrieben werden – Beiträge zu Artikeln hingegen nicht.

• Sei mutig, aber vergiss bitte nicht, dass andere Benutzer auch Menschen sind. Daher wahre bitte immer einen freundlichen Umgangston, auch wenn du dich mal über andere ärgerst.
• Bitte gib bei Artikelbearbeitungen möglichst immer eine Quelle an (am besten als Einzelnachweis).
• Begründe deine Bearbeitung kurz in der Zusammenfassungszeile. Damit vermeidest du, dass andere Benutzer deine Änderung rückgängig machen, weil sie diese nicht nachvollziehen können.
• Nicht alle Themen und Texte sind für eine Enzyklopädie wie die Wikipedia geeignet. Enttäuschungen beim Schreiben von Artikeln kannst du vermeiden, wenn du dir zuvor Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Relevanzkriterien anschaust.

Schön, dass du zu uns gestoßen bist – und: Lass dich nicht stressen.

Einen guten Start wünscht dir Didi43 (Diskussion) 16:40, 5. Jan. 2016 (CET)

Hallo Zwingerer, ich freue mich, Dir diese Begrüßungsbox auf Deine Benutzerdiskussions-Seite stellen zu dürfen. Ich benutze absichtlich den Alias-Namen (oder nick name), denn nur Du allein entscheidest, ob Du Deinen Klarnamen sagen willst.

Am Anfang müssen Deine Beiträge oder Änderungen ja noch "gesichtet" werden, Das tue ich gerne für Dich, deswegen nehme ich auch Deine Benutzer- und Diskussionsseite auf meine Beobachtungsliste (siehe ganz oben dritter Begriff von rechts, kurz Beo genannt).

Auch weitere Hilfe findest Du gerne bei mir. Was ich nicht weiß, gebe ich an Kollegen weiter. Und nicht von den vielen Regeln und Relevanzkriterien irritieren lassen, wenn etwas geändert werden muss und seriös belegt werden kann, dann werden wir es gemeinsam schaffen.

Auf gute Zusammenarbeit und auf ein gutes erstes Jahr in der deutschen Wikipedia! Didi43 (Diskussion) 16:40, 5. Jan. 2016 (CET)

Nachtrag: Es ist nicht verkehrt, sich einen Mentor (bei Persönliche Betreuung) zu suchen, der einem über die Anfangsschwierigkeiten hinweghilft und Fehler schnell behebt. Aber ich bin auch immer da, um einzugreifen oder bei anderen Usern Hilfe zu erbitten. Du kannst ja mal versuchen bei meinem Namen auf Diskussion zu klicken und mir eine kurze Nachricht auf meine Diskussionsseite zu schreiben. Und vergiss nicht, Deine eigene Benutzerseite mit einem kurzen Text zu befüllen und somit zu bläuen. Auf dieser Deiner Seite hast Du das "Hausrecht", niemand außer Dir sollte dort etwas verändern. Und mach' mal das Tutorial für Anfänger, dann kennst Du schon viel über die wichtigen Dinge bei WP (= Wikipedia; dieses Kürzel mit Doppelpunkt dahinter - also WP: - kann man auch bei der Suche im Suchfeld oben rechts verwenden! Dahinter den Begriff, den man im entsprechenden Namenraum Wikipedia sucht, Bsp.: WP:RK für Relevanzkriterien). Aber Achtung! Wikipedia macht einerseits süchtig, andrerseits wird von den alten Hasen kritisch beäugt und nicht jeder ist freundlich, wenn man als Anfänger einen Fehler macht. WP:Wikiquette ist zwar immer gewünscht, aber die alten Hasen vergessen es häufig. Beschwerden in dieser Hinsicht richtest Du am besten an mich - Didi43 auf Benutzer Diskussion:Didi43 - dann rede ich mit dem entsprechenden "Übeltäter". --Didi43 (Diskussion) 17:01, 5. Jan. 2016 (CET)

Neue Jahreszahl ist drin

Nun hat also HerrZog diese Ergänzung vollzogen und eine ausführliche Fußnote (Einzelnachweis) dazu eingefügt. Du siehst, wenn man die richtigen und nachvollziehbaren Belege hat, kann man was verändern.

Wenn Du weiterhin Zeit und manchmal "Langeweile" hat, kannst Du in Wikipedia viel tun. Viel Erfolg!!

Danke--Zwingerer (Diskussion) 10:26, 15. Jan. 2016 (CET)

Berchtesgadener Weihnachtsschützen

Hallo Zwingerer, kannst du vielleicht eine Belegquelle nennen, die den nachfolgenden Satz inhaltlich und auch die m.E. erstaunlich "frühe" Jahreszahl so kurz nach Kriegsende verifiziert.

"In Anerkennung der Renitenz vieler Vereinsmitglieder gegen die NS-Vereinnahmung wurde 1945 die Berchtesgadener Poststraße in „Weihnachtsschützenplatz“[6] umbenannt."

Grüße --HerrZog (Diskussion) 16:31, 18. Mär. 2016 (CET)

Nachtrag: Vielleicht kannst du ja auch die Vorsitzenden der Vereinigten Weihnachtsschützen des Berchtesgadener Landes ab 1979 ergänzen. (Wie du sehen kannst, habe ich inzwischen auch zwei Weblinks vom Berchtesgadener Heimatverein zu den Weihnachtsschützen in den Artikel eingefügt.) --HerrZog (Diskussion) 16:50, 18. Mär. 2016 (CET)

Servus HerZog. Zum Weihnachtsschützenplatz: Der frühe Zeitpunkt ist mir auch neu. Wo ist das her? Ich denke folgendes ist viel interessanter:

1. Kriss s. 112: Die Weihnachtsschützen wurden von Anfang an als widerstandsähnliche Bewegung angesehen.

2. Kriss S. 113: "... nur selbstverständlich, dass die Weihnachtsschützen als erster Verein wieder offiziell zugelassen wurden und bereits im Juli 1945 ihren Jahrtag in gewohnter Weise durchfrühren konnten."

3. Kriss S. 112: Auf Anfrage der Militärregierung nach Einmarsch der am. Truppen in BGD an die kath. Pfarrer hieß es in deren Amtsblatt Nr. 1 vom 14.5.45: "Im Berchtesgadener Land wurde Herr Gotthard Brandner, Vorstand der Weihnachtsschützen, von mir beauftragt, geeignete Vorschläge für die Besetzung der Bürgermeister-Aemter in den verschiedenen Gemeinden zu machen." Im Amtsblatt Nr. 2 vom 26.5.45 heißt es: "Für die Marktgemeinde Berchtesgaden wurde Herr Dr. Rudolf Kriss zum Bürgermeister bestimmt und von der Militärregierung bestätigt. ...."

4. Kriss S. 114/115: "Unser Gouverneur hat uns bereits im Sommer 1945 in richtiger Erkenntnis der Situation die ungestörte Ausübung unseres Brauchtums versprochen, so dass bereits im Juli 1945 beim Annatag in Ettenberg und im Oktober bei der Gerner-Kirchweih unsere Böller lustig krachten. ..."

Sollte Dir der Weihnachtsschützenplatz wichtig sein: Ich könnte mich beim Bürgermeister Berchtesgadens erkundigen. Sein Großvater Sebastian war Chef der vereinigten Schützen. Was sonst.

Zu den übrigen ersten Vorständen: Lass mir bitte wegen der Jahreszahlen Zeit.

Nach Felix Möschl kam Leonhard Angerer, dann bis heute Rudi Koller.

Bis dann, Zwingerer --Zwingerer (Diskussion) 22:21, 18. Mär. 2016 (CET)

Vielen Dank für deine schnelle Reaktion und die vielen guten Hinweise!

Zu den Kriß-Zitaten noch die Nachfrage: Entstammen die seinem Die Weihnachtsschützen des Berchtesgadener Landes und ihr Brauchtum??

Kannst Du mir die genaue Bezeichnung für die von Kriß zitierten Amtsblätter angeben - also z.B. "Amtsblatt der kath. Andreas-Gemeinde" oder wie auch immer?

Die Vorsitzenden trage ich schon mal ein, damit dann bei Gelegenheit nur noch die Jahreszahlen ergänzt werden müssen.

Und ja - das mit dem Weihnachtsschützenplatz wäre mir schon wichtig, weil mir das frühe Datum und eigentlich auch die Begründung für die Benennung kaum glaubhaft erscheinen. Ich mein, ich tät mich ja freun, wenn die Berchtesgadener schon so früh widerstandsähnliches Verhalten gegen A.H. gewürdigt und nicht mehr von "Vaterlandsverrätern" gesprochen hätten ;-) Außerdem war der heutige Weihnachtsschützenplatz nach 1945 doch noch für lange Zeit eine Durchfahrtsstraße bis daraus dann (Anfang der 1970er?) die Fußgängerzone geworden ist. Servus --HerrZog (Diskussion) 02:44, 19. Mär. 2016 (CET)

Ja. Die Zitate sind aus dem Weihnachtsschützenbuch von Kriss. Diese Lektüre würde ich Dir empfehlen, dann verstehst du vieles besser. Bis rauf zu Martin Bormann haben die Nazis immer wieder versucht, die Weihnachtsschützen als katholisches Widerstandsnest zu zerschlagen. Diese haben sich mit folgender Raffinesse entzogen. AH hat deutschlandweit nur eine einzige Ehrenmitgliedschaft angenommen, im April 33 die der Weihnachtsschützen in BGD. Was die Schützen zunächst immer mehr als riesigen Fehler angesehen hatten, entwickelte sich zunehmend als ihre Rettung. Wann immer es Druck auf die Schützen gegeben hat, wurde geantwortet, man müsse erst das Ehrenmitglied AH fragen. Die Braunen haben geschäumt. Darf ich dich fragen, woher du bist, weil dich die Identitätsstiftung durch die Schützen so verwundert? Schützen sind vom Maurer bis zum Oberstleutnant, vom Hausmeister bis zum Schulamtsleiter, vom Bergmann bis zu allen Bürgermeistern. Alle 3000 gehen in Tracht, alle duzen sich.

Die ersten beiden Amtsblätter der amerikanischen Militärregierung. "Official Publikation". So das Zitat bei Kriss. In Wirklichkeit wohl "official publication".

Ich hab inzwischen den BM nach dem W´platz gefragt und einen Schützenchef nach den Jahreszahlen. Ich halt dich auf dem Laufenden. --Zwingerer (Diskussion) 13:06, 19. Mär. 2016 (CET)

Nochmals vielen Dank für deine Auskünfte.

Aber du hast mich missverstanden: Mich verwundert nicht, dass es bei den Berchtesgadenern und besonders innerhalb der Weihnachtsschützen auch renitente bzw. dem Widerstand zugeneigte Bürger gab und gibt, und auch nicht, dass so ein Verein letztlich schon immer so etwas wie ein "analoges Netzwerk" war und ist - aber dass dieses Netzwerk bereits 1945 die Auszeichnung seiner Renitenz gegenüber der Gemeinde- bzw. Einwohnermehrheit mit der Bezeichnung eines "Platzes" durchgesetzt haben sollte, der zudem noch lange als Durchfahrtsstraße diente, kann ich halt immer noch nicht nachvollziehen. Vielleicht ja mit Unterstützung der Amerikaner? (Und was ich in dem Zusammenhang auch nicht verstehe, dass m.W. auf dem Platz nirgends eine öffentlich sichtbare Tafel o.ä. auf solch ehrenvolle Begründung seiner Umbenennung aufmerksam macht.)

Bin jedenfalls schon gespannt auf das weitere Ergebnis deiner Erkundigungen. --HerrZog (Diskussion) 16:45, 19. Mär. 2016 (CET)

Es ist Dein Recht, HerZog, nicht zu sagen, wo Du her bist, aber es würde im Verstehen manches einfacher gestalten. Zu oben: Natürlich mit Unterstützung der Amerikaner. Professor Dr. Rudolf Kriss, als Besitzer des Hofbräuhauses wohl reichster Berchtesgadener, großzügigster Mäzen des Tals und Spiritus Rector der Schützen, war durch Roland Freislers Volksgerichtshof vermutlich stellvertretend für die Berchtesgadener Schützen zum Tode verurteilt worden. Durch glückliche Umstände dem Tod entronnen ernannten ihn die Amis als dadurch wohl integersten Berchtesgadener zum ersten Bürgermeister des Marktes. Ich vermute dass in dieser Zeit die Umbenennung Weihnachtsschützenplatz erfolgte. Nochmals: Wo hast du das her? Ich wusste das Datum 1945 nicht. Ich kann Dir neben dem Schützenbuch das Buch von Kriss "Im Zeichen des Ungeistes", letzes Jahr von unserem Verein unter 10,- € neu herausgegeben, nur wärmstens empfehlen. Dann verstehst Du BGD, die Schützen und Kriss am besten. Kriss war bis zu seinem Tod DER Held Berchtesgadens. Drum verwunderts vermutlich dich (s. oben), mich nicht. Wir bleiben im Kontalkt., --Zwingerer (Diskussion) 20:07, 20. Mär. 2016 (CET)

Danke für deine Empfehlungen!

Das Jahr 1945 samt Begründung hat siehe hier eine anonyme IP bereits am 9. Juni 2007 seither unwidersprochen eingetragen.

Angesichts dessen, dass das Berchtesgadener Land mein Hauptschwerpunkt in der WP ist, muss ich wohl schon einen engen Bezug dazu haben ;-) Allerdings lebe ich schon lange nicht mehr in der Gegend und bin nur noch hin und wieder besuchsweise da.

Doch tut das ja eigentlich nichts zur Sache, da Tatsachenbehauptungen für alle Betrachter (oiso a fiaran Preißn) einleuchtend und nachprüfbar belegt sein müssen. (Aber wem schreibe ich das: Du als Vorstandsmitglied eines Heimatkundevereins, der damit ja auch als Historiker tätig ist, weiß das gewiss schon selber.)

Leider ist die Quellenlage zu Kriß und den Weihnachtsschützen nur sehr begrenzt, da die einzig fassbare Quelle für jene Zeit wiederum ausschließlich Kriß selber zu sein scheint. Doch wenn nun noch nicht mal er das Jahr 1945 und die Begründung für die Benennung in Weihnachtsschützenplatz schriftlich niedergelegt hat, blieben eigentlich nur noch das Archiv vom BAZ oder/und die Protokolle des Gemeinderats, um das zu verifizieren.

Vermutungen reichen da - bei aller Kenntnis und Wertschätzung der Personen und Verhältnisse - nicht aus und wenn's dabei bliebe, würde ich die Aussage streichen bzw. allein auf den Fakt kürzen, dass es eben den Weihnachtsschützenplatz zu Ehren der Weihnachtsschützen gibt und zugleich offenlegen, dass Datum und Begründung für die Umbenennung derzeit nicht quellensicher belegbar sind ...--HerrZog (Diskussion) 03:29, 21. Mär. 2016 (CET)

Guten Morgen. HerZog, ich hatte dich gefragt, ob Dir der Weihnachtssschützenplatz so wichtig wäre. Du meintest ja. Drum bin ich weiter drauf eingegangen und warte noch auf eine Antwort des derzeitigen Bürgermeisters. Von der Sache finde ich den Platz allerdings weniger wichtig als die starke Rolle der Schützen gleich nach Kriegsende. Auch dass Kriss vom 24.5.45 bis zum März 46 Bürgermeister war. Was die Vorstände angeht, habe ich heute die Zahlen bekommen und "pflege" sie gleich ein. Ich bin übrigens auch nur noch ab und zu daheim. Eine gute Woche --Zwingerer (Diskussion) 09:20, 22. Mär. 2016 (CET)

Danke für deine Ergänzungen und Korrekturen!

Was die Rolle von Kriß angeht, wird die unter Rudolf Kriß ja bereits schon umfangreich gewürdigt. In dem Artikel der Weihnachtsschützen kann und sollte vor allem nur das gewürdigt werden, das sie als Ganzes betrifft. Leider haben die Weihnachtsschützen keine eigene Homepage, aus der z.B. eine quellenbelegte Chronik mit entsprechenden Ereignissen oder/und ihre "starke Rolle gleich nach Kriegsende" abzulesen wäre. (Ein Beiträger hat - leider ebenfalls unbelegt - selbst die Aktivitäten während der NS-Zeit im derzeit vorletzten Satz unter "Geschichte" relativiert: "Diese verallgemeinerte Sicht muss allerdings aus heutiger Perspektive relativiert werden, da nur im Vorstand mittelbar aktive Maßnahmen gegen die Übergriffe der NS-Diktatur erörtert beziehungsweise ausgeführt wurden." - auch ein Grund, warum ich die Straßenumbenennung als Ehrung aller Weihnachtsschützen nicht ganz nachvollziehen konnte. Und weißt du Näheres, warum das umgezogene Gymnasium nicht nach Kriß benannt wurde?)

Deshalb auch nochmal vielen Dank dafür, dass du in dieser Frage noch am Bürgermeister dran bleibst. Servus --HerrZog (Diskussion) 15:03, 22. Mär. 2016 (CET)

Zur Geschichte mit dem Gymnasium könnte ich Dir einiges erzählen, aber nicht hier in der Öffentlichkeit. Da wären einige Interna dabei. Servus --Zwingerer (Diskussion) 10:43, 23. Mär. 2016 (CET)

FYI

Mein Artikel zum Berchtesgadener Land ist nun im ANR ... Grüße --HerrZog (Diskussion) 23:37, 26. Sep. 2016 (CEST)