Benutzerin Diskussion:Merrie/Räucherkäse

Wunderschönen guten Morgen liebe Merrie. Lol und danke für den Wettertipp. Ich habe mir deinen Artikel angesehen liebe Merrie. Sag mal, woher hast denn du die Infos, wenn du eine Käselaiin bist *gwunder*. Ich würde mir an deiner Stelle die Liste noch einmal genau unter die Lupe nehmen. Meiner Ansicht nach hat es da Käse drin, der nicht geräuchert wird. So zum Beispiel der erwähnte Schweizer Käse, der Greyerzer oder auch unter dem Namen Gruyère bekannt. Den kannst du übrigens auch verlinken mit dem hier: Greyerzer und die Bezeichnung "Hartkäse" noch einfügen. Dies (ob Hart- Halbhart- Weich- oder Frischkäse) solltest du übrîgens mit ein bischen Recherche von jeder Sorte, welche du auf deiner Liste hast herausfinden. Ich fände es gut, wenn die Liste etwas vollständiger wäre, damit der Leser auch andere Infos daraus entnehmen kann. Ich hoffe, dir für's Erste schon mal ein wenig weitergeholfen zu haben. Bei weitern Fragen darfst du dich natürlich jederzeit an mich wenden, kein Ding! Wünsche dir einen schönen Tag und liebe Grüsse nach Hessen. --Sabine (Diskussion) 07:43, 19. Nov. 2012 (CET)

Liebe Sabine, ganz herzlichen Dank für deine Hilfe! Ups, aber vielleicht hätte ich doch vorher sagen sollen, dass ich mit dem kompletten Ausfüllen erst bis Italien gekommen bin. Alles andere ist noch im Rohzustand... Es ist recht mühselig, jede Kleinigkeit (die Käseart ist da noch das geringste Problem!) aus dem Internet zusammenzutragen (seufz). Was die Vollständigkeit (andere Infos für den Leser) anbelangt: Hättest du da noch eine Idee? Ansonsten melde ich mich besser erst dann wieder, wenn die Tabelle so weit fertig ist ;.). Schönen Abend noch und herzlichen Dank! Liebe Grüße in die Schweiz--Merrie (Diskussion) 18:58, 19. Nov. 2012 (CET)

Liebe Sabine – du hattest vollkommen recht! Einen "geräucherten" Greyerzer habe ich nirgends finden können; da bin ich auf eine falsche Bildunterschrift reingefallen! Mit den Schweizern bin ich jetzt so weit fertig ;-) oder fällt dir noch einer ein? Ich hoffe doch, dass der "Combe fumé" seinen Namen nicht nur durch die Verwendung als Raclette-Käse hat... Weißt du da Näheres? Liebe Grüße--Merrie (Diskussion) 21:41, 24. Nov. 2012 (CET)

Endlich (vorerst) fertig – inklusive amerikanischem (!) „Smoked Gruyere cheese“... Liebe Sabine, schaust du mal drüber? Vielleicht fällt dir ja noch was auf? Herzlichen Dank vorab! Grüße --Merrie (Diskussion) 18:16, 14. Dez. 2012 (CET)

Liebe Merrie, wow deine Liste hat sich ja praktisch ins Unendliche verlängert, nicht schlecht. Da hast du gute Arbeit geleistet. Erst einmal die Fragen oder Feststellungen, die mir noch so aufgetaucht sind:

- ist der Pecorino Sardo wirklich als Hartkäse deklariert und nicht nur als Halbhartkäse?

- gibt es noch keine Seiten, zu denen man verlinken kann, damit die Leute den Unterschied zwischen Hartkäse, Halbhartkäse, Brühkäse etc. erkennen?

- sind die Schweizer Räucherkäse keine AOC (Appellation d'origine controllé) ist ja schade :).

- der frommacge champêtre von Strähl ist aus Kuhmilch

So, das wär's für's Erste. Was die Vollständigkeit betrifft, da gäbe es noch einige Möglichkeiten. Aber ist halt auch immer mit grösserem Aufwand verbunden. Ich glaube für den Anfang würde ich die Tabelle doch so lassen wie du sie erstellt hast. Wenn dann die Lust nach mehr aufkommt gebe ich dir gerne noch ein paar Tipps für Erweiterungsvorschläge :D. Was cih textmässig noch spannend fände ist etwas Geschichte. z.B. wie kam es dazu dass man Räucherkäse machte, seit wann gibt es diese Herstellungsart des Käse und weswegen... Im Grossen und Ganzen finden ich den Artikel sehr informativ als Nachschlagewerk für die verschiedenen Typen, aber mir fehlt halt einfach noch etwas Text dazu. Zum Combe fumé muss ich mich auch kurz schlau machen, da bin ich jetzt nicht mal sicher ob das wirklich nur Raclettekäse ist oder auch was anderes... da gebe ich dir noch eine Rückmeldung dazu.

So, dann sende ich den laaaaangen Text hier mal ab und hoffe, dass ich dich nicht gleich erschreckt habe damit :D. Liebe Grüsse --Sabine (Diskussion) 09:22, 17. Dez. 2012 (CET)

Kritik

Ich weiß jetzt schon, daß man bei einem derartigen umfangreichen Artikel nicht die folgende Kritik hören will, aber es muß offenbar leider sein. In der aktuellen Form taugt der Artikel nichts für Wikipedia!

• Es fängt beim simpelsten an - gibt es überhaupt die Produktgruppe "Räucherkäse", wie sie hier dargestellt wird? Ich hab 2 bekannte deutschsprachige Käselexika und 4 Lebensmittellexika durchgeschaut, nirgendwo findet sich dieser Begriff. Das einzige was ich fand ist der § 23 der Käse-VO, nachdem Räuchern erlaubt ist. Aber das wird auch dort nicht als Gruppenbezeichnung gewählt.
• Belege - wenn ich es richtig sehe, wurde ein einziges Buch, die Literaturangabe für Kroatischen Käse verwendet. Ein Buch, das ich im Buchhandel nicht finde, es wird auch keine ISBN-Nummer angegeben, also zweifelhaft, ob WP:Q entsprechend. Der Großteil unserer Artikel soll jedoch auf überprüfbaren Literaturangaben beruhen, nicht auf vergängliche Weblinks. Das diese nichts taugen zeigt uns aktuell der Giftbot, der in 40% der Artikel tote Links findet.
• Weblinks - Siehe WP:WEB, maximal 5 und nur vom Feinsten. Links zu Artikeln in anderen Wikipedias sind das nicht. Dafür fehlen hier die passenden Interwikis.
• Herkunftsbezeichnungen - wofür dient diese Liste? Die Wikipedia will Wissen und Artikel verknüpfen, nicht immer wieder neu beschreiben. Für DOP gibt es zB. Denominazione d’Origine Protetta, wenn mans schon als Merkmal einfügen will, sollte man es auch entsprechend verlinken.
• Wikipedia ist kein Wörterbuch - dementsprechend haben die unterschiedlichen Sprachvarianten nichts in der Liste verloren.
• "Typ" - laut meinem Fachbuch zur Warenkunde gibt es Käsegruppen, Käsesorten und Geschmackstypen, aber keine Käsetypen. Schmelzkäse ist zB. als Käsegruppe bzw. -sorte nach der Herstellung definiert. Da wir auch keinen Artikel Käsetyp haben, sollte der Begriff entweder klar und fachgerecht definiert werden, oder ausgetauscht.
• Ursprung - auch wenn ich die Antwort kenne, auf welcher Quellenbasis beruht der Artikel? Mir scheint hier eher Original Research vorgenommen worden zu sein, und nicht der Inhalt von Fachliteratur wiedergegeben.
• Einzelnachweise... Hier stellen sich wohl jedem Wikipedianer die Haare zu Berge. Wir diskutieren gerade bei Feta, ob schon die bloße Nennung von Hochland Werbung sei, und hier wird eine Linkliste von Käsehändlern erstellt... Diese sollte dringenst gegen zuverlässige Quellen ausgetauscht werden. ENW1 ist da schon als Einstieg einfach abzulehnen.
• Relevanz der Einträge - Wikipedia will keine vollständigen Produktlisten erstellen. Welche Idee steckt hinter der Auswahl der genannten Käse?
• Sorgfalt - wenn hier selbstgesteckte Sortiermerkmale angewendet werden, sollte man sich dennoch an die allgemeinen Informationen der de:WP halten. Die Republik Adygeja ist kein eigenes Land. Genauso sollte die Spalte Region dann auch entsprechend Regionen enthalten, oder einen Hinweis, ob es eine nationale oder lokale Käsesorte ist. Eigenartig wirds dann, wenn geräucherter Greyerzer als US-amerikanische Käsesorte aufgeführt wird. Ein Käse mit geschützter Herkunftsbezeichnung auf die hier ja vermeintlich Wert gelegt wird. Ein Eintrag übrigens, der als Beleg lediglich diese Nährwertangabe hat [1].

@Merrie - angesichts all dieser Punkte würde ich Dir wirklich vorschlagen, den Artikel wieder in Deinen BNR zu verschieben. Du hast 4 Mentoren als Ansprechpartner. Keine Ahnung welcher von denen sich den Artikel vorab angeschaut hat, aber jeder von ihnen hätte Dich zumindest auf die Hälfte der Kritikpunkte hinweisen sollen. Wie Du in der Kategorie:Käseart sehen kannst, sind solche Übersichtsartikel bislang unüblich in der Wikipedia. Eben auch weil die Faktenlage sehr dünn ist, und man häufig auf unzuverlässige oder fehlerhafte Quellen zurückgreifen muss. Mein Vorschlag wäre darum, vieleicht eher einige kürzere Artikel über die eindeutig relevanten Käsesorten zu schreiben. Dabei bekommt man ein Gefühl für die Vorgaben hier, welche in den vielen Richtlinien stecken. Hoffe das vergrault Dich nicht, aber ich hielt diesen Text für besser, als einfach "Alles Sch..." zu schreiben und eine Qualitätssicherung zu starten, wo sehr viel mehr Kritiker diesen Artikel begutachten würden.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:34, 18. Dez. 2012 (CET)

Ein paar Gedanken dazu:

1. Das Lemma ist ev. nicht optimal gewählt, IMHo wäre "Liste geräucherter Käsesorten" o.ä. treffender
2. belege aus Fachlit. wären gut, eine Liste hast Du auf deiner Disk ja schon von mir bekommen, nämlich diese, ev auch diese
3. Weblinks in refs sind relativ häufig notwendig, können sie durch Lit erstezt werden, umso besser
4. An der Liste der Herkunftsbezeichnungen kann ich nix problematisches finden - ist aber bloß meine Meinung (so wie jede in wiki geäußerte - der einzige "Unfehlbare" ist Jimbo ;o] )
5. Die Kritik an den Sprachvarianten ist für mich nicht nachvollziehbar
6. Typ kann man mit einem Klick gegen eine bessere Bezeichnung tauschen
7. Zu "Ursprung" und "Links auf Händler" siehe oben - Fachlit ist besser
8. Vollständige Listen gibt's hier sowieso keine einzige - das wird auch gar nicht verlangt
9. "Republik" bei Adygeja weglassen, schon ist es eine Region wie Thüringen oder Salzburger Flachgau - und der US-Greyerzer ist ja wohl kein "must have" für diese Aufstellung

Tout bien considéré pas de problème - in Ruhe überarbeiten, dann wird's schon noch was.

Übrigens, die Idee, erst einmal den einen oder anderen Einzelartikel anzulegen (dachtest Du nicht an Trappistenkäse?) ist sehr gut, solltest Du in Erwägung ziehen. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 12:39, 20. Dez. 2012 (CET)

Zu 1 - das wäre eine Möglichkeit

Zu 3 - schau Dir diese bitte nochmal genauer an, es geht hier nicht um Weblinks als Quellen sondern den Abschnitt Weblinks, der eigentlich nur aus Links zu anderen Wikis besteht. Das Fehlen von Einträgen in der Fachliteratur kann allgemein auch einfach als Indiz für mangelnde fachliche Basis oder Relevanz gewertet werden.

Zu 4 - Es geht um die Verlinkung, wofür legen wir bei Wikipedia Artikel an, wenn diese dann nicht verlinkt werden, sondern überall neue Listen erstellt werden? Die Liste hier ist übrigens grafisch so gut, daß sie auch gleich im Hauptartikel stehen könnte.

Zu 5 - en:WP ein unbelegter Stub, es:WP der selbe Stub übersetzt, fr:WP dito, ru:WP basiert dagegen auf Quellen. nl:WP dagegen beschreibt nicht "geräucherten Käse" allgemein, sonder Rookkaas, was eine Sorte von Schmelzkäse ist. Das Du da meine Kritik nicht nachvollziehen kannst, erstaunt mich.

Zu 6 - es ist eben nicht nur ein "Klick", wenn in keinem Fachbuch Räucherkäse als Käsegruppe oder Käsesorte definiert wird. Ggf. ist es lediglich eine Verarbeitungsstufe. Sry, so einfach ist es auch bei Lebensmitteln eben nicht.

Zu 7 - Fachliteratur ist nicht nur besser, WP:Belege ist da eindeutig. Und wenn ein Artikel so gut wie keine Literatur hat, sondern fast ausschließlich aus Käsehändlern besteht, ist was richtig schief gelaufen.

Zu 8 - wenn das als Liste konzipiert wird, hast Du recht, wobei dann klar definiert werden muss, ob Käsesorten oder Käsemarken gemeint sind. Wenn lediglich einzelne Hersteller eine "Sorte" herstellen, ist das eher eine Marke, insbesondere wenn ggf. Markenschutz besteht. Das Problem gibts auch bei Bier.

Zu 9 - es werden auch Städte in der Liste als Region geführt, die Republik war nur als offensichtliches Beispiel gedacht.

Also die Konzeption als Liste ist sicher die Lösung, für die anderen Fragen sollte man sich offenbar nochmal mit den Einträgen einzeln befassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:20, 20. Dez. 2012 (CET)

Na siehste, Merrie, läuft ja schon - ich geh' jetzt feiern, bis sehr viel später (0,30 Uhr?), servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 16:27, 20. Dez. 2012 (CET)

Puh, erst mal danke euch beiden für die große Mühe! Ich werde demnächst mal unsere Bibliotheken auf den Kopf stellen und dann hoffentlich klarer sehen... Aber bestimmt nicht mehr vor vor Weihnachten! Liebe Grüße --Merrie (Diskussion) 20:04, 20. Dez. 2012 (CET)