Diskussion:Öffentlicher Dienst (Deutschland)

Tarifpolitik Beamte, ...

Hallo @Asperatus:Als Finanzierung der Altersbezüge werden die "...geringeren Grundgehälter der Beamten gegenüber den Grundvergütungen der Arbeitnehmer ... angesehen". So der Bundesrechnungshof (BRH) im zitierten Beitrag. Du hast die Höhe der Pensionen im Vergleich zu den Renten der Arbeitnehmer des öffentlichen Dienstes damit begründet "dass die Aufwendungen des Dienstherrn für die Altersversorgung nicht als Gehaltsbestandteil ausgewiesen werden. Bei rentenversicherten Arbeitnehmern werden die vom Arbeitgeber abgeführten Beiträge zunächst als Lohnbestandteil zugerechnet, jedoch hat der Arbeitnehmer hierüber keine eigene Verfügungsmöglichkeit." Ich finde, die Formulierung des BRH war verständlicher und vor allem mit einer Quelle belegt. Für mein Verständnis folgendes Zahlenbeispiel: Junglehrer als Arbeitnehmer EG 13 = 4000 Euro + überschlägig 400 Euro AG-Anteil zur Rentenversicherung: Junglehrer als Beamter A 13 (ledig, ohne Kinder) = Euro 4400. Wo ist jetzt das laut BRH geringere Grundgehalt?--Karl 3 (Diskussion) 16:12, 24. Aug. 2019 (CEST)

Meine Formulierung ist ebenso mit einer Quelle belegt: die von dir angeführte BVerfGE. Ich fand deine Formulierung tatsächlich nicht eingänglich, weshalb ich es etwas weiter ausgeführt habe. Was möchtest du mit dem Zahlenbeispiel verdeutlichen? Entgeltgruppen und Besoldungsgruppen sind schwer vergleichbar. Hättest du z. B. A 10 Stufe 1 mit E 10 Stufe 1 verglichen, ist letzeres schon ohne AG-Anteil RV höher.--Asperatus (Diskussion) 17:30, 24. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe jetzt mal die Werte EG/A 9 bis EG15/A16 mit AG-Anteil RV 10% überschlägig verglichen: EG/A 10 ist das Extrembeispiel, bei dem der Arbeitnehmer um knapp 600 Euro mehr bekommt, als der A10-Beamte. Im gD (EG/ 9 - EG/A12) wäre nach dieser Berechnung der Arbeitnehmer zwischen 180 Euro (EG/A 12) und 596 Euro (EG/A10) in der aktiven Zeit besser gestellt. Im hD ist das Verhältnis bei EG/A 13 ausgeglichen, bei EG/A 15 ist der Beamte um 278 Euro im Vorteil, bei EG/A 14 Vorteil AN 234 Euro und bei EG15Ü/A16 Vorteil AN 339 Euro. Eine generelle Aussage, dass Beamtenbezüge niedriger sind um damit die Altersbezüge quasi aus Gehaltsverzicht zu finanzieren, läßt sich somit m.E. seit Gültigkeit TVöD nicht treffen. Mag sein, dass das zu Zeiten des BAT, wo es auch für AN noch Ortszuschläge gab, anders war, der TVöD ist ja erst am 1.10.2005 in Kraft getreten und das zitierte BVerfG-Urteil stammt vom März 2002...--Karl 3 (Diskussion) 19:34, 24. Aug. 2019 (CEST)

Gemäß Tabelle 1 "Vergleichstabelle Entgelt/Besoldung", S. 153f des Projektberichts 2012-04 des Forschungsnetzwerks Alterssicherung (FNA) "Reformen in der gesetzlichen Rentenversicherung und in der Beamtenversorgung in Deutschland seit 1990"" [1] werden außer im hD die Beamten mit ein bis zwei Gruppen höher bewertet, als die Arbeitnehmer. Ein geringeres Grundgehalt als Ausgleich der Finanzierung der Altersbezüge läßt sich damit kaum mehr darstellen, auch nicht für A10, der ja gem. der genannten Tabelle EG9 entspricht. Ob das Ruhegehalt tatsächlich durch geringere Bezüge in der Aktivphase finanziert wird oder ob eine "Beitragsfreiheit der Versorgung als hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums" zu sehen ist, scheint in der Literatur durchaus kontrovers diskutiert zu werden (vgl. S. 117f der beigefügten Quelle).--Karl 3 (Diskussion) 12:58, 12. Sep. 2019 (CEST)

Das BVerwG führt aktuell aus: "Nach dem Dienstrecht der Bundesrepublik wird die Versorgung des Ruhestandsbeamten von diesem durch die Dienstleistung während der Dienstzeit erdient. Der Dienstherr behält nicht ausdrücklich Beiträge für die Versorgung ein, vielmehr zahlt der Dienstherr von vornherein entsprechend geringere Bezüge aus." BVerwG, Urteil vom 20.04.2023 - 2 C 11.22 - Rn. 35. Damit wird ausgedrückt, dass ein Austausch von Arbeitsleistung gegen Bezahlung in jeglicher Form stattfindet, die auch Leistungen wie beitragsfreie Betriebsversorgungen, Deputate u. ä. einschließen kann. Zwangsläufig ist letzteres nicht transparent, aber einkalkuliert, weil es Geschenke in wirtschaftlichen Austauschverhältnissen nicht gibt. "Abgesenkt" ist die Besoldung gegenüber dem Betrag, der auszuweisen wäre, wenn für die Nebenleistungen z. B. ein "Versorgungsbeitrag" erhoben würde. Die Ausführungen des BRH von 1965 ("geringere Grundgehälter der Beamten gegenüber den Grundvergütungen der Arbeitnehmer") kann man höchstens als historische Ansicht zitieren, aber nicht als unumstrittene Zustandsbeschreibung. Der Beamtenstatus dürfte - insgesamt betrachtet - im Regelfall vorteilhafter sein als derjenige des Tarifbeschäftigten, aber es gibt nun einmal kein einheitliches Dienstrecht und inzwischen wieder größere Unterschiede zwischen siebzehn Dienstherren, die sich nicht in der Besoldung erschöpfen (und auch von 1970 bis 2006 bestanden, z. B. bei der Stellenausstattung, im Laufbahnrecht usw.). Von den Unterschieden in der Privatwirtschaft ganz zu schweigen. --Lexberlin (Diskussion) 02:17, 26. Aug. 2023 (CEST)

"Allerdings ist in den Jahren 2005/2006 bei Einführung des TVöD bzw. des TV-L im Bereich der Tarifbeschäftigten ein klarer „Systembruch“ erfolgt: Die Bruttoentgelte in den Lohngruppen E13 bis E15 wurden unter das Niveau der Bruttobezüge der entsprechenden Beamten im höheren Dienst (A13 bis A15) abgesenkt." Quelle: Steffen Walther, Reformen der Beamtenversorgung aus ökonomischer Perspektive (2013), Fn 38, S. 43, pdf hier[2] --Karl 3 (Diskussion) 16:46, 8. Mai 2022 (CEST)

Ergänzungsbedarf

Für den mit Abstand größten Arbeitgeber Deutschlands, den Öffentlichen Dienst (ÖD) fällt der Artikel sehr knapp aus! Sogar der Hinweis, dass 1/3 Beamte und 2/3 Vertragsangestellte sind, fehlt! Gänzlich fehlt auch der geschichtliche Aspekt. Z.B., seit wann gibt es die Parallelität zwischen Beamten und Arbeitnehmern? Wie wurde die Annäherung an den Grundsatz "gleiche Arbeit - gleiche Arbeitsbedingungen" umgesetzt bzw. wieder aufgegeben. Was besagte in der Weimarer Republik die Personal-Abbau-Verordnung? Wie wirkten sich die Brünigschen Notverordnungen auf den ÖD aus, wie das Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums, das den gesamten ÖD, nicht nur die Beamten betraf? Welche Rolle spielte der ÖD in der NS-Zeit? Welche Einstellung hatten die Siegermächte nach dem 2. WK zu ÖD? Welche Überlegungen haben die Mütter und Väter des Grundgesetzes bewogen, die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums im Grundgesetz (Art. 33, Abs. 5) zu verankern? Welche Überlegungen führten zu Art. 129 WRV? Wie sind Unterschiede in den Bestimmungen für Beamte zwischen WRV und GG zu erklären? Was besagt der Eckmannvergleich und welche Bedeutung hat er heutzutage? Zu manchen Punkten findet man Material im Internet, zu anderen Punkten benötigt man Fachliteratur, die nicht im Internet für normale Nutzer zugänglich ist. --Karl 3 (Diskussion) 18:54, 18. Aug. 2022 (CEST)

Einige der angesprochenen Fragen werden anderswo behandelt. Die Personalabbauverordnung hat sogar einen eigenen Artikel. Weitere Informationen findet man unter anderen in den Lemmata Beamtentum, Beamter (Deutschland), Hergebrachte Grundsätze des Berufsbeamtentums sowie Arbeitnehmer im öffentlichen Dienst (Deutschland). In letzterem plane ich, den Abschnitt Geschichte auszubauen, um dann den von mir selbst gesetzten Lückenhaft-Baustein wieder entfernen zu können.--Asperatus (Diskussion) 18:49, 19. Aug. 2022 (CEST)

Der Artikel "Öffentlicher Dienst (Deutschland)" sollte m.E. eine Übersicht über die Gruppe der Beamten und die der Vertragsangestellten geben. Natürlich gibt es einen eigenen Artikel über die Personalabbauverordnung und über das Gesetz zur "Wiederherstellung des Berufsbeamtentums". Diese Begriffe und auch die anderen von mir beispielhaft genannten Begriffe, die beide Gruppen betreffen, müssten im Text ergänzt und sinnvollerweise verlinkt sein. Die Tabelle über die Zahl der Beschäftigten im ÖD wäre aussagekräftiger, wenn sie nach Beamten und Tarifangestellten unterscheiden würde. Die Grafik über den Vergleich mit anderen Ländern bringt m.E. keinen großen Erkenntnisgewinn ggü. dem Text. Wer Detailinformationen sucht, kann sich die in der Fußnote verlinkte OECD-Quelle ansehen.--Karl 3 (Diskussion) 14:27, 20. Aug. 2022 (CEST)

Wiedereinführung Berufsbeamtentum: Nach dem Zweiten Weltkrieg war die Wiedereinführung des Berufsbeamtentums umstritten. Vgl. Battis, Bundesbeamtengesetz 6. Auflage 2022 Rn. 5. Die Debatte endete erst mit der Verankerung des Berufsbeamtentums im Grundgesetz. Dieses damals kontrovers diskutierte Thema sollte hier unter einer geeigneten Überschrift ausgeführt werden. --Karl 3 (Diskussion) 09:41, 11. Nov. 2022 (CET)

Auswirkungen Umstellung BAT => TVöD und Gesamtversorgungsmodell => Betriebsrentenmodell

Folgende Reverts lassen sich belegen. Ich werde sie daher mit Quellenverweis wieder einfügen.

Gelöscht: Die Lücke wird sich durch die sukzessive Ausweitung der nachgelagerten Besteuerung vergrößern. Quelle: Preller-2012, S. 220. Anmerkung: Die angesprochenen Entlastungen dienen der Vermeidung der Doppelbesteuerung, sind aber unter dem Strich Mehrbelastungen. Quelle für "Entlastungen": Preller-2012, S. 170

Gelöscht: … da die ZÖD-Renten jährlich nur um ein Prozent erhöht werden… Quelle: Preller-2012, S. 87

Gelöscht: Dies hauptsächlich aufgrund der sich überschneidenden Tätigkeitsfelder von Beamten und Tarifbeschäftigten. Anmerkung: Nein, das gilt zwar (auch) als Zielkriterium, aber auch für die Vergangenheit! Quelle: Preller-2012, S. 121 --Karl 3 (Diskussion) 13:23, 19. Sep. 2022 (CEST)

Eine Disseration ist noch kein Beleg für einen hinreichenden wissenschaftlichen Konsens. Bitte jeweils noch min. einen alternativen und geeigneten Einzelnachweis finden. Nur weil etwas in einer wissenschaftlichen Arbeit steht, heißt es nicht, es ohne weiteres hier verwenden zu können. Im Bezug auf die nachgelagerte Besteuerung müsste mindestens erwähnt werden, dass dafür die vorgelagerte Besteuerung entfällt (siehe mein Bearbeitungskommentar).--Asperatus (Diskussion) 19:34, 19. Sep. 2022 (CEST)

Mit der gewünschten Erwähnung hinsichtlich nachgelagerter Besteuerung tue ich mich schwer! Das komplette Zitat lautet: „Im Ergebnis lässt sich festhalten, dass die Tarifbeschäftigten bis auf die des mittleren Dienstes hinsichtlich ihrer Netto-Versorgungsniveaus durch die derzeitigen Regelungen schlechter gestellt sind als entsprechende Beamte und dass sich die bestehenden Differenzen durch den Übergang auf die nachgelagerte Besteuerung tendenziell vergrößern werden.” Vgl. Preller-2012, S. 123. Ich würde auf die Erwähnung verzichten, weil sie durch das Zitat nicht gedeckt ist, es sich um eine Tendenzaussage handelt und die Tendenz sich auch bei erweiterten Abzugsmöglichkeiten nicht ändert und die erweiterten Abzugsmöglichkeiten nur für aktiv Beschäftigte gelten. Einverstanden?--Karl 3 (Diskussion) 16:43, 20. Sep. 2022 (CEST)

Auf was soll genau verzichtet werden? Einen Passus zur vorgelagerten Besteuerung, den die Diss. nicht erwähnt, oder die komplette Aussage zur Schlechterstellung. Mit letzterem wäre ich einverstanden. Ich halte vielmehr Prellers These für eine Tendenzaussage.--Asperatus (Diskussion) 18:46, 20. Sep. 2022 (CEST)

Bearbeitungkommentar vom 18.9.2022: "Die nachgelagerte Besteuerung stehen jedoch Steuervorteile während der aktiven Beschäftigung gegenüber, sodass ohne deren Erwähnung die Aussage irreführend ist.)" Formulierungsvorschlag: "Der nachgelagerten Besteuerung stehen jedoch gemäß § 3 Nr. 56 EStG Steuervorteile während der aktiven Beschäftigung gegenüber." Beleg: Preller-2012, S. 170. Ein Passus zur vorgelagerten Besteuerung ist bei Preller also durchaus vorhanden, wenn auch der Terminus "vorgelagerte Besteuerung" nicht verwendet wird. Einverständnis mit meinem vorgenannten Formulierungsvorschlag? --Karl 3 (Diskussion) 14:44, 21. Sep. 2022 (CEST)

Das könnte passen.--Asperatus (Diskussion) 18:56, 22. Sep. 2022 (CEST)

Die mit einer Diss. als Quelle belegte Aussage "Dies hauptsächlich aufgrund der sich überschneidenden Tätigkeitsfelder von Beamten und Tarifbeschäftigten" wurde gelöscht mit der Begründung "die Ausführungen in der Diss. selbst sind nicht belegt und aus meiner Sicht Theoriefindung bzw. persönliche Meinung von Presser. Die Kausalität, dass wg. der gleichen Tätigkeit das Niveau gleich sein sollte, sehe ich nicht hinreichend nachgewiesen." Damit setzt der Löschende seine Meinung ("aus meiner Sicht") über die Aussage des Verfassers der Dissertation, die einem hochschulinternen Peer-Review-Verfahren (wiss. Assistent => Erst-/Zweitprüfer) unterworfen war. In der redaktionell überarbeiteten Fassung von 2014 hat Preller auf Seite 61, Fn. 172 auch eine Quelle für seine Aussage angegeben: Vetter, Erwin, Die Zusatzversicherung der Angestellten und Arbeiter im öffentlichen Dienst, Diss. Würzburg 1965. Unabhängig davon habe ich eine weitere Quelle aus einem Kommentar zur VBL, Beck-online, eingefügt. --Karl 3 (Diskussion) 12:36, 25. Sep. 2022 (CEST)

Ein Peer-Review-Verfahren ist etwas anderes als die Bewertung einer wissenschaftlichen Doktorarbeit. Während die Anmerkungen der "Peers" eines peer-reviewten Aufsatzes in die Endfassung des Artikels einfließen, bleibt bei einer Doktorarbeit diese selbst unverändert mit allen ihren Fehlern. Diese werden nur im nichtöffentlichen Gutachten beschrieben. Welche Note Presser für seine Doktorarbeit erlangt hat, ist nicht bekannt. Leider ist die angegebene Beck-Quelle nur für angemeldete Nutzer.--Asperatus (Diskussion) 14:50, 25. Sep. 2022 (CEST)

Ich hatte beruflich mit Peer-Review als Bestandteil eines Qualitätsmanagementsystems bei der gesetzlichen Rentenversicherung als Sicherung der Prozessqualität lediglich am Rande Kontakt. Ein Charakteristikum im Wissenschaftsbereich scheint gem. Äußerung vom 25. Sept. zu sein, dass die Anmerkungen der Fachgutachter in die Endfassung einer Arbeit eingehen. Wenn also, wovon im vorliegenden Fall auszugehen ist, die im Gutachten aufgezeigten Fehler der Dissertation (Preller_2012) in einer Forschungsarbeit (Preller_2014) in Form von redaktionellen Änderungen korrigiert werden, dürfte dies den Anforderungen an ein Peer-Review-Verfahren im Wissenschaftsbereich genügen. Worauf ich hinaus will: Zum WP-Beitrag ZÖD besteht Bearbeitungsbedarf. Kann hierzu die Forschungsarbeit (Preller_2014) als valide Quelle genutzt werden?--Karl 3 (Diskussion) 11:39, 28. Sep. 2022 (CEST)