Diskussion:Ägyptische Hieroglyphen/Archiv/2005

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[[Diskussion:Ägyptische Hieroglyphen/Archiv/2005#Thema 1]]

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Überarbeiten (3)

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Es ist zwar richtig, daß der Begriff Hieroglyphen zuerst für die älteste Ägyptische Schrift (nicht das Hieratische, obwohl das Hieratische das gleiche darstellt und nicht nur "fast genau so alt", sondern genau so alt ist) benutzt wurde, daneben gibt es aber heute auch andere Schriftsysteme, die als "Hieroglyphen" kategorisiert werden, wie z.B. Luwisch, Meroitisch und Maya. Auch ist der Rest des Artikels nicht korrekt (auch wissenschaftlich) und sehr verworren. Falls es Einwände gegen meinen Standpunkt gibt - bitte die Grammatikwerke von Gardiner oder anderen lesen, das schafft etwas Klarheit, oder mal auf die englische WiKi surfen. --Rernat 01:26 19. Feb 2005 (UTC)

Ich habe die Seite jetzt auf "Ägyptische Hierpglyphen" verschoben. In diesem Punkt, und in der inhaltlichen Kritik gilt: Sei mutig!. D.h., wer etwas besser weiß, braucht auf keine "Erlaibnis" zu warten, sondern korrigiert direkt im Artikel. --Pjacobi 14:14, 19. Feb 2005 (CET)

Kann mir jemand erklären, wie ein Schwede 1802 einzelne Zeichen entziffern kann, wenn ein Franzose den Stein erst 1822 gefunden hat? 217.254.94.18 22:05, 4. Mär. 2007 (CET)

Bilderschrift

Bitte Beleg für Bilderschrift anführen! Sonst raus. Die Interpretation als Bilderschrift war *das* Hindernis bei der Entschlüsselung. Zudem sind mir keine frühzeitlichen Belege einer reinen Bilderschrift bekannt - so eine Behauptung ist höchst spekulativ. Es gibt erstmal keinen Grund zur Annahme, außer die naive Betrachtung von Hieroglyphen als Bildchen... --Cyberglyphics 15:24, 22. Jun 2005 (CEST)

es gibt zu allen Zeiten des Ägyptischen Zeichen, die Bilderschrift sind, bis zum Schluß, das steht auch im Artikel (z.B. Haus). Es lässt sich nachweisen, das diese mit zunehmender Zeit seltener benutzt wurden, und stattdessen als Lautschrift geschrieben wurden und das immer mehr Lautschrift allgemein benuzt wurde. Dafür habe ich jetzt keien Quelle, aber das ist so, glaub mir. Am Anfang (also Ganz am Anfang!) standen die Zeichen wie in alles Sprachen für den unmittelbaren Gegenstand. Das ist übrigens auch bei uns nach allen gängigen Theorien so, z.B. beim O (Mundform). Da steht doch auch "Frühzeit und Entstehung", später war das dann nat. kaum noch so. --qwqch 17:42, 22. Jun 2005 (CEST)

Das stimmt insofern schon: es gibt Ideogramme. Allerdings markieren die nur ein Wort - keinen Satz. Man kann ein Ideogramm auch als Verkürzung begreifen - sprich da ein Wort häufig verwendet wurde, hat man sich die Mühe gemacht, sich ein spezielles Zeichen zu merken. Dennoch sind Hieroglyphen keine "Bilderschrift" und auch die Entwicklung aus einer Bilderschrift konnte mir noch niemand zeigen. Die ältesten Quellen für Hieroglyphenschrift sind Annalentäfelchen, die sich schon lesen lassen - also den später voll ausgebildeten Eigenheiten der Hieroglyphenschrift entsprechen. Zur Schriftentwicklung i.A. ist anzumerken, daß die ja nicht nur in Ägypten stattgefunden hat und kultureller Austausch anzunehmen ist - also die Ägypter vermutlich gar nicht den Weg über eine reine Bilderschrift gehen mußten. --Cyberglyphics 18:15, 22. Jun 2005 (CEST)

Also, wie gesagt: Ich habe keine Quelle. Aber ich bin mir sehr sicher. Kein Mensch wäre auf die Idee gekommen, wenn er schon verstanden hätte das man Lautzeichen benutzen kann, so komplizierte Dinger wie die ägypt. Hieroglyphen zu malen. Statt dessen war es so wie wir es kennen: Die komplizierten Zeichen wurden allmählich zu einfacheren. Vorher standen sie aber für direkte Sachen. ICh werd mal Belege suchen, kann aber wochenlang dauern. --qwqch 18:25, 22. Jun 2005 (CEST)

[1] vieleicht sihest du hierdrin eine Stütze meiner These

Mhm. Mal nur so als Einwurf: gerade bei Hieroglyphen wurden die komplizierten, vielgestaltigen und komplexen Sachen erst später und am Ende der ganzen Geschichte entwickelt. "Kuh im Boot mit Stern" als Hieroglyphe... Der Nachweis einer reinen Bilderschrift (wenn halt die Tatsache, daß es auch Ideogramme gibt, nicht der Nachweis sein sollte...) dürfte sich schwierig gestalten. Bei den Ideogrammen selbst dürfte interessant sein, daß sollte die Hieroglyphe auch als Phonogramm Verwendung finden können, der Lautbestand der Hieroglyphe dem Lautbestand des Ideogrammes entspricht bzw. in einer Lese-Variante entspricht. Bei Verwendung als Ideogramm braucht man übrigens normalerweise Z1 o.ä. als Determinativ... --Cyberglyphics 19:14, 22. Jun 2005 (CEST)

Schreiber?

Brauchen die ein eigenes Kapitel? Der im Moment durchgestrichene Part in "Altägyptische Literatur" ist zwar richtig und es wäre etwas schade, das nicht zu erwähnen, es sollte aber irgendwo anders unterkommen - zu Literatur gehört das nicht. --Cyberglyphics 21:33, 22. Jun 2005 (CEST)

Kalender

Die Ägypter kannten drei Jahreszeiten: "achet" ("Überschwemmungszeit"); "peret" ("Aussaat" bzw "Herauskommen" (der Saat); "schemu" ("Hitze") Jede dieser Jahreszeiten war in 4 Monate mit jeweils 3 Wochen (eine Woche hatte 10 Tage) eingeteilt. Die Monate der Überschwemmungszeit hießen: Thot, Paophi, Athyr, Choiak. Die Monate der Ausaat-Zeit hießen: Tybi, Mechir, Phamenat, Pharmuti. Die Monate der Hitzezeit hießen: Pachons, Payni, Epiphi, Mesore.

Hier noch einmal eine Übersicht des Ganzen:

Ein Jahr war in 3 Jahreszeiten eingeteilt. Eine Jahreszeit war in 4 Monate eingeteilt. Ein Monat war in 3 Wochen eingeteilt. Eine Woche war in 10 Tage eingeteilt. Am Ende jedes Jahres gab es 5 Zusatztage, damit man 365 Tage erreichte.

Ein Beispiel einer Datumsangabe: >>Regierungsjahr 14 unter der Führung von Neb-maat-Re Amenophis (III.), 3. Monat der Überschwemmungszeit (achet, Athyr), Tag 7 (heru 7)<<

Du hast recht, das gehört nicht hierher, aber ich finde es doch etwas unkonstruktiv das einfach zu löschen, ist ja nicht falsch. Vorschlag wo das hin soll? --qwqch 22:55, 22. Jun 2005 (CEST)

• Ägyptischer Kalender :) Gibt es und erklärt es und ist ausreichend. --Cyberglyphics 22:59, 22. Jun 2005 (CEST)

Naja, man könnte einen Link zu Ägyptischer Kalender setzen - allerdings wäre das auch ziemlich unmotiviert. Das Beispiel von oben könnte man ev. da mit Glyphen einbauen (ohne Glyphen fände ich zwecklos...) Ich habe unter "Altägyptische Literatur" die Verlinkung zu Kalender verändert - damit sollte das eigentlich jetzt eigentlich ganz gut gelöst sein :) --Cyberglyphics 23:20, 22. Jun 2005 (CEST)

Koptisch

Koptisch gehört hier nicht rein, da Titel des Artikels: Ägyptische Hieroglyphen (und nicht Entwicklund der Ägyptische Sprache). Udimu 16:00 01. Nov.2005

Änderung Determinativa, nicht zurückändern

Habe die Männchenhieroglyphe, Text etwa "Kopf: für Sachen die man mit Kopf macht, essen, reden etc." weggemacht. Erst mal werden auch Verben damit determiniert, die etwas anderes bezeichnen, zum anderen ist dieses Zeichen um Beispiel auch ein Suffix, das heißt, ein abhängiges an das Bezugswort angehängtes Personalpronomen, in diesem Fall 1. Person Sg, ich bzw. mein.

Review, August bis Dezember 2005

Damit dem frommen Überarbeitungswunsch so langsam mal Taten folgen. --Bender235 19:05, 9. Aug 2005 (CEST)

• OK, bin dabei. Wie gehts weiter? --qwqch 22:44, 9. Aug 2005 (CEST)

Zunächst finde ich sollte die Einleitung des Artikels um ein paar Sätze, wenn nicht gar Absätze erweitert werden. Generelle Dinge sollte dabei erwähnt werden, die dem Benutzer in Eile die nötigsten Dinge erklären, ohne dass er den gesammten Artikel lesen muss. Es sollte geklärt werden, um welchen Typ Schrift es sich handelt (Buchstabenschrift, Schrift aus Logogrammen, Piktogrammen etc.). Und auf das hohe Alter der Schrift (das ja neuerdings umstritten ist) sollte verwiesen werden. Vielleicht sollte auch noch den Hinweis dastehen, dass die Hieroglyphen heute nicht mehr in Gebrauch sind. --Bender235 23:38, 9. Aug 2005 (CEST)

• Hab ich gemacht. MIch stört, das Altägyptisch und Ägyptische Hieroglyphen durcheinandergehen . Gruß--qwqch 11:48, 10. Aug 2005 (CEST)

Woher stammt denn die Angabe "4000 v. Chr."? Bislang waren Angaben im Bereich 3600 bis 3400 v. Chr. bekannt, erstere nur durch die neuen Funde von G. Dreyer in Abydos. Und beim Ende der "Hieroglyphen-Zeit" sollte angeben werden, warum sie von da an nicht mehr verwendet wurden. --Bender235 12:31, 10. Aug 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel etwas stilistisch überarbeitet. Dadurch sind einige Informationen, wie die Einführung von Pferd und Wagen in Ägypten, die nichts mit dem Thema zu tun haben, weggefallen.

In der zweiten Hälfte des Abschnittes Verbreitung müssten noch die entsprechende Zusammenhänge erläutert werden, besonders die plötzliche Erwähnung der hieratischen Schrift ist so nicht verständlich.

Insgesamt behandelt der Artikel zur Zeit einerseits die Hieroglyphen, andrerseits aber auch alle ägyptischen Schriftsysteme und Sprachen (Beispielsweise die Erwähnung der demotischen Sprache/Schrift im Abschnitt Ptolemäische Zeit oder der ganze Abschnitt Schriftsysteme. Daher schlage ich vor, den Artikel umzubenennen oder vielleicht besser in Ägyptische Hieroglyphen und Ägyptische Schriftsysteme o. ä. aufzuspalten, da es auch bereits die Einzelartikel Demotisch, Hieratische Schrift und Koptische Schrift gibt. Vielleicht ist es auch sinnvoll, den Abschnitt über die Zahlen analog zu den bereits vorhandenen Artikeln über Zahlensysteme (Arabische Ziffer, Griechische Zahlen, Hebräische Zahlen, Römische Ziffer, ...) auszugliedern. -- Schnargel 19:47, 10. Aug 2005 (CEST)

Ich habe mir den Artikel mal angeschaut. Der Anfang ist schon deutlich besser. Das mit den Zeitangaben ist natürlich so eine Sache, bei Gardiner steht ca. 3000 v.chr. mit Verweis auf frühere Zeiten, das Ende kann aber mit den Inschriften bei Philae im Jahr 394 n.Chr. und den Inschriften, die die Namen der römischen Kaiser Diokletian (295 n.Chr.) und Traianus Decius (249-251 n.Chr.) angeben werden.

Ich bin leider zur Zeit beschäftigt, ansonsten hätte ich schon was geändert. Auch sind die Hieroglyphen keine Monumentschrift, sie sind halt auf Monumenten erhalten geblieben. Z.B. die Palette des Narmer zeigt auch einige der ältesten Hieroglyphen. Die Entstehungsgeschichte und Verbreitung sind noch etwas verworren und meiner Ansicht nach nicht ganz korrekt, aber da muß ich selber noch mal nachschauen. Der Mittelteil ist schon ganz gut, nur den Blödsinn mit dem "Vornamen Schreiben" und dem Alphabet finde ich etwas unenzyklopädisch, zumal keine Vokalisierung bekannt ist.

Ich versuche mal nächste Woche etwas mitzuhelfen, wenn ich etwas Zeit erübrigen kann. --Rernat 23:07, 24. Aug 2005 (CEST)

Da mir die passende Stelle zum ansprechen fehlt: was sollen Formatierungen wie bei Thutmosis III.. Sind diese gelben Kästen nicht etwas überzogen? Da wäre eine kleine dezente Vorlage wie man sie auch in kurzen Artikeln nutzen kann sinnvoll. Bitte eine solche erstellen, dann könnte auch die Formatierung solcher Kästen erledigt werden ohne gleich händisch eine große Zahl von Artikeln umzubauen. --Saperaud ☺ 05:07, 11. Sep 2005 (CEST)

"Als Hieroglyphen (altgr. ἱερός, hieros: „heilig“; γλύφω, glyphō: „(in Stein) gravieren/ritzen" glypho ist 1. Person Singular Präsens aktiv, also "ich ritze". Der Infinitiv "ritzen" heißt "glyphein", leider kann ich mit dem Unicode nicht umgehen sonst würde ich es selber ändern;)

Da gibt es noch viel zu tun. Besonders im Bereich "Geschichte und Entwicklung". Da geht vieles durcheinander. "Die ägyptische Schrift ist eine Lautschrift" zum Beispiel ist nur die halbe Wahrheit. Die Rolle der Hyksos ist hier auch vollkommen missverstanden. In welche Bereiche des Mittelmeerraums (angeblich viele oder große) haben die Ägypter ihre Schrift exportiert? Ich denke doch, dass Palästina (im weiteren Sinne) so ziemlich die einzige war. Die Pasage zur Entwicklung einer Silbenschrift kommt mir auch etwas kryptisch vor. Ist damit die Entstehung der "syllabischen Schrift" gemeint? Da ist doch aber zu einem anderen Zeitpunkt und zu einem anderen Zweck erfolgt. Es gibt noch viel zu tun. --Rabe! 22:03, 1. Okt 2005 (CEST)

• Als jemand der nur rudimentäres Wissen über die Hieroglyphen hat muss mich sagen verwirrt mich, dass an drei verschiedenen Stellen drei verschiedene Aussagen auftauchen: Ist das jetzt ein Bilderschrift, eine Lautschrift oder eine "Monumentalschrift" was auch immer das ist? Ist es nicht viel eher so, dass man Jahrhundertelang glaubte, die Hieroglpyhen seien eine Bilderschrift bis der Entzifferer eine viel logischere Erklärung per Lautschrift geben konnte indem er bemerkte dass es oft wiederkehrende Gruppen von Glyphen gab die dann auch noch extra umrahmt waren und er diese als Namen von Herrschern deutete? --Prometeus 23:02, 8. Okt 2005 (CEST)

@Prometheus: Zunächst ist lautschrift richtig. Der Gang der Entzifferung stimmt auch. Es sind aber bis zum Schluss auch immer Elemente von Bilderschrift vorhanden gewesen (siehe im Artikel die bedeutungen von "Haus". --qwqch 00:20, 9. Okt 2005 (CEST)

Illustrationsbedarf?

Besteht in dem Artikel noch Bedarf an Illustrationen? Bei einem Besuch im Tal der Könige und in Luxor habe ich etliche Aufnahmen gemacht, von denen ich bereits eine in dem Artikel über das Tal der Könige eingefügt habe. Bei Bedarf könnte ich in Wiki-Commons eine kleine Auswahl zusammenstellen.

Noch zur Etymologie: In griechischen und lateinischen Wörterbüchern wird bei Verben als Lemma immer die 1. Person Singular und nicht der Infinitiv angegeben, von daher sollte die bisherige Version so belassen werden. --Schreibkraft 13:09, 28. Okt 2005 (CEST)

• Der Artikel hat noch immer gar keine Literaturhinweise. Ich hoffe einer der Autor ergänzt ein paar Titel, denn eine Auflistung weiterführender Literatur macht einen Lexikon-Artikel es wirklich wertvoll. --Bender235 11:25, 30. Okt 2005 (CET)

{{Normdaten|PND=041598369}} - da sollte einiges an Literatur zu finden sein. Pflicht sind die drei Hannig-Wörtebücher. Da es in diesem Artikel um die Schrift und nicht um die Sprache geht, gehören Abschnitte zur Grammatik und Literatur nicht hier rein. Selbst über die Abschnitte Schriftmedien und Schreiber sollte man nachdenken - die wären eher etwas für einen Artikel Ägyptische Schrift. Ken - ganz ruhig 12:45, 1. Nov 2005 (CET)

Nachtrag: Der Link in der Vorlage funktioniert nicht (keine Person). Gemeint war wohl das Schlagwort "Hieroglyphenschrift" GND 4159836-2. --Kolja21 (Diskussion) 17:31, 4. Jul. 2012 (CEST)

Allein hier kann man 5 Bücher zu Hieroglyphen und ägyptischer Sprache finden: Kulturgeschichte der Antiken Welt. Kenwilliams QS - Mach mit! 12:27, 11. Nov 2005 (CET)

• Inhaltlich kann ich leider garnichts beitragen. Im Artikel sind sehr viele Informationen enthalten. Ein nicht-Experte verliert schnell den Überblick und vermisst den roten Faden. Eine Kleinigkeit ist mir aufgefallen. Mal wird zB "koptische Schrift" mal "Koptische Schrift" als Begriff verwendet. Ich tendiere einheitlich zur Kleinschreibung, denn sonst könnte man in Wiki alles als feststehenden Begriff ansehn und großschreiben. --Flea 12:10, 11 November 2005 (CET)

Abgeschlossen Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

Ägyptische Hieroglyphen (Verlängert bis 29. Dez.)

War mehrere Monate im Review. Sollte jetzt reif für eine Lesenswert-Kandidatur sein. --Bender235 12:31, 22. Dez 2005 (CET)

•  Kontra - nönönönönö. Nicht ein literarisches Werk! Dabei habe ich schon im Review geschrieben, daß die Hannig-Lexika Pflicht sind. Sind hier zu finden: Kulturgeschichte der Antiken Welt. Da ist auch noch mehr Literatur dazu. Kenwilliams QS - Mach mit! 12:40, 22. Dez 2005 (CET)

  Ich habe mittlerweile ein paar Titel ergänzt. --Bender235 13:48, 22. Dez 2005 (CET)

  Ich habe es jetzt selber ergänzt. Inhalt bewerte ich, wenn ichs nochmal gelesen habe. Kenwilliams QS - Mach mit! 17:01, 22. Dez 2005 (CET)

•  Pro, --Phi 17:28, 26. Dez 2005 (CET)

•  Pro. --Bender235 17:18, 27. Dez 2005 (CET)

•  Neutral - an sich ein schöner Artikel, aber:

• Kein Hinweis auf Herodot bei der Erklärung des Namen
• Der Abschnitt zur Literatur hat keinen Bezug zu den Hieroglyphen. Ebenso hat der Abschnitt zur Demotischen Schrift nichts mit Hieroglyphen zu tun. Warum erfährt man erst im Abschnitt zur Aussprache, daß das koptische noch bis ins 16 Jh. Verkehrssprache war und nicht bei Geschichte ud Verbreitung? Kenwilliams QS - Mach mit! 17:45, 27. Dez 2005 (CET)

•  Neutral. -- Eigentlich sonst pro. Aber der verklammerte und verschachtelte Einleitungssatz ist eine Katastrophe und alles andere als zum Lesen einladend. Bitte umbauen und auf mehrere Sätze entzerren. Ich täte es sonst auch selbst, habe aber hier vor den fremdländischen hieroglyphenartigen Schriftzeichen zu viel Respekt. ;-) Ansonsten: Artikel hat Potential. -- Leo Barton 23:53, 27. Dez 2005 (CET)