Diskussion:Ölfördermaximum/Archiv/2

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"Nur für das Ölfördermaximum wesentliche Punkte können Platz finden."

Und dennoch ist ein REDIRECT von "Ölpreis" sinnvoll? Dieser und damit das Ölfördermaximum wird derzeit zu gut 20 Prozent von Spekulanten bestimmt? -- Robodoc 18:30, 6. Jan. 2008 (CET)

Neutralität

Hallo Florian, ich habe den Eindruck, Du betrachtest den Artikel als Aspo-Revier - dem kann ich nicht zustimmen. Schau Dir die aktuellen Ölpreise an, vergleiche diese auch mit denen 1972 - die Auswirkungen sind deutlich geringer als damals. So weltbewegend ist das Ölfördermaximum wirklich nicht. Ansonsten wurden wesentliche Änderungen und Verbesserungen immer wieder revertiert, die Einteilung nach Catton ist äußerst subjektiv und gegenüberg nicht Peak-Gläubigen sogar beleidigend, sicher nicht objektiv. -- Polentario 17:31, 16. Jan. 2008 (CET)

Polentario, bitte lösche hier keine Beiträge, wie auf Deiner Diskussionsseite. Entweder, Du kannst tatsächlich nicht in klaren Strukturen schreiben, oder Du willst den Artikel absichtlich boykottieren. Ich habe mal woanders nachgefragt, ob sich jemand den Artikel durchlesen kann, der Deine Meinung vertritt (naja, nicht ganz, weil so einen Hardliner wie Dich findet man selten) und dazu etwas Ahnung von wissenschaftlichem Arbeiten hat. Es kam auch schon Rückmeldung. Je mehr unterschiedliche Meinungen hier mitarbeiten, desto ausgewogener sollte der Inhalt werden. Es sollte uns doch gelingen, den Artikel wieder flott zu kriegen... -Florian.Arnd 10:48, 20. Jan. 2008 (CET)

Florian, Was ich auf meiner Diskussionseite tue, auch zur verdeutlichung, ist meine Sache, und kein grund für Aufregung.

Ich bin kein Hardliner. Meine Ansichten sind nicht besonders neu, lies endlich mal den wired Artikel von JL Simon und den Artikel von maugeri. Ich habe den eindruck, Du blendest alles aus was Dir nicht in den kram passt. Mehr religion als lexikon. Wenn hier auf Wikipedia vor allem Teesocken ihr Unwesen treiben, traurig und typisch für Defizite im Schulsystem - "Wie unsere Schulen Wirtschaft lehren. Von Raffgier und Ausbeutung", 20. Januar 2008, Stephan Teil in der FAZ. -- Polentario 13:36, 21. Jan. 2008 (CET)

Es ist in der Tat kein guter Stil Polentario, selektiv fremde Beiträge in einer Diskussion zu löschen. Ich schlage vor, das zu lassen.

Die Bausteine habe ich teilweise wieder entfernt. Es ist unüblich bei lesenswerten Artikeln, einfach diverse Bausteine reinzuklatschen. Keine Frage, bedarf der Artikel einer weiteren Bearbeitung. Dass derzeit die Neutralität des ganzen Artikels in Frage steht, kann ich so nicht sehen. Bitte lass zukünftig derartige Frustbeiträge und gib präzise an, was wo deiner Meinung nach nicht neutral ist. Besonders merkwürdig finde ich es, dass Quellenbausteine von Dir kommen, Polentario, obwohl ich Dich schon mehrmals gebeten habe, Zitate anzugeben und Deine Aussagen mit Quellen zu belegen bzw. diese im Artikel aufzuführen (und das dann teilweise für dich erledigt habe). Bei den anderen solltest Du angeben, wo genau Du eine QA für sinnvoll hältst.
Was die Überarbeitung angeht, so wundere ich mich insbesondere über die Stellung und Inhalt des Abschnitts Zentrale Begriffe. Inwiefern etwa der Begriff statische Reichweite hier erklärt werden muss, ist mir noch unklar. Auch die Rolle von 'wirtschaftlich bzw. technisch, nicht im engeren Sinne naturwissenchaftlich', bleibt unklar. Was heißt 'im engeren Sinn'? Natürlich wird die Förderung von teurem Öl rentabel, wenn der Preis entsprechend hoch ist. Dennoch gibt es Grenzen dessen, was im Boden ist und was man aus dem Boden holen kann. Die Grenze dessen, was im Boden ist, ist, soweit ich sehe, letztlich eine naturwissenschaftliche Frage. Die Grenze dessen, was man aus dem Boden holen kann, ist ebenso mindestens aspektuell naturwissenschaftlich zu klären. Auch verstehe ich nicht, welche Rolle die Klammer mit Bitumen, Ölsand etc. hier spielen soll und ob das den Leser nicht erstmal verwirrt. Die Funktion der Buchwerte bleibt auch etwas unklar. --Victor φ 14:59, 21. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel treibt vor allem die Interessen und Ansichten von ASPO- Anhängern voran, anderes wird ausgeblendet oder ignoriert. Ich habe die Punkte, wo es nicht paßt bereits mehrmals aufgeführt, ich werde mich nicht dreimal wiederholen. Victor, wenn bei medizinischen Fragen die Alltagsweisheit versagt, dann stellst Du vermutlich die Medizin nicht in Frage. Genau dies tust Du aber bei Lagerstätten und Rohstoffpreisen. Fördergrenzen gibt es, sie können aber ausgweitetet werden und sie so ähnlich unwichtig für die Menschheitsentwicklung wie die Brenndauer der Sonne. Nochmal: Wo stehen die derzeitigen Preise und haben die ASPO Panikmacher das vorausgesehen? Man kommt sich hier vor wie Wolfgang Clement in der SPD.

-- Polentario 16:09, 21. Jan. 2008 (CET)

(BK) ::Das ist mir zu pauschaul. Ich zumindest sehe nicht, was du meinst. Vorher ging es dir um den Folgen-Teil. Das konnte ich teilweise nachvollziehen und habe einige Aspekte neutraler gefasst. Dass deine Darstellung und Änderung neutral gewesen wäre, ist aber wohl kaum der Fall. Jetzt setzt du einen Neutralitätsbaustein oben in den Artikel und redest von ASPO-POV. Was meinst Du damit? Wo genau wird deiner Meinung nach die ASPO Sichtweise unneutral dargestellt? Welche Sichtweisen/Positionen wären darzustellen? Inwiefern wären diese gemäß NPOV relevant? Welche Argumente/Daten führen die ins Feld? Wir kommen (wie gesagt) m.E. insgesamt nur weiter, wenn wir die Positionen und ihre Annahmen möglichst klar herausarbeiten und dann die Aussagen, Argumente Positionen zuschreiben. Dann kann sich der Leser selbst ein Bild machen. Auf diesen Vorschlag bist Du im Folgenteil (um den es dir bisher ging) aber nicht eingegangen. Was die (später hinzugefügten) Preise angeht: Sowenig wie 100$ für das Erreichen des Peak spricht so spricht 90$ dagegen. Deine Medizinanalogie verstehe ich nicht, ich habe doch keine Disziplin infrage gestellt. --Victor φ 16:27, 21. Jan. 2008 (CET)

Fördergrenzen gibt es, sie können aber ausgweitetet werden und sie [sind] so ähnlich unwichtig für die Menschheitsentwicklung wie die Brenndauer der Sonne. Das kann man glauben, muss man aber nicht und ist wohl kaum Konsens. Wir müssen das auch nicht ausdiskutieren. Die Position kann auch gerne im Artikel dargestellt werden und wird es ja auch derzeit schon. Ihre Annahmen sollten aber explizit gemacht werden und nicht als Grundlage aller Überlegungen, so wie du es hier tust und auch teilweise im Artikel getan hast. --Victor φ 17:57, 21. Jan. 2008 (CET)

Hallo,

ich gebe zu, dass mich seit einiger Zeit auch die Massivität mit der umgestellt wird an sich ärgert. Das betrifft nicht ausschlieslich aber vor allem Polentario. Bevor ich begann hier einige Dinge umzustellen, habe ich mir zuerst einmal die Arbeitsweise angesehen. Ich gebe zu mit mir hatten es die anderen Bearbeiter sicher auch nicht leicht, aber ich finde es nach wie vor unverschämt, wenn ein neuer Bearbeiter von einem Tag auf den anderen den halben Artikel ändert, AUCH wenn vieles davon sicher positiv war. Ich denke die Diskussionseite ist schon besser benutzt worden, nämlich dazu Änderungen konsensual abzustimmen, um ein Bild zu bekommen, das die unterschiedlichen Meinungen gut widerspiegelt, die in der Gesellschaft genauso wie unter den Bearbeitern auseinandergehen.

Mittlerweile dient die Diskussionseite zunehmend dazu schnell gemachte Änderungen hinterher zu verteidigen.

Weiterhin hat Polentario völlig recht, dass Peakoil eine unter anderem vom ASPO vertretene Theorie ist, der ich mehr oder minder auch anhänge. Dieser Artikel behandelt aber das Ölfördermaximum, und es muss erlaubt sein, diese Theorie schlüssig darzustellen. Es kann wohl nicht sein, dass ein Artikel mit dem Titel Peakoil dazu benutzt wird entsprechende Aussagen abzuschwächen oder gar alles was mit dem Titel zu tun hat zu negieren und in Zweifel zu ziehen.

Allerdings gehört es natürlichzu jeder wissenschaftlich fundierten Theorie, und Veröffentlichungen in Buch- oder anderer Form, dass man nach der Darstellung der Theorie auch Gegner und Kritiker zu Wort kommen lässt.

Die Auseinandersetzungen in der Wissenschaft erinnern oft an GLaubenskämpfe, nicht nur, aber gerade was PO angeht. Ich möchte deshalb vorschlagen, dass beide Seiten sich gegenseitig die Möglichkeit geben ihre Auffasung vom Thema in einem Artikel darzustellen. Das sollte wie oben beschrieben durch eine stärkere Trennung möglich sein. Wenn in jedem einzelnen Absatz ein Kampf um jede Aussage geführt wird, ist das nicht förderlich. Wir können offensichtlich schwer eine gemeinsame Linie finden. Stattdessen sollte die Peakoil-Theorie mit allen ihren Auswirkungen dargestellt werden dürfen, ohne dass sie ständig abgeschwächt werden. Auf der anderen Seite sollte es danach ein umfangreiches Kapitel geben, in dem die Gelegenheit besteht Kritik an der Theorie an sich, bzw an der Darstellung ihrer Auswirkungen zu üben. Dort kann dargelegt werden, warum bestimmte zugrunde liegende Annahmen von einer anderen Gruppe nicht geteilt werden, und warum deshalb evtl die Auswirkungen des PO weit weniger drastisch wären.

Wir sollten unsere Kraft dafür einsetzen unsere unterschiedlichen Meinungen möglichst fundiert darzustellen, ohne uns zu bekämpfen. Das was hier abgeht ist nicht gerade die feine englische Art und ganz gewiss hebt es nicht das Niveau. Der Leser sollte die Möglichkeit haben, zu entscheiden, ob er eher den Skeptikern glauben mag, oder den Optimisten.

Ein besonderes Manko: Durch unseren Streit selektieren wir nicht immer unbedingt bewusst die Informationen, die der Leser bekommt, weil zu starke abweichungen von der jeweils anderen Seite nicht dauerhaft stehengelassen werden. Damit entmündigen wir einerseits den Leser und reiben uns andererseits auch gegeneinander auf. Das kann nciht im Interesse der Sache sein.

ERZ-belerophon 00:03, 22. Jan. 2008 (CET)

• Die aussagen von Belerophon klingen alle nach "mein artikel, heilig heilig". eine diskussion ist das nicht.
  • Gerade hat Florian den Hinweis auf Campbells falsche Vorhersagen mit dem hinweis revidiert, dies ginge aus der Tabelle hervor. OK, wenn man an den Fakten nicht rütteln will kann man natürlich auf der hand liegende Folgerungen revidieren und auf der basis die ASPO Thesen hochhalten, so banane die auch sind.
  • Mir wäre ein Update der Tabelle zur Preisentwicklung seit 1869 wichtiger - der Ölpreis fällt - nochmal: ASPO hat sich geirrt. Unter http://www.wtrg.com/prices.htm gibt sehr gute Tabellen - hier im Artikel wird noch gedoomt. Unfug.
  • Mathew Simmons wird seine 10.000$ Wette verlieren - 200$ fürs barrel 2010 kommen nie, vielleicht 50.
  • Was noch fehlt ist der Unterschied zwischen Europa und den USA bezüglich Schwankungen der Währungskurse. Zum Beispiel kostet ein Fass Öl für 90 Dollar bei einem Eurokurs von 1,40 Dollar 64 Euro. Steigt der Ölpreis auf 100 Dollar, kostet das Fass 71,40 Euro. Erhöht sich jedoch zugleich der Eurokurs auf 1,50 Dollar, gehen die Kosten für das Barrel auf 66,60 Euro zurück. Der Eurokurs steigt nach wie vor gegenüber dem Dollar und der Rohölpreis sinkt aktuell wieder. Für die Amis ein Problem, für uns eher vorteilhaft.

Wenn ihr nicht vom rechten Aspo Glauben abfallen wollt - nur zu. Langweilig, realitätsfern, unsinnig. Polentario 21:56, 28. Jan. 2008 (CET)

Hallo Polentario! Updates sind immer gut.

Zu dem allgemeinen Teil deiner Äußerungen: Überleg mal, was Du da schreibst. wird seine Wette verlieren, aha, möglich und es wäre zu begrüßen.

Der Ölpreis fällt. Aha. Seit Jahren verschätztzen sich die entscheidenden Instutitionen beim Ölpreis jedes Jahr um einen ganz gehörigen Betrag nach unten. Jahrelang. Lies mal die alten Prognosen - ist ganz lustig. Jetzt geht es einmal ein paar Tage runter - und schon soll sich (deswegen) die ASPO (insgesamt?) geirrt haben? Niemand hat bestritten, dass das Bild komplex ist und dass es auch mal wieder runter gehen kann. Du weißt Du alles auch selbst sehr gut. --Victor φ 17:47, 29. Jan. 2008 (CET)

Ich bitte Dich nochmals genau zu nennen, welche Belege fehlen; ansonsten entferne bitte die Bausteine. Eine Quelle für Geländewagen machten zwischen 2000 und 2004 mehr als die Hälfte der verkauften Neuwagen aus. wäre schön - auch wenn ich das so glaube. --Victor φ 18:02, 29. Jan. 2008 (CET)

Victor,

Ich hatte nicht gesehen, dass Du Dich schonmal wegen der fehlenden Quellen geäußert hattest. Ich hatte zwei Textbausteine gesetzt. Die erste Quelle fehlt bezüglich der Aussage: „In Europa lag der Ölverbrauch bei knapp 11 % einem weltweiten Bevölkerungsanteil von 6,8 % bei und der deutsche durchschnittliche Benzinverbrauch bei etwa 8,1 Liter auf 100 km (2003)“, die zweite fehlende Quelle betrifft die Aussage: „Es wird angenommen, dass die Förderung der Nicht-OPEC-Staaten insgesamt zurückgeht und die Förderrate der OPEC-Staaten schon nahe an ihrem Maximum liege und sich derzeit nur im Irak und an der westafrikanischen Küste steigern ließe.“ Leider sind diese Textbausteine immer etwas sperrig... Gerade zur ersten Aussage müsste der Autor doch eine Quelle gehabt haben, wenn er schon die Zahl angibt. Ich zweifle nicht an der Richtigkeit, nur wäre es schön, gerade bei Zahlen zu wissen, wo sie herkommen.

Was die Tabelle angeht, so war ich es, glaube ich, sogar, der die vielen nicht in Erfüllung gegangenen Prognosen vom Campbell da reingeschrieben hat, nur sind das hinter dem Stern Fußmarken, die zur Erläuterung von Unverständlichem dienen. Sie eignen sich nicht, die Zahlen zu kommentieren oder zu ergänzen (das ist immer so bei wissenschaftlichen Artikeln...).

Was die Sache mit dem Ölpreis betrifft, so hat Polentario meine Quelle mit den falschen Prognosen der CERA ja wieder gelöscht (^{<ref>Glenn Morton: "Holding Daniel Yergin and CERA Accountable", TheOilDrum, 10.1.2008</ref>}), anscheinend darf das da nicht drinstehen... Ansonsten hat er noch diesen Absatz gelöscht:

„Wegen der intensiven Abhängigkeit von rohölbasierten Produkten und Treibstoffen aller Industriestaaten, insbesondere der USA, werden in diesem Zusammenhang Szenarien diskutiert, die ein Einbrechen der weltweiten Versorgung mit Treibstoffen und petrochemischen Produkten prophezeien, in deren Folge die Stabilität der Wirtschaft, politischer Systeme oder der industriellen Zivilisation bedroht würden und denen nur mit radikalen Verhaltensänderungen auszuweichen sei.“

Das darf da anscheinend auch nicht drinstehen.

Wenn ich ein großer Schriftsteller wäre, würde ich jetzt eine passende Antwort zu der Aussage finden, dass der Ölpreis fällt und die ASPO damit widerlegt sei. Da ich das nicht bin, fasse ich mir einfach nur an den Kopf und frage mich, womit wir den hier verdient haben, die WP hat doch inzwischen Millionen von Artikeln, warum gerade der hier??? Warum investiert der Polentario seine Zeit nicht ein bisschen mehr ins Holocaust-Denkmal, mit richtigen Feindbildern und so...?

-Florian.Arnd 19:21, 29. Jan. 2008 (CET)

Florian: (Kalauer Anfang) fang nicht an uns hier die Lea zu machen, sonst edith ich Dir einen (Kalauer Ende).

Lies bitte auch mal nach, bevor Du irgendwelche behauptungen aufstellst. Den Absatz zur Rohstoffabhängigkeit etwa habe ich nicht gelöscht sondern Victor hat meinen edit dazu etwas verbessert und komplett verschoben. Beleg zu den SUVs mal wieder bei Maugeri, dies mal der Artikel in Foreign Affairs. Wie gesagt - ASPO Künder Simmons kam 2005 groß raus mit der Vorhersage eines Ölpreis um 200$. Und nu? Meadows, Malthus revisited. BP wagt derzeit keine investitionen in unkonventionelles ÖL über 45$ - die vermuten die Preise gehen noch viel deutlicher in den Keller. Deswegen halten die die Aspo Aussagen für populistischen Humbug.

OK, mal versöhnlicher: Super grundlagen für alle beteiligten sind im übrigen unter

• http://www.markt-daten.de/chartbook/oel-benzin.htm Steueranteil am US Benzinpreis sinkt seit 1919

zu finden. --Polentario 00:02, 30. Jan. 2008 (CET)

Hmm, da scheint Shell aber von anderen Infos auszugehen als BP. Splette 12:02, 30. Jan. 2008 (CET)

Wird je nach Firma und Person in der Ölindustrie unterschiedlich interpretiert. Kannst auch Total und chevron anführen, die sind deutlich pessimistischer als BP. Ist ja ne marktwirtschaft und nicht für jede Firma gleich. Deswegen jetzt der Hinweis auf den Umbruch in der Ölindustrie (Heuschrecken, Staatsfirmen), einige der Symptome passen ja auch auf Peaköl. Solange der Ölpreis nicht völlig zusammenbricht kannst viele Schwierigkeiten von Ölfirmen auf Peak Öl schieben, wenn Shell Personal rausschmeißen will, macht es Sinn die ASPO-Thesen als Vorwand zu nehmen. -- Polentario 16:18, 30. Jan. 2008 (CET)

Einleitung

Andere, insbesondere in der westlichen Ölindustrie aktive Experten und Finanzfachleute halten aktuelle Umbrüche in der globalen Ölindustrie für wichtiger. Es wird dabei auf die Gegensätze zwischen staatlichen Ölunternehmen mit großen Vorkommen und veralteter Technologie und westlichen Ölmultis mit modernen Förder Know-How aber zunehmend schwieriger auszubeutenden eigenen Lagerstätten verwiesen. Aufgrund der Erfahrungen mit dem Zusammenbruch der Ölpreise in den 90er Jahren und der zunehmenden Rolle externer Finanzinvestoren würden Investitionen eher zurückgehalten.

• für wichtiger als was?
• Gegensätze zwischen staatlichen Ölunternehmen ...: Ist das generell so? Ist das eine faktische Aussage: ('SA/Aramco hat geringes Know-How', 'Venezuela/PDVSA hat geringes Know-How' etc.) oder was genau? Ich kenne die Interna von Aramco leider nicht, aber es würde mich wundern, wenn in Ghawar nicht die modernsten Verfahren und die besten verfügbaren eingesetzt werden. Wer macht diese pauschale vergleichende Aussage? Kennt er (Maugeri?) die Interna dieser staatlichen Ölunternehmen? Worauf stützt er seine Aussage und ist sie haltbar?-- Victor φ 12:52, 31. Jan. 2008 (CET)

Hallo Viktor, sicher, laut Simmons hat Gawahr 2005 gepeakt. Vermutlich ähnlich wien VW: Er peakt und peakt und peakt und.... Unterstützt wird die Position von Maugheri (Rühl und sein Vorgänger) auch auf der BP Site. Wenn Dich was wundert, schaus doch mal nach. Lies einfach mal bei Maugerie und BP nach. Aramco ähnelt eher Robotron als AMD. -- Polentario 16:55, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich habe ernsthaft Fragen gestellt, die auf eine Verbesserung der Aussagen zielen. Du ziehst offenbar den Versuch witziger Antworten vor. Ich kann allerdings nicht viel Antwort in den Witzen finden. Ein Zielen auf Verbesserung schon gar nicht.--Victor φ 17:09, 1. Feb. 2008 (CET)

Hallo Viktor, ich meine das durchaus ernst. Die Story über gawahr war halt n Aokalyptiker Sachbuch. hat das jemand mal korrigiert? Sicher nicht. 2. Stehen bei Maugerie lang und breit Aussagen zum unterschiedlichen Stadn der technologie drin. Wieso werden die nicht gelesen? Dito bei Rühl und Co. Wenn Du einen Punkt nicht nachvollziehen kannst, wie bei Aramco: Lies aber mal nach oder mach Dir Standpunkte klar anstatt Lesefrüchte aus Aspothesen wiederzukäuen. -- Polentario 17:40, 1. Feb. 2008 (CET)

• für wichtiger als was?
• Gegensätze zwischen staatlichen Ölunternehmen ...: Ist das generell so? Ist das eine faktische Aussage: ('SA/Aramco hat geringes Know-How', 'Venezuela/PDVSA hat geringes Know-How' etc.) oder was genau?
• Zu Aramco:

Aber auch andere Faktoren als die Erschöpfung des Feldes können zu einer erhöhten Wassermenge führen. Hierzu gehören z.B. unzulängliche Bohrsysteme, schlechtes Feldmanagement, das Fehlen moderner Techniken zur Verbesserung der Ölförderung sowie die Übernutzung bestimmter Teile eines Feldes.
Also keine faktische Aussage.
Außerdem haben ein verbessertes Lagerstättenmanagement sowie die Einführung neuer Technologien zur effizienteren Ölgewinnung diese Wassermenge bereits auf ca. 30 Prozent gesenkt.
Also werden mindestens seit einigen Jahren entsprechende Technologien bei Aramco, Ghawar eingesetzt. Wichtiger noch ist, dass die riesigen Ölvorkommen Saudi-Arabiens untererschlossen sind. Die 260 Mrd. Barrel nachgewiesener Vorkommen des Landes, die ca. 25 Prozent der Gesamtvorkommen der Welt betragen, machen nur ein Drittel der Gesamtmenge des Öls aus, das erwiesenermaßen dort unter der Erde liegt.
Das sind wohl die Mitte letzten Jahrhunderts entdeckten, aber noch nicht geförderten Felder, die entweder zu kostenintensiv zu fördern sind oder Öl schlechterer Qualität bereitstellen. Beides keine Garanten für fallende Ölpreise.
Und es kann sein, dass sich noch mehr Öl dort befindet, denn seit dem Beginn der Bohrtätigkeiten in Saudi-Arabien Anfang der 1930er Jahre wurden weniger als 300 Probebohrungen in neuen Feldern abgeteuft. Zwischen 1995 und 2004 waren es weniger als 30.
Es kann sein. Aha. Kann. (M.W. hat Abdullah auch erst kürzlich mitgeteilt, dass 'wir alle' (gemeint sind wohl die Einwohner seines Landes) sich auf einen anderen Lebensstil einstellen müssten.) Das ist die Erklärung dafür, warum das Königreich – trotz der Vorhersagen der Schwarzseher, dass das Land seinen Zenit bereits erreicht hätte – vor kurzem bekannt gegeben hat, dass es seine dass es seine Produktion um ca. zwei Mio. Barrel auf etwa 12 Mio. Barrel pro Tag erhöhen will.
Heute hat die OPEC mal wieder mitgeteilt, dass sie dazu keine Lust haben. (Das heißt wohl SA, denn die anderen können ja teilweise gar nicht groß erhöhen). Das sagen die schon nun schon seit längerem, obwohl der Trend der Ölpreise immer rauf ging.
Fazit: Ich passe die Einleitung entsprechend an.--Victor φ 18:16, 1. Feb. 2008 (CET)

Darstellung der angenommenen Reserven etc.

Für eine Beurteilung der Positionen (gewissermaßen von Maugeri bis Campbell) wäre es sinnvoll, tabellarisch darzustellen, von welchen Zahlen sie jeweils ausgehen. Maugeri schreibt in seinem Artikel ja, von 1,1 Billionen nachgewiesenen Reserven. Zudem glaubt er an weitere 2 Billionen (!). Ich vermute mal da sind die Ölsande etc. drin. (NB: die Ölsande schlicht zu übernehmen, erscheint mir etwas fragwürdig; technische, energetische und ökölogische Probleme sind da unberücksichtigt). Daran leidet m.E. derzeit der Artikel: Es werden Positionen gegenübergestellt; aber derern Grundlagen und Annahmen sind nicht klar. Besser, da transparenter wäre es, die jeweiligen Zahlen in einem Abschnitt darzustellen und deren Hintergrundannahmen transparent zu machen. Wer Lust und Zeit dafür hat... --Victor φ 12:55, 31. Jan. 2008 (CET)

Stimmt, dieser Link ist vielleicht nuetzlich. Dort sind Mengen und Quellenangaben der verschiedenen Vorhersagen aufgelistet. Splette 00:22, 1. Feb. 2008 (CET)

Die global bekannten Ölvorkommen, reserven und ressourcen sind nur ein teil des Bilds. Die Ölpreise sind Teil eines Prognosemarkts bzw Börsenspiels im Sinne Hayeks - wenn sie derzeit fallen bzw nicht über die (nach Simon) magische grenze von ca 100$ pro barrel steigen ist mit einer nennenswerten, durch mangelnde Vorkommen bedingte Krise (Olduvai und Co) nicht zu rechnen. Ich hatte einige links auch zu Preisverläufen bei Treibstoffen angegeben - besteht da interesse, diese einzu arbeiten? Ansonsten ist der Artikel so wie bestehend doch auch in Ordnung. --Polentario 00:24, 3. Feb. 2008 (CET)

Frage zum Verständnis

Nur mal so eine Frage zum Verständnis: Soll das ein technischer, ein soziologischer, ein politischer oder ein ökologischer Artikel sein? Irgendwie ist mir da zuviel unter einem Dach. Was hat Energiesparen mit den Förderraten von Ölfeldern zu tun? -- ~ğħŵ ₫ 18:09, 21. Feb. 2008 (CET)

Gute frage - Gibt es denn eine katergorie "Gutmenschenartikel"? Um einen solchen handelt es sich hier wohl. Hier waren eine reihe von gutmenschen tätig, die aus einem banalen technischen detail ein Programm für die bessere welt gemacht haben. Da gehören Energiesparmaßnahmen wohl mit dazu. Könnte man auch komplett streichen bzw ins entsprechenede Lemma verschieben - aber da mußt Du Dich selber mit den entsprechenden Gesinnungsfeldwachen herumschlagen - Du kennst das ja vom Global Warming Hype. --Polentario 16:53, 23. Feb. 2008 (CET)

Strategien mit einer Verringerung der Ölförderung umzugehen

Ich vermisse Strategien weniger Ölförderung zu kompensieren. Mein Material dazu: [http://wohnen.pege.org/2008-energie/oel-ersetzen.htm Erdöl kann mit Strom ersetzt werden], Beispiele für kWh zum Ersatz von 1 Liter eines Ölprodukts Die Energy Watch Group prognostiziert für 2018 nur noch 63 Millionen Barrel Förderung. Wie weit kann die derzeitige Weltproduktion an Photovoltaik mit [http://wohnen.pege.org/2008-energie/photovoltaik-30.htm 30%] oder [http://wohnen.pege.org/2008-energie/photovoltaik-30.htm 50%] jährlicher Steigerung dies kompensieren. Mit einer sehr [http://wohnen.pege.org/2008-energie/kriegswirtschaft.htm radikalen Ausbau der Photovoltaik Weltproduktion] ist es möglich den Förderrückgang zu kompensieren.

Beweis erst mal einen Förderrückgang. Ich kann auf Strategien und Untergangsszenarien, die glauben (vgl. Pege) Kriegs oder Notfallszenarien sei vonnöten sehr gut verzichten. --Polentario 19:20, 2. Mär. 2008 (CET)

Dann Beweis erst mal, daß die Ölförderung steigt um die weltweite Nachfragesteigerung von 2% pro Jahr zu erfüllen. Im übrigen hat auch Al Gore bei seiner Rede in Bali den [http://politik.pege.org/2007-notfallplan-klimakatastrophe/churchill-chamberlain.htm Chamberlain Vergleich] gebracht. --Pege.founder 11:57, 3. Mär. 2008 (CET)

Für den Artikel bringen Deine Links nichts neues. Grundsätzliche Strategien sind beim Absatz 4 des Artikels bereits erwähnt, erneuerbare sind zur Genüge aufgelistet. Der vorgeschlagene Ersatz von Rohöl Treibstoffen durch Strom ist deutlich schwieriger als beispielsweise durch Gas, Biomasse, Methan etc und ist schlicht preislich noch zu hoch. Ich wäre bereit, auf ein baldiges deutliches Absinken des Ölpreises mehrere 100 € zu wetten. Die Inder, die das TATA kleinauto kaufen, tun dies genauso.

Es gibt auch ein Peak Gas. Biomasse ist bei weitem zu wenig vorhanden, um als Ersatz für Erdöl eine Rolle spielen zu können. Den Renault Kangoo gibt es mit Benzin, Diesel, Erdgas und von Cleanova auch als Plug-in Hybrid. Die Erdgasversion kommt mit 1kg Erdgas 12 km innerorts weiter. Die Elektroversion fährt mit 1 kg Erdgas in einem GuD Kraftwerk verstromt 53 km. Verbrennungsmotore sind im Stadtverkehr nun mal so abenteuerlich ineffizient, daß wir uns möglichst schnell davon verabschieden müssen. --Pege.founder 07:12, 5. Mär. 2008 (CET)

Ich habe Indien angeführt, nicht frankreich. Desweiteren schläft die Autoindustrie auch nicht http://www.magazine-deutschland.de/issue/Auto_3-07.php - Hybrid ist nicht vollelektro wie von Pege gefordert, Scuderi Motor kann mehr als Otto. Verbrennungsmotoren haben auch Vorteile - liegt insbesondere in der Energiedichte, der leichteren und vgl primitiven Wartung und der industriellen Basis, der Wirkungsgrad ist nur eine Variable von vielen.

Demokratie ist auch schlechtwettertauglich und kann Diktatoren schlagen, zumindest in Deutschland haben wir das auf die harte gelernt. Oder? Wegen einiger hysterischer Apokalyptiker einer Ökodiktaur / Kriegswirtschaft das Wort zu reden, weise ich entschieden zurück. Die Amerikaner haben das viel größere Problem, weil die auf die Ölkrisen der 70er nicht reagiert haben

Am Markt verkauft sich ein Touareg SUV besser als der Lupo und im Bierzelt ist mehr Feinstaub OK als am Schornstein einer MVA. Müssen müssen wir gar nichts - läge der Ölpreis bei 200 / 300 € würden sich zwangsläufig andere Alternativen ergeben. Tut er aber nicht und wie gesagt - ich wette daß er künftig sogar wieder sinkt.

Pflanzen bzw Fossile brennstoffe sind die derzeit besten Speichermedien von Sonnenenergie auf dem Planeten - gehen absehbar nicht aus bzw es gibt sogar (Methanhydrat) eine ungeheure Menge neuer Vorkommen, die zu erschließen möglich ist. Wenns um Alternativen zum Öl ginge, sind Investitionen in Biomasse vermutlich sinnvoller, bei Großinvestitionen in Photovoltaik wäre die Gewinnung von Methan als Strom oder Wasserstoff angebracht. Dann kann man die ziemlich neue LNG technik gleich mehrfach nutzen. Soweit mal das Diskussionsforum, wenn Du beiträge hast, die zum Ölfördermaximum gehören, dann füg das ein, das sehe ich derzeit nicht so. -- Polentario 10:16, 5. Mär. 2008 (CET)

War die USA zwischen 1941 keine Demokratie? Genau diese Art von Kriegswirtschaft meine ich, wo 1944 eben 38% BSP für das Militär ausgegeben wurde. Biomasse hat eine extrem schlechte Flächeneffizienze. Und zu läge der Ölpreis bei $200 bis $300, soeben lese ich die Meldung Ölpreis auf $104,30. Wenn ich schreibe, ohne exteme Gegenmaßnahmen könnte der Ölpreis 2018 bei $300 liegen, könnte ich mich extrem irren, weil es bei dem Tempo schon zu Weihnachten so weit sein könnte. --Pege.founder 20:56, 5. Mär. 2008 (CET)

Es gibt Berechnungen, nach denen ist irgendwo zwischen 150 und 250 USD/Barrel die Kohleverflüssigung konkurrenzfähig, und Kohle gibt es noch viel. Drastisch darüber wird es also vermutlich nicht kommen. Was das für das Klima bedeuten würde (Kohle hat das ungünstigste Verhältnis von Kohlenstoffgehalt zu Energieinhalt und die Verflüssigung ist auch noch verlustbehaftet), lassen wir einmal außen vor.

Ansonsten ist mir nicht ganz klar, welche Frage Ihr hier gerade klären wollt. Ich nehme hier gerade die Positionen „es muss alles sofort ganz anders werden“ und „wenn es ein Problem gibt, ist es schon so gut wie technisch/marktwirtschaftlich gelöst“ wahr. Beide Positionen halte ich für angreifbar (nichts gegen PV, aber dass das bei Einsatz in Deutschland das Teuerste ist, was die Erneuerbaren zu bieten haben, sollte bekannt sein. Und Versorgungssicherheit und Umweltschutz überlasse ich ungern einem erwiesenermaßen nicht-idealem Markt). --Simon-Martin 08:41, 6. Mär. 2008 (CET)

Hallo Si-Ma

Pege bzw seine Website will die sofortige befehlsmäßige krüüügswürtschaftliche (Aaaachtung!!) Umstellung aller Kfz auf PV betriebenen Elektroantrieb und will dafür 38% des Staatshaushaltes in Beschlag nehmen. Gehört für meine Begriffe hier nicht mehr rein, Erneuerbare Energien / Nachwachsende Rohstoffe sind breit behandelt und haben eigene lemmata. Gegen seine Öko Organisation Todt wäre die Agenda 2010 Windstille.

Bemerkung am Rande: Gore / Pege- klingen deutlich nach Godwins Law und dem fast alttestamentarischen http://www.zeit.de/2007/43/U-Klimatismus Versuch mit Panikmache Industriepolitik zu betreiben. Ich find die Mineralölsteuer durchaus segensreich (vgl. Hirschreport), nichts gegen Steuern auf Kerosin oder den Luftverkehr im CO2-Emissionshandel - nur hat Pege solche zivilgesellschaftlichen Instrumente garnicht gefordert, der brauchts auf die harte und mit uniform. Ansonsten - in Freiburg und Karlsruhe ist das Durchsschnittswetter heute schon 2-3 Grad wärmer als im Rest der republik und herrlich angenehm. Weiter so. Polentario 17:07, 4. Mär. 2008 (CET)

Bitte mal den im Wikipedia Artikel verlinkten Bericht der Energy Watch Group lesen. Wenn die Nachfrage bis 2018 auf 103 Millionen Barrel pro Tag steigt, die Prouktion aber auf 63 Millionen Barrel sinkt, dann hat dies dramatische Auswirkungen. Maßnahmen wie CO2 Handel sind etwas langfristiges. In 10 Jahren eine Differenz von 40 Millionen Barrel zwischen Angebot und Nachfrage ist aber mit langfristig arbeitenden Maßnahmen nicht handhabbar.

Wie gesagt - Laut http://www.zeit.de/online/2008/11/oelpreis-rekordhoch?page=2 liegt der gerechtfertigte Ölpreis bei 85$, absoluter Bullenmarkt - und sollte das innerhalb dieses Jahres auch wieder erreichen. Wieso fordert Ihr eine Kriegswirtschaft im Westen anstatt einer funktinierenden Zivilgesellschaft in Nigeria und Venezuela? Die Grundforderung Peges ist ein Läherlichmachen der Demokratie - das ist gravierender als Öl. --Polentario 23:23, 6. Mär. 2008 (CET)

Die USA ist ein demokratisches Land. Unsere Freiheit haben wir der Entschlossenheit der USA zu verdanken, Europa zu befreien. Während Sie hier lächerliche Anschuldigungen erheben ist der Ölpreis auf $105,97 gestiegen. --Pege.founder 07:28, 7. Mär. 2008 (CET)

bin ich gerne bereit auf fallende ölpreise zu wetten. Was Bieten Sie?

Für Lyssenkoismus sollte hier kein Platz sein. Im Artikel bereits vermerkt ist ein sehr schlechter Erntefaktor von PV, wenns dabei bleibt, Thema durch -- Polentario 10:43, 7. Mär. 2008 (CET)

Der hohe Erntefaktor der Photovoltaik ist wohl heute ausreichend wissenschaftlich belegt. Neue Dünnschichttechnik wie derzeit von mehreren Anbietern vorgestellt verbessern diesen Erntefaktor noch beträchtlich. Lyssenkoismus ist weiter an Erdöl zu glauben und jede Alternative zu leugnen. --Pege.founder 08:03, 8. Mär. 2008 (CET)

Frühjahrsputz beim Abschnitt erneuerbare Energien

Was hat die Unterscheidung zwischen Photovoltaik und Sonnenwärmekraftwerken mit der Ölförderung zu tun? Das gehört deutlich gekürzt und rduziert. --Polentario 19:14, 27. Mär. 2008 (CET)

Meiner bescheidenen Meinung nach kann der ganze Text hierzu rausgekehrt werden. Dazu gibt es hinreichend lange und ausführliche Artikel. Bestefalls reicht ein Verweis dorthin. Der gesamte Artikel gehörte einmal kräftig ausgemistet. Ich plädiere dafür, den gesamten Abschnitt Alternative Energiequellen zu löschen - dazu gibt es den Artikel Alternative Energiequellen. Hier gehts um das Ölfördermaximum, nicht um grüne politische Ideologie. Den "Ideologen" sei eine Portion Achtsamkeit empfohlen (Übung in rein beschreibender, strikt nicht-wertender Wahrnehmung). -- ~ğħŵ ₫ 20:12, 27. Mär. 2008 (CET)

(BK) Die von Polentario kritisierte Änderung ist bereits zurückgesetzt worden. Dass an dieser Stelle noch einiges gekürzt werden könnte, ist klar.

In meinen Augen sind genau die Aspekte sinnvoll, die bei einer Substitution von Erdöl interessieren, etwa EROI, Nahrungsmittelfragen bei Biofuels u.Ä. Alle Arten an Kraftwerken interessieren da wohl eher sekundär, eigentlich nur in den Szenarien, in denen man Erdöl (teilweise) durch Strom ersetzen möchte bzw. über die den möglichen absoluten Rückgang an verfügbarer Energie sprechen möchte, sobald es einen Rückgang an Erdöl gibt. Das gehört (inkl. Kürzung) idealerweise alles noch besser in diese entsprechenden Kontexte eingebettet und mehr oder weniger schlicht aufgezählt (wie derzeit). --Victor Eremita 20:30, 27. Mär. 2008 (CET)

Nahrungsmittelfragen bei Biofuels - siehe Nachwachsende Rohstoffe. Raus mit dem Zeug und schlicht ein paar verweise auf die zugehörigen lemmata. --Polentario 13:11, 28. Mär. 2008 (CET)

DIeser Artikel ist keine Bühne zur Verbreitung von Öko-Propaganda. Hier gehts um Peak-Oil. Versachlichung der Darstellung ist dringend angezeigt. Für die Öko-Schwafel-Themen gibt es genügend andere Themen. -- ~ğħŵ ₫ 16:24, 28. Mär. 2008 (CET)

Danke Victor für die weitere Überarbeitung - ich halte es ebenfalls für angebracht, sich auf den Ersatz fossiler kohlenwasserstoffe zu konzentrieren und beim Rest schlicht zu verweisen bzw denselben anderen zu überlassen. --Polentario 00:23, 29. Mär. 2008 (CET)

@Polentario

Format-fehler: wenn eine Quelle wiederholt zitiert wird, muss mit /> abgeschlossen werden z. B.: <"ref Name ="MaugeriFA" /> sonst verhaut es das komplette Format :-(. das " in <"ref habe ich nur gesetzt, damit es lesbar wird. Den Fehler hattest Du heute und auch schon am 30.1.08 gemacht :-( 77.188.20.17 00:32, 1. Apr. 2008 (CEST) schäm...--Polentario 06:54, 1. Apr. 2008 (CEST)

Mag sein, dass man den einen oder anderen Satz kürzen kann. Aber die Kürzungen kann ich überwiegend noch dazu so pauschal nicht nachvollziehen. Grüße --Victor Eremita 10:57, 1. Apr. 2008 (CEST)

Da kann noch eine menge Ökoblubber raus --Polentario 16:48, 2. Apr. 2008 (CEST)

allein schon diese Campbell-Tabelle - es sit ja OK, wenn jahresspezifische Zahlen regelmäßig upgedated werden. Aber einen Unheilpropheten, der sich so derart häufig geirrt hat überhaupt noch ernst zu nehmen, kann ich nicht nachvollziehen. Das hat etwas religiöses, man vergleiche Josef Joffe, Camille Paglia und nichts wissenschaftliches. --Polentario 17:52, 3. Apr. 2008 (CEST)

Dass Du Campbell nicht magst, ist deutlich geworden. Aber: Wenn ich richtig sehe, besteht die halbe Ökonomie aus Prognosen, die nicht eingetreten sind. [Hier etwa die Prognosen der EIA über die Ölpreise der letzten fünf Jahre, die alle massiv nach oben korrigiert werden mussten http://img240.imageshack.us/my.php?image=1999aeoforecastvsactualgu2.jpg]. Im Übrigen haben wir das alles schon mal durch: Campbell (und andere beharren nicht auf punktgenauen Prognosen.) Auch darf man die Datenlage nicht vernachlässigen: Da man über Saudi-Arabien etc. nichts zuverlässiges weiß, kann man auch über Saudi-Arabien nichts zuverlässiges sagen. Das gilt aber auch für diejenigen, die glauben Saudi-Arabien wird's bringen. Fatih Birol, Chefökonom der IEA ist nicht so optimistisch, dass dies passieren wird. Wie er überhaupt nicht so optimistisch ist und er nennt die Geologie explizit als ein Hauptproblem:

Das Hauptproblem ist also dreifacher Natur: Geologie, Investitionen, Produktionspolitik der Hauptförderländer.

• weltweite Öl- und Gasproduktion schon bald in schwieriges Fahrwasser geraten könnte, aber dies liegt nicht nur an der Erschöpfung der Ressourcen. Mangelnde Investitionen sind ein anderes Problem, ein weiteres ist, dass manche Ölländer die Produktion nicht erhöhen wollen. (Herv. V.E.)

Die Datenlage spricht er selbst an:

• eine Hauptaussage, die ich vom WEO 2008 erwarte, ist mehr Transparenz in Bezug auf die Ölreserven

Es ist seiner Meinung nach eine Versorgungskrise:

• Genau 12,5 Millionen Barrel pro Tag fehlen noch immer, rund 15 Prozent des Weltölbedarfs
• In der Tat, das ist auch der Grund, warum wir dieses Jahr zum ersten Mal die Situation eines „Supply Crunch“, einer Versorgungskrise, darstellen ... Wir sind der Ansicht, dass die Ölproduzenten ihre Fördermenge bedeutend erhöhen müssten, wir sind uns aber nicht sicher, dass sie es tun werden oder können.

Folgen:

• Die Schlussfolgerung lautet, dass wir darauf gefasst sein sollten, in den nächsten Jahren äußerst enge, turbulente und hochpreisige Ölmärkte zu sehen – für die Wirtschaft wird es nicht gut sein.
• Und ich denke, wir sollten das Öl verlassen, bevor das Öl uns verlässt.
• Also sollten wir uns auf diesen Tag vorbereiten – durch Forschung und Entwicklung, wie wir Öl ersetzen können, welche Lebensstandards wir halten, welche Alternativen wir entwickeln können.
• dass viele Minister sich nun in die richtige Richtung bewegen – aber es reicht noch nicht. Besonders, wenn man die getroffenen Maßnahmen mit der Dimension des Problems vergleicht, mit dem wir konfrontiert sind
• ("Auf die Frage: Wäre es angesichts der drohenden Versorgungskrise nicht an der Zeit, dass die IEA eine Regierungskonferenz zur Energiekrise einberuft?") Wir diskutieren und überprüfen die Lage regelmäßig. Der nächste wichtige Schritt wird der WEO 2008 sein, im Jahr 2009 laden wir zu einem Ministertreffen, und ich erwarte, dass die Energiesicherheit zusammen mit der Klimafrage ganz oben auf der Tagesordnung steht. Aber noch einmal: Es hängt von den Regierungen ab, Maßnahmen zu ergreifen. Wir haben sie gewarnt.

Vielleicht sollte der sich mal mit Maugeri auf 'nen Kaffee treffen. Wir erinnern uns: Die IEA hatte immer positive Prognosen, die durch die Realität widerlegt wurden. Die IEA scheint heute anders zu denken. Dass Maugeri mit dem Investitionsstau ein Problem muss man gar nicht bestreiten und tut auch niemand. Mittlerweile sprechen aber selbst die, die früher sehr optimistische Szenarien gezeichnet hatten, von einer Versorgungskrise. Ich glaube daher nicht, dass man Campbell et al. in die Spinnerecke stellen kann. --Victor Eremita 18:59, 3. Apr. 2008 (CEST)

Der realistische Ölpreis liegt anch OPEC nach wei vor eher um 60 / 65 $. Da lohnen sich die Ölsande nur knapp.

In der Spinnerecke stehen eher die leute die Leute bei BP oder Maugeri, grins. Laut BP waren aber 1972 die Weltreserven bei 670 Mb Öl 1,900 tcf und reichten noch bis 1990. 2004 liegen wir bei 1,200 Mb und 6,000 tcf Gas und die Welt geht demnächst unter.

Eine Versorgungskrise insbesondere in den USA streiten auch leute nicht ab, die Peak Öl für blödes Geblubber halten. Das Problem mit Peaköl ist IMHO, die These muß für zuviel herhalten und von einer Vielfalt insbesondere auch politischer Faktoren nach wie vor überlagert wird. --Polentario 21:01, 5. Apr. 2008 (CEST)

Nö! "Peak Oil" wird nicht von politischen Faktoren überlagert, sondern ist eine politische Ideologie. -- ~ğħŵ ₫ 07:49, 6. Apr. 2008 (CEST)

übertreibs mal nicht, Peak Öl / Hubbert ist im kleinen maßstab mal ganz ganz berechtigt. Es gleicht dem Umgang mit dem Klimawandel (vgl. Camille Paglia bzw Josef Joffe) bzw (älter) dem 2. Hauptsatz in der quasireligiösen Verwendung in der Öffentlichkeit (-- Polentario 17:42, 7. Apr. 2008 (CEST)

Angesichts von Ölpreisen von über 100$/b ist es klar, daß früher oder später eine Versorgungskrise einsetzen wird: Die Emerging Markets in China und Indien werden das ganze Szenario noch zusätzlich belasten. Alternativen gibt es kurzfristig wenige: Ölschiefer, Ölsande, Braunkohle, Steinkohle. Langfristig könnte das Szenario durch die Photovoltaik der nächsten Generation (höhere Energiedichte, höherer Wirkungsgrad, höherer Erntefaktor) gebremst werden. Tatsache ist: Die Ölpreise steigen und werden früher oder später zur Rezession führen. Es ist fraglich, ob die Weltwirtschaft Ölpreise über 300$/b (bei Preissteigerungen von 30%/a wird dies nicht mehr lange dauern) verkraften wird. Alternativen müssen also kurzfristig bereitgestellt werden. Es ist ja nicht die Frage, ob das Öl ausgeht, sondern ob das "bezahlbare Öl" ausgeht: Energie ist das Brot des 21. Jahrhunderts. --217.232.207.250 01:07, 14. Apr. 2008 (CEST)

und teesockengelaber das Problem von wikipedia. Was soll das? Erdöl gibts mal noch 20-30 Jahre, allein in den letzten 5 Jahren sind nochmals deutlich mehr alternativen, so die verscheidenen Biospritvarietäten gefunden worden. Photovoltaik ist Stromerzeugung, da wäre btw ein Längerlaufenlassen der KKWs deutlich sinnvoller. --Polentario 02:17, 19. Apr. 2008 (CEST)

Prognosen

Gibt es fuer die zwei Bartlett-Prognosen irgendwelche Quellen? Warum hat er in einem Jahr zwei so weit entfernte Zeitpunkte angegeben? Ausserdem sollten wir (wie zuvor schon einmal angesprochen) auch die Gesamtoelmengen, die den verschiedenen Prognosen zugrunde liegen in die Tabelle aufnehmen. Splette 15:39, 16. Apr. 2008 (CEST)

Nahrungsmittel und Biosprit

Bei Biosprit & Co werden nicht die angezogenen Ölpreise, sondern der Erzeugung von Biosprit für teuere Tortillas etc verantwortlich gemacht. Was ist denn jetzt richtig? -- Polentario 17:09, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ölpreise sind zur Zeit teuer, also produzieren die Bauern den Mais und anderes Getreide mehr und mehr für die Erzeugung von Biosprit. Diese Menge Mais fehlt natürlich jetzt auf dem Weltmarkt. Durch knapperes Angebot und gleiche Nachfrage für Mais-Tortillas steigen natürlich die Preise für den Mais. Irgendwie hängt also alles zusammen. Das heißt, an den derzeitigen Hungersnöten, den Nahrungsmittel-Preisexplosionen und der Abholzung der Regenwälder für den Biospritanbau ist das zu knappe Erdölangebot schuld (zumindest zum Großteil). Gruß --Rosion 19:36, 22. Apr. 2008 (CEST)

Danke soweit. Und das bring jetzt mal den Tollhäuslern bei Biosprit bei - die wollten mir erzählen, daß es besser sei, Biosprit auf stillgelegten Ackerflächen anzubauen statt Plantagen in bzw anstatt urwald anzulegen. Irgendwo hakt es aus. Muß an einer CO2 vergiftung liegen. --Polentario 01:11, 23. Apr. 2008 (CEST)

Natürlich ist es besser unseren Biosprit auf stillgelegten Ackerflächen direkt vor unserer Haustür anzubauen, als vorher in Indonesien einen Urwald brandzuroden, die dortige Artenvielfalt auszulöschen, auf dem schnell erodierenden Restboden ein oder zwei Jahre Biosprit anzubauen und diesen per dieselbetriebenem Schiff um die halbe Welt zu uns zu befördern. Stillgelegte Flächen sind i.d.R. ganz normale Äcker, von denen ein Landwirt etwa 10 % nicht nutzen darf und dafür aber Subventionen bezieht. Im nächsten Jahr werden i.d.R. andere Äcker nicht genutzt, d.h. die Flächen sind nur selten besonders ökologisch wertvoll. Beim Artikel Biosprit ist allerdings die Kritik wirklich zum Teil schwer nachzuvollziehen und dazu auch noch schlecht mit Quellen belegt. --Rosion 19:27, 23. Apr. 2008 (CEST)

Wenn der Biosprit mit Palöl in Jakarta viel billiger angebaut wird und mehr ergibt als Raps aus Bayern wird das werniger einfach. M.e. halten Plantagen länger als zwei jahre - kommt auch auf die Pflanzen an. Seitenthema, ich fidne den widerspruch spannend--Polentario 21:40, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ein weiterer Aspekt des Biosprits (insb. aus Rapsöl) ist, dass zur Herstellung von 3 L Biodiesel 1 L Rohöl aufgewandt werden muss, um die Energie für die zur Herstellung nötigen thermischen Prozesse zu liefern. -- ~ğħŵ ₫ 20:51, 14. Mai 2008 (CEST)

Verteilung der "Energiekaufkraft"

Mich interessiert die folgende Frage:

Wenn es wirklich zu einem extremen Anstieg des Erdölpreises kommt (sagen wir 900 Dollar / Barrel bis 2015), was wird prognostiziert über die Verteilung des knappen Rohstoffs am Weltmarkt? Es wird nämlich interessanterweise davon ausgegangen, daß Entwicklungsländer dann nicht mehr soviel Geld haben, daß sie sich am Markt beteiligen können. Das braucht aber nicht unbedingt so zu sein, zum Beispiel kann es sein, daß öffentlicher Nahverkehr in Indien wesentlich effizienter ist als motorisierter Individualverkehr in Deutschland - d.h. die indischen Buspendler bezahlen und bekommen den Sprit, dem deutschen Individualpendler wird er zu teuer. Und zwar deswegen, weil Indien heute in gewisser Weise "sparsamer" mit Treibstoff umgeht, nämlich aus derselben Menge Rohstoff mehr Gewinn/Einkommen herauswirtschaftet. Also die 100 indischen Businsassen legen mehr für den Sprit hin, als der eine deutsche Pendler hinlegen kann.

Gibt es dazu Untersuchungen? --82.113.106.16 19:03, 14. Mai 2008 (CEST)

(Detail-)Verständnisfrage zum "Mangel an Steinen"

Die Menschheit hat in ihrer Geschichte große wissenschaftliche Fortschritte gemacht und bisher zu jedem ausgehenden Rohstoff einen Ersatz gefunden (Motto: „Die Steinzeit ging nicht aus Mangel an Steinen zu ende.“)

Ergibt irgendwie keinen Sinn: Das Motto besagt ja gerade, dass wissenschaftliche Fortschritte und _nicht_ äußere Umstände den Übergang von einem Zeitalter in das andere einleiten. Der Vergleich hinkt, da wir es ja hier mit so etwas wie einem äußeren Umstand zu tun haben, der auf die Gesellschaft wirkt. Außerdem steht das Motto in keinem Zusammenhang zum vorhergehenden Satz, da die Steine ja gerade wieder _nicht_ zur Neige gingen damals. Alles in allem bin ich etwas verwirrt, habe aber den starken Verdacht, dass hier irgendwas nicht stimmt. Bitte um Klärung --134.60.114.13 19:30, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ist mM nach ein pseudoargument. Wir brachen heute pro Jahr mehr Steine, Kupfer und Kohle aus in den gleichnamigen Epochen. Wenn man diesen Gedanken etwas überspitzt weiterverfolgt, kommt man zu dem Schluss, dass wir heute eigentlich noch in der Steinzeit leben. (was wiederum irgendwie doch etwas für sich hat ... :-) IP

Frage zu ökonomischen Zusammenhängen Preis, Zins, Kapital

Ich habe mal eine Frage zu ökonomischen Zusammenhängen:

Ich gehe davon aus, daß Erdölproduzenten sowohl ein möglichst hohes laufendes Einkommen als auch ihren Gesamtertrag aus den endlichen Ressourcen maximieren wollen. Das sind schon mal widersprüchliche Ziele. Für das maximale laufende Einkommen, oder eine quasi unbegrenzte Ressource, denke ich, ist die Strategie einfach: Soviel fördern, daß die Preise gerade noch nicht zusammenbrechen, bzw. das Produkt aus "Preis minus Kosten" und Menge maximal wird. Das geht mit einem funktionierenden Kartell, und die Situation haben wir ja gehabt.

Jetzt ist die Ressource aber nicht mehr unbegrenzt.

Also angenommen, jemand entdeckt eine Goldmine, so wird er das Gold so schnell wie möglich fördern, verkaufen, und den Ertrag hochverzinslich anlegen, das Gold im Boden bringt nämlich keine Zinsen. Wenn man sich aber in einer Phase befindet, in der der Goldpreis stark ansteigt, kann es sich lohnen, mit dem Verkauf zu warten, und das Gold erst mal aufzuheben, bis die Preise gerade anfangen zu sinken. Frage, kann das beim Öl passieren? Wenn ich ein Tanklager voller Öl besitze, steigt der Wert dessen Inhalts doch momentan mit ca. 100 % / Jahr schneller als die Zinsen? Übersteigen die langfristigen Lagerkosten wirklich die Wertsteigerung? Wenn nein, wann kann das frühestens eintreten?

Jetzt denke ich, daß die Suche und Erschließung eines Ölvorkommens ziemlich viel Geld=Kapital kosten, das man investieren muß, ohne genau zu wissen, was dabei heraus kommt. Wenn man also Öl findet, würde man es normalerweise nicht im Boden lassen, weil man für das Kapital ja weiterhin Zinsen zahlen muß. Also bei gleichbleibendem Preis möglichst schnell fördern und verkaufen, um Zinsverluste zu vermeiden. Frage, ist es richtig, daß das bisher beim Öl praktisch immer so gehandhabt wird?

Nun muß die Produktion von Öl aber profitabel sein. Mit anderen Worten, der Wert des geförderten Öls muß größer sein als der Wert des investierten Kapitals, sogar größer als der verzinste Wert, sonst kann ich mit dem Geld gleich was anderes machen.

Also je höher die Zinsen, je weniger Ölförderung, richtig?

Aus alldem folgt mMn, daß die Zinsverluste des eingesetzten Kapitals ab einer gewissen Steigerungsrate des Ölpreises niedriger sind als die Steigerungsrate des Öl-Wertes, ergo wird es ökonomisch, das Öl zu horten und später zu verkaufen. So verstehe ich diese Hotelling-Regel. Oder ich kann es gleich mit einem höheren Preis verkaufen, der mir den Gewinn, den ich mit Horten hätte machen können, kompensiert - der Käufer glaubt mir dann, das ich für das Öl später mehr bekommen würde, und gleicht mir das aus. Es ist ja sein Ding, ob der das Zeug hegt und aufbewahrt wie andere Wertgegenstände, oder durch Verbrennen mehr oder weniger sinnvoll vernichtet. richtig?

Oder noch mal andersrum, ist es möglich, daß ab einer bestimmten Ölpreissteigerung ein Produzent, welcher den langfristigen Gewinn maximieren will, das Öl horten würde? Warum passiert das nicht? Und wir stark wirken sich steigende Zinsen auf diese Zusammenhänge aus? --82.113.121.16 19:57, 19. Jun. 2008 (CEST)

Zitat auf www.energiekrise.de:

Ich verrate Ihnen kein Geheimnis, dass wenn es einige neue Ölfunde gab, ich ihnen gesagt habe, nein, laßt es im Boden, mit der Gnade Gottes, unsere Kinder werden es brauchen"

King Abdullah von Saudi Arabien 12.04.2008 in einer Stellungnahme warum er Anweisung gegeben hat, einige jüngere Ölfunde in Saudi Arabien aktuell nicht zu entwickeln.

--80.109.200.153 20:22, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ja mei, die wollen sich halt nicht nochmal den markt verderben, wie das bereits nach den 70ern geschehen ist. Ein wesentliches Element hast Du übersehen - die Investitionskosten. Offshorefelder werden so schnell wie möglich gepumpt, da ihre Erschließung sehr teuer ist. Ich habe Ölfelder in den Staaten gesehen, die als Zuerwerb für Landwirte dienen - die pumpen gemütlich vor sich hin und werden das auch noch in Jahrzehntenh tun.

Neutralität der Tabelle bei Mögliche weitergehende Folgen

Wer hat hier was für einen Umstand eingesehen, der wie bewiesen ist und welche Folgen hat?

Diese Tabelle hat doch im Prinzip nur eine Aussage:

1. Wer: Die 'Bösen' (Ölkonzerne und Unterstützer), sowie die 'Ungläubigen'
2. Was: Strittige Proklamationen einer Kathastrophe, sowie ein (Grünes?) Wahlprogramm (Zitat: Familienplanung, Wiederverwertung, Schadstoffgesetze bieten Lösung.). Familienplanung? Wiederverwertung vom Öl? Diese Aussagen werden offensichtlich nicht durch Fakten gestützt, zumindest sind dem Text keine zu entnehmen. Familienplanung ist dermaßen zusammenhangslos, daß hier vermutet werden muss, das ein simples copy & paste aus der Broschüre einer Umweltorganisation oder Partei stattgefunden hat.
3. Welche Folgen: Was ist denn eine gravierende Folge? Das ist doch nur Polemik und nix für ein Lexikon.

Und zu dem Grenzenlosen Wachstum: Hier fehlt definitiv eine Quelle! In der Tabelle steht, es würde geleugnet, aber von wem? In Wirklichkeit ist doch dieses Leugnen der Blickwinkel einer Minderheit, deren Prognosen bisher immer von der Realität in die Schranken gewiesen wurden. Siehe: Die_Grenzen_des_Wachstums, Ölfördermaximum, Moores_Law.

PS: Ich will hier ja keinen grenzenlosenen Opportunismus verlangen, aber Wikipedia sollte meiner Meinung nach nicht verwendet werden um irgendwelche Weltanschauungen (von Minderheiten), als geprüfte und von der Wissenschaftlichen/Wirtschaftlichen(also von denen, die wirklich Ahnung haben) Gemeinschaft anerkannte Fakten darzustellen, zumal der Versuch hier auch noch äußerst plump ist. --85.180.68.54 15:31, 29. Mai 2008 (CEST)

Der Abschnitt ist sicher überarbeitungswürdig war auch schonmal umstritten (siehe Disk bzw. Archiv). Deine Mängelliste teile ich aber so nicht. Von Bösen ist nicht die Rede, ganz im Gegenteil, es werden schlicht mögliche Positionen und Vertreter benannt. Wenn das nicht neutral genug ist, kannst Du ja spezifische Änderungen vornehmen, aber solche oder so ähnliche Positionen lassen sich doch unterscheiden. "Gravierend" heißt schlicht "schwerwiegend", das hat nichts mit Polemik zu tun.

Den Punkt mit dem Opportunismus habe ich nicht verstanden. Darüber, was Mehrheits- und was Minderheitsmeinung ist, wird m.W. gerade eine Debatte geführt. Unter denen "die Ahnung haben" wird ja gerade gestritten. Wobei ich persönlich dabei noch unterscheiden würde zwischen denen, die Interessen vertreten (z.B. Ölindustrie) und denen die das nicht tun (z.B. EWG). Nach Fälschungen von und Einflussnahmen auf 'wissenschaftliche' Ergebnisse(n) von wirtschaftlicher Seite in der Debatte um den Klimawandel halte ich persönlich das ebenfalls für einen wichtigen und erwähnenswerten Aspekt. Leider hat der Autor dieses Abschnitts sich vorerst verabschiedet. --Victor Eremita 14:20, 29. Mai 2008 (CEST)

Hmm, ok, ich hab grad Verstanden, dass ich die Tabelle falsch gelesen hab. Dennoch würde ich sie entfernen, da sie irreführend ist und zudem die später aufgeführten Sachverhalte in den Texten insbesondere bei Punkt 4 nicht korrekt wiedergibt. Des weiteren beharre ich darauf, das selbst die Ökos vermutlich schlau genug sind zu erkennen, das Familienplanung keine Lösung für einen Ölmangel ist, wie die Tabelle behauptet.

Des Weiteren bin ich der Meinung, das bei Punkt 2 die Solarenergie in ihrer Wichtigkeit als Alternativer Energieträger erst nach der Kernenergie und der Kohlekraft(wo noch für lange Zeit(>200Jahre in D) genug Brennstoff vorhanden ist) zu nennen ist. Immerhin hat ja sogar die Rot/Grüne Regierung in Deutschland den Atomausstieg zu Gunsten der Kohlekraft beschlossen.(Windenergie wurd zwar toll an die Medien verkauft, machte den Braten aber nicht wirklich fett im vergleich zu fast 20 neuen Kohle-Großkraftwerken). Das Bevorzugen von Kohle gegenüber Atom/Öl/Gas sollte damit dann evtl. auch noch in Punkt 3 erwähnt werden(Irgendwie widersprüchlich, aber so ists halt). --85.180.68.54 15:31, 29. Mai 2008 (CEST)

Ich glaube, bei Familienplanung geht es nicht um die Lösung, sondern um einen Baustein, einen Faktor.

Der Artikel behandelt nicht auschließlich Deutschland. Kohle wird beim Ersetzen von Öl tatsächlich eine Rolle spielen, aber die Stromerzeugung sollte beim Artikel Ölfördermaximum eh nur eine untergeordnete Rolle spielen.

Insgesamt halte ich Aussagen des Typs 'x reicht noch n Jahre' für suboptimal. Erstens muss der Verbrauch nicht gleich bleiben. Zweitens geht es hier um den ein Fördermaximum, da ist das Problem eben nicht diese Art von Reichweite, sondern die Verknappung. --Victor Eremita 15:20, 29. Mai 2008 (CEST)

Ich geb dir in allen Punkten Recht, ausser der Familienpolitik, das ist mir einfach zu weit hergeholt, vor allem, wenn die Rolle der Kohle nur untergeordnet sein soll. Allerdings bleibe ich auch dabei, das die Tabelle besser entfernt werden sollte, weil sie Irreführend ist.--85.180.68.54 15:31, 29. Mai 2008 (CEST)

• Die globale (anders wie staatsunternehmen wie aramco) Industrie hat bei solchen Themen wirklich nur wenig zu sagen - sonst könnte sich Staaten nicht leisten, erst Biosprit milliardenmäßig voranzutreiben und dann abzukündigen
• Wenn hier neben der Kernkraft auch noch familienplanung abgefrühstückt wird ist demnächst Frau von der Leyen auch noch schuld am Klimawandel. Gähn. Die Tabelle bzw die Einteilung ist Schwachsinn, wurde auch schon ausdiskutiert, Ergebnis: Selbst im Artikel wird die Gültigkeit der Einteilung widersprochen. So auch nicht lesenswert.
• Was viel interessanter wäre ist die Debatte um die NAWARO bzw die Umbrüche im landwirtschaftsbereich. Da spielen die Öl und Rohstoffpreise eine Rolle als Antrieb, das wesentliche ist ein erneueter Modernisierungs und Industrialisierungsschub. Die Doomvorraussagen bezüglich der landwirtschaft im Artikel sind jetzt schon wiederlegt

-- Polentario 01:45, 7. Jun. 2008 (CEST)

Vorschlag zur Darstellung längerfristiger Folgen

Ich halte die Tabelle auch für nicht ganz gelungen, und zwar weil sie etwas polarisiert in Leute, die an Peak Oil und / oder gravierende Folgen glauben, und solche, die es nicht tun. Das halte ich aus drei Gründen nicht für optimal:

• Erstens ist Peak Oil im Sinne einer dauerhaften Verknappung der Förderung eine, wissenschaftlich begründete, Hypothese. Man kann nicht mit Sicherheit sagen, ob das so eintrifft oder nicht. Man kann jedoch Evidenzen anführen, plausible Gründe dafür und dagegen nennen, und schließlich eine Wahrscheinlichkeitsaussage machen, genauso wie beim anthropogenen Treibhauseffekt. Ein Kernpunkt ist, genauso wie beim Klimawandel, daß es einen zentralen, wesentlichen Punkt gibt, der -- so er zutrifft -- die weitere Entwicklung wesentlich mitbestimmen wird. Das ist beim Klimawandel die Einfluß der steigenden CO2 Konzentration auf das Klima, beim Peak Oil die Endlichkeit der vernünftigerweise ausbeutbaren Ressourcen und ihre Auswirkung auf die Förderraten. Insofern finde ich es sinnvoll, den Lesern des Artikels auch Wahrscheinlichkeitsdenken zuzumuten, sonst wird aus meiner Sich die komplexe Materie etwas zu sehr vereinfacht. Das (noch nichz ganz sichere) Eintreten eines Unterangebot an Öl führt höchstwahrscheinlich zu stark steigenden Preisen, soweit besteht anscheinend Konsens. Und egal, was die Menschheit anstellt, ganz neue Ölreserven enstehen so schnell nicht.

• Ich selbst halte es für wahrscheinlich, daß ein schneller Rückgang des Ölangebots sich wirtschaftlich negativ auswirken würde. Über die mittel- und langfristigen Folgen einer Verknappung kann man aber keine eindeutige Voraussage zu machen, die Ursachenbeziehungen sind hier nicht mehr monokausal.

Es gibt, und das ist mein zweiter Gedanke, einfach zu viele Faktoren, die einen Einfluß haben, und ihre Kopplungen sind überaus komplex.

Zum Beispiel könnten gestiegene Treibstoffpreise sich auf die Entwicklung der Immobilienpreise in den USA auswirken. Häuser, die weit außerhalb der städte liegen, könnten in der Folge drastisch an Wert verlieren. Die Hypothekenkrise in den USA könnte sich deswegen weiter verschärfen und zu einer weiteren Abwertung des Dollar führen. Asiatische Länder könnten darauf reagieren, indem sie einen mehr oder weniger großen Teil ihrer Dollarreserven freisetzen, und damit die Abwertung drastisch beschleunigen. Das könnte die Folge haben, daß der Euro den Dollar als Erdölwährung ablöst. Dies wiederum würde die Folge haben, daß die Europäer in gewissem Ausmaß das Geld, mit dem sie Öl bezahlen, bei Bedarf selbst drucken können. Oder die USA könnten den genialen Versuch unternehmen, sich benötigtes Rohöl mit militärischen Mitteln zu sichern, indem sie eine Offensive zur, äh, Demokratisierung des Iran starten. Diese würde sehr vermutlich weder von arabischen noch von europäischen noch von asiatischen Ländern begrüßt und könnte deswegen umfassend scheitern. Aber es sind auch ganz andere Entwicklungen möglich. Zum Beispiel könnten die USA auf große Kohlevorkommen, etwa in Kolumbien, zurückgreifen, und Treibstoffe in einem militärische aufgezogenem Großprogramm massiv synthetisieren. Oder Länder wie Indien und Thailand könnten sehr schnell, schneller als die europäischen, massiv in energieeffiziente Transportmittel investieren, und könnten dann auch bei viel höheren Energiepreisen die europäischen Verbraucher überbieten. Oder es gibt in Wirklichkeit ein völlig ausreichendes Potenzial an viel effizienteren Technologien und wir werden Zeugen eines phänomenalen Innovationschubs. Oder bestimmte Schlüsseltechnologien wie die Produktion von Coca-Cola-Dosen erweisen sich überraschend als so energieaufwendig, daß sie nicht mehr praktisch verfügbar sind.

Es ist auch nicht genau vorauszusagen, wie Gesellschaften auf eine Energieverknappung reagieren. Zum Beispiel hat es in Kuba, das zu Zeiten der Sowjetunion als Gegenleistung für Rohrzucker russisches Öl importierte, eine starke Einschränkung des Treibstoffangebots gegeben. Zusammen mit dem Wirtschaftsembargo hat dies in Kuba sicherlich viel Armut verursacht, aber nicht zum Zusammenbruch gesellschaftlicher Strukturen geführt. Auch die Kohleknappheit nach dem zweiten Weltkrieg in Deutschland hat nicht zum Zusammenbruch der Ordnung geführt, sondern die Leute haben halt zeitweise gefroren. Gleichzeitig spielt Information in unserer Gesellschaft eine ganz andere Rolle als vor 15 Jahren. Es können heute Dinge effizient organisiert und kommuniziert werden, die früher undenkbar waren.

Langer Rede kurzer Sinn: Da können sehr viele verschiedene Dinge passieren, und was passiert und in welchem Ausmaß, hängt nicht unerheblich vom Handeln vieler verschiedener Akteure ab, das unvorhersagbar zusammenwirkt. Daher halte ich eine Spaltung in die zwei Kategorien "Weltuntergang" und "so tun als ob nichts ist" für unsinnig. Auch für unaufgeklärt, weil diese falsche Alternative, bzw. die keineswegs sichere Verbindung von Ölförderungsproblemen und Weltuntergang den Blick auf Handlungsmöglichkeiten verstellt. Ich denke, viele Menschen tun sich genau deswegen schwer damit, die Möglichkeit von Peak Oil zu betrachten, weil sie keinen Weltuntergang wollen.

• Und noch ein dritter Gedanke, zum Weltuntergangsgedanken: Ganz sicher kann das Ignorieren von ökonomischen und ökologischen Problemen zu schwerwiegenden Krisen führen. Diese hat es in der Geschichte auch gegeben, wenn man an die historische Kartoffelfäule in Irland, oder die Verbreitung der Cholera im Europa des 19. Jahrhunderts denkt. Auf der anderen Seite muß man sehen, daß der Gedanke des Weltuntergangs, auch Apokalypse genannt, auch ein religiöses Topos ist, und mit der Idee zusammen hängt, daß die Menschen halt was falsch gemacht haben, und die Götter kommen, um zu richten.

Das hilft aber nicht dabei, in einer komplexen und unübersichtlichen Welt möglichst gut zu verstehen, was vernünftig ist - und welches vernünftige Handeln sich daraus möglicherweise ergibt, und dazu sollte eine Enzyklopädie meiner Meinung nach beitragen.

Mein Vorschlag zu einer pragmatischeren Darstellung:

1. Peak Oil als wissenschaftliche Hypothese darstellen, die eine Wahrscheinlichkeitsaussage macht
2. Evidenzen für und wieder diese Hypothese anführen
3. Klar stellen, daß weitere Folgen nur mit großen Unsicherheiten vorauszusagen sind und von vielfältigen Kopplungen abhängen
4. Verschiedene mögliche Szenarien zu den Folgen mit ihren Vertretern darstellen
5. Ansätze zu einem Risikomanagement (im Sinne des Hirsch Reports) darstellen

--Joise 18:47, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ich gebe Dir in vielen Punkten recht. Aber nicht in allen. Am meisten muss ich dir bei deiner ersten Aussage widersprechen: Meiner Meinung nach gilt es als erwiesen dass die Förderrate jedes einzelnen Feldes, und somit auch die Weltweite Förderrate irgendwann wieder abnehmen muss. Wir förden derzeit pro Jahr mehr Öl, als sich in diesem Jahr bildet. Somit muss die Ölförderrate zwingend irgendwann abnehmen. Ich halte es des halb definitiv für falsch Peak oil als unbewiesene Hypothese darzustellen.

Die wichtige Frage ist allerdings wann der weltweite Peak Oil eintritt. Bezüglich des genauen Zeitpunktes kann man nur Wahrscheinlichkeitsaussagen machen.

Die Voraussage der Folgen von PO ist sicher mit großen Unsicherheiten behaftet. - Auch hier gebe ich dir Recht.

Der Gedanke Risikomanagement im Artikel aufzunehmen gefällt mir.

--80.109.200.153 23:42, 15. Jun. 2008 (CEST)

Da gibt es vielleicht ein Mißverständnis. Ich gehe deine Antwort mal durch:

• Meiner Meinung nach gilt es als erwiesen dass die Förderrate jedes einzelnen Feldes, und somit auch die Weltweite Förderrate irgendwann wieder abnehmen muss.

richtig.

• Wir förden derzeit pro Jahr mehr Öl, als sich in diesem Jahr bildet.

sehe ich auch so.

• Somit muss die Ölförderrate zwingend irgendwann abnehmen.

ja.

• Ich halte es des halb definitiv für falsch Peak oil als unbewiesene Hypothese darzustellen.

Da gibt es vielleicht ein Mißverständnis. Erstmal verwende ich den Begriff "Hypothese" nicht als Synonym für "unbewiesen", sondern im wissenschaftlichen Sinne. Aus der Definition des Lemmas "Hypothese":

Als eine Hypothese (altgriechisch ὑπόθεσις (hypóthesis) - die Unterstellung, Voraussetzung, Grundlage) bezeichnet man eine Aussage, deren Gültigkeit bloß vermutet wird, die aber im Gegensatz zu einer Spekulation nicht nur widerspruchsfrei und in Übereinstimmung mit dem allgemeinen Wissen steht, sondern auch begründet werden kann.

In diesem Sinne ist es eine wissenschaftliche Hypothese, daß Licht aus Photonen besteht und Materie aus Atomen, wobei kein vernünftiger Mensch daran zweifeln wird. Auch die Evolutionstheorie ist eine Theorie, allerdings eine für deren Richtigkeit es eine überwältige Menge an Indizien gibt. Wir wissen heute durchaus, daß Atome nicht unteilbar sind, und durch die neueren Erkenntnisse über Genexpression wird sich das Bild von der Evolution sicher verändern, aber als Erklärungen sind diese Hypothesen umfassend anerkannt.

Die Peak Oil Hypothese sagt aber nicht nur, daß irgendwann die Ölförderung abnehmen wird, sondern macht eine ziemlich genaue Voraussage über den Zeitpunkt des Maximums (50 % der Gesamtförderung) und den Verlauf der Abnahme (Förderraten gleich Ableitung der logistischen Funktion). Sie beinhaltet damit unter anderem, daß es keine ganz großen unentdeckten Ölfelder mehr gibt. Damit kann man sich natürlich irren, auch wenn ich es nicht wahrscheinlich finde.

Ich finde, es hat einen sehr großen Vorteil, "Peak Oil in einem bestimmten Zeitraum" als Hypothese darzustellen: Man verwickelt sich nicht in einen Streit, ob man daran glaubt oder nicht (siehe Polentario), sondern kann die Evidenzen dafür und dagegen diskutieren. Dadurch wird das Ganze sehr viel sachlicher. Als Beispiel würde ich mal die Theorie der Kontinentalverschiebung nennen. Das hat die geschockten Geologen auch ca. viereinhalb Jahrzehnte gekostet, bis sie's akzeptiert haben. --Joise

Es läuft nun zwar ein wenig auf Haarspalterei hinaus. Ich hab trotz Karstellung ein paar formale Kleinigkeiten zu bekritteln:

eine Aussage, deren Gültigkeit bloß vermutet wird .. ist meiner Meinung nach gleichbedeutend mir zwar widersprchsfrei aber trotzdem nicht bewiesen somit unbewiesen.

Offensichtlich sind wir hier trotz verwendung Wiki-Definition des Begriffes Hypothese uneinig sind, wie der Begriff Hypothese in dem Zusammenhang richtig interpretiert wird. Es ist daher anzunehmen, dass ein hoher Prozentsatz der Leser den Begriff Hypothese in dem Zusammenhang falsch interpretiert.

Die Peak Oil Hypothese sagt aber nicht nur, daß irgendwann die Ölförderung abnehmen wird, sondern macht eine ziemlich genaue Voraussage über den Zeitpunkt des Maximums (50 % der Gesamtförderung) und den Verlauf der Abnahme (Förderraten gleich Ableitung der logistischen Funktion).

Das sehe ich auch so.

Sie beinhaltet damit unter anderem, daß es keine ganz großen unentdeckten Ölfelder mehr gibt.

Das ist meiner Meinung nach nicht unbedingt Teil der PO Theorie.

"Peak Oil in einem bestimmten Zeitraum" als Hypothese darzustellen: Man verwickelt sich nicht in einen Streit, ob man daran glaubt oder nicht

sehe ich so. Ist aber eine etwas unhandliche formulierung. die Gefahr besteht dann dass die "Hypothse Peak Oil in einem bestimmten Zeitraum" abgekürzt wird zur "Hypothse Peak Oil" .. oder zumindest so aufgefasst wird.

Meiner Meinung nach ist in der Einleitung des Artikels sehr gut gelungen, darzustellen wieviel gesichert ist. Die von dir angesprochenen "Evidenzien" sind in der Einleitung mit dem Wort "Anzeichen" gekennzeichnet sowie mit "möglicherweise" abgeschwächt. .. man müsste den gesamten Artikel scannen ob überall eine solche saubere Abgrenzung zwischen gesichertem Wissen und Prognose geschehen ist.

Trotzdem Nix für ungut, --80.109.200.153 20:59, 19. Jun. 2008 (CEST)

Gegen einen anderen Begriff als "Hypothese" habe ich nichts einzuwenden. Es geht mir nicht darum, Peak Oil als unwahrscheinlich darzustellen, sondern darum, daß man (genau wie bei der Klimaproblematik) immer nur eine Wahrscheinlichkeitsaussage machen kann. Deswegen ist also die Eigenschaft "nicht vollständig erwiesen" keine Entschuldigung dafür, politisch nicht zu handeln. Praktisch fände ich es sinnvoll, zwischen der Hubbert-Kurve für regionale Ölförderungen als empirisch gestützte Theorie, und einem globalen Erdölfördermaximum zu einem bestimmten Zeitpunkt als quantitative Prognose zu unterscheiden. Das könnte weiterhin den Artikel auf eine noch solidere Grundlage stellen, indem Grundannahmen, Folgerungen, und empirische Belege unterschieden werden. Insgesamt finde ich den Artikel aber keineswegs schlecht. Wie wäre es mit "Die Theorie eines Ölfördermaximums für alle weltweiten Ölvorkommen..." als Beginn des zweiten Absatzes des Artikels, und als dritten Satz "Eine Anzahl von Prognosen vermutet ein globales Fördermaximum in den Jahren 2000 bis 2015, und einen darauffolgenden Abfall der Produktion um mehrere Prozent jährlich." ? Bei "Anzeichen" im aktuellen dritten Satz des Absatzes fände ich inzwischen auch "deutliche Anzeichen" durchaus angemessen, immerhin vertreten mittlerweile britische Politiker, daß es einen Produktionsengpaß gebe.

Weiter denke ich, daß bei den weitergehenden Auswirkungen stärker getrennt werden sollte zwischen kurzfristigen Auswirkungen, und längerdauernden Entwicklungen. Ich halte es für gut möglich, daß man in ca. 20 Jahren andere chemische Energieträger findet und weit genug entwickelt. Trotzdem kann es bei einem exponentiellen Wachstum von Treibstoffpreisen, z.B. jährlichen Verdoppelungen über fünf Jahre oder länger, durchaus zu einem Zusammenbruch von Infrastrukturen kommen.--Joise 12:54, 23. Jun. 2008 (CEST)

Hierzu meine volle Zustimmung. --80.109.200.153 20:44, 24. Jun. 2008 (CEST)

Den Ausdruck "Theorie" im obigen Vorschlag könnte man noch durch "geowissenschaftliche Theorie" präzisieren, um klarzustellen, daß der Begriff Theorie im wissenschaftlichen Sinn verwendet wird.

Außerdem gibt es offensichtlich auch eine Art Sprachproblem: Wissenschaftler (und ich bin ja auch einer) drücken sich im allgemeinen wesentlich vorsichtiger aus, als "Normalbürger" das tun. Und zwar gerade deswegen, weil Zusammenhänge sehr komplex sind, und man immer noch etwas übersehen kann. Allerdings kann sich diese Vorsicht in der wissenschaftlichen Ausdrucksweise fatal auswirken, wenn Normalbürger nicht verstehen, was die Stunde geschlagen hat. Der Treibhauseffekt wird erst ernst genommen, seit Wissenschaftler sagen, daß eine unheilvolle Erwärmung praktisch sicher ist. Also in eine BILD-Schlagzeile übersetzt heißt obiges: "Das Ende des fossilen Zeitalters: Wissenschaftler sagen dramatische Erschöpfung der Ölproduktion voraus! Kein Ersatz für Benzin vorhanden! Wirtschaftskrise praktisch unvermeidbar!" --Joise 18:06, 30. Jun. 2008 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Eine Aussage wie "Die Vorkommen fossiler Brennstoffe sind endlich und deswegen wird der derzeitige Verbrauch an ölbasierten Treibstoffen in absehbarer Zeit nicht mehr gedeckt werden können" ist grundsätzlich falsch, dieser Abschnitt gehört geändert und die Gliederung von Catton entfernt, die Abschnitte anders aufgeführt.

Wieso?

• • Was aus Peaköl derzeit gemacht wird, hat nichts mit den möglichen Versorgungskrisen und wirtschftlichen Sorgen durch hohe Benzinpreise zu tun. Die laufenden Förderkurven vieler länder sehen nach wie vor nicht nach Hubbert aus. Vgl. Ägypten, die Datenlage ist entsetzlich schlecht. Im übrigen auch bei den USA - die werden in der Lage sein, ihren eigenen Peak deutlich zu verbreitern, wenn neue Bohrungen ermöglicht werden.
• Ob Öl, Benzin und Diesel als Treibstoffe nicht auch künftig, unabhängig von der Erreichbarkeit von Lagerstätten zur verfügung stehen, ist eine Frage der Technologie (vgl. Biofuel, Methanhydrat) und des Preises, nicht der Vorkommen.
• Wichtiger als die Frage der neubildung ist der Umfang der erschließbaren Vorkommen und der zugehörige Verbrauch - und mit Methanhydrat haben wir noch gar nicht angefangen
• Die menschen könne durch die Sonne für menschliche verhältnisse und zeiträume ewig und im Überschuß mit Energie versorgt werden. Der von Ökohysteriken und Nachhaltigkeitsfetischisten bis zum Erbrechen falsch angeführte Zweite Hauptsatz der Thermodynamik ist so gültig wie unwichtig als Treiber für Energiepolitik. Ähnlich ist das auch mit dem Peakölmechanismus.
• Die öffentliche Peak-Öl Debatte, die hier im wesentlichen widergegeben wird, hat mit der verfügbarkeit von Erdöl soviel zu tun wie die Y2K Hysterie mit dem inkriminierten Datumsformat. Es geht nicht um die Relevanz einer wissenschaftlichen oder technischen These, sondern um Ängste und Spekulation, die sehr viel mit religion und Chiliasmus zu tun haben bzw den alten Konflik malthus versus Kornukopia aufnehmen. --Polentario 16:16, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ohje, viel viel Dummfug... die USA hatten den Peak schon vor Jahrzehnten. Biosprit, Solarenergie etc. hat mit Peakoil _gar nichts_ zu tun; einzig kann es dessen Folgen für die Treibstoffversorgung abmildern (in welchem Umfange wird man sehen). Noch ist Erdöl aber in erster Näherung der weltweit einzige Treibstoff und an unserer deutschen Diskussion zur Ethanol-beimischung kann man wohl mehr als deutlich sehen, wie unflexibel die Politik hier reagiert (weil ~5% aller Autos damit nicht umgehen können, gibt's das ganze nichtmal optional!). --TheK? 19:31, 21. Jun. 2008 (CEST)

Unterlasse gefälligst persönliche Beleidigungen und sachlichen Dünnpfiff. Peaköl ist vor allem ein Treibstoffproblem - da ist die verfügbarkeit von Biosprit durchaus spannend. Mir gehts bei dem Sonnenargument um die Diskussion um den 2. Hauptsatz und ein grundsätzliches Argument. Als Energieträger hat die Rolle von Erdöl deutlich abgenommen. PeakÖl USA - nach Hubbert in den 70ern, wegen der Alaskafunde verbreitert bis Anfang 90er, falls weiter gebohrt wird wie gesagt nochmal deutlich später. -- Polentario 22:37, 21. Jun. 2008 (CEST)

Richtig, es ist ein Treibstoffproblem (und eines für die chemische Industrie). USA-Kernland und Alaska werden dabei üblicher Weise getrennt und letzteres war dann 1989. In Addition bleibt's aber (ob der vergleichsweise winzigen Mengen in Alaska) bei 1970. Ob Biosprit nun das ganze zum Teil, ganz oder gar nicht abfedern kann, ist ein Teil genau dieser verschiedenen Standpunkte und nicht eine Wahrheit. --TheK? 22:51, 21. Jun. 2008 (CEST)

Darum gehts nicht. Die behauptungen entsprichen nicht den auch bei Pro Peak zu findenen Fakten (Alaska war keineswegs unbedeutend) und das ist auch keine Rechtfertigung für den Totalrevert. Kritik an der vorigen Einteilung siehe oben. -- Polentario 23:02, 21. Jun. 2008 (CEST)

Kritik? Du meinst dieses "ich will nicht, dass es so ist, also ist es nicht so"? --TheK? 01:04, 22. Jun. 2008 (CEST)

Da war nicht umsonst ein Neutralitätsbaustein drin. übrigens nicht von mir. -- Polentario 01:08, 22. Jun. 2008 (CEST)

Indiskutabel ist an deiner Änderung absolut _alles_. Das Auseinanderdröseln von "pessimistisch" und "apokalyptisch" ist völlig grundlos, niemand der bei Verstand ist, wird daran glauben, dass es keine Verteilungskriege geben wird (und das Gepolter, dass die vergleichsweise minimalen Benzinpreissteigerungen bisher verursacht haben. Dazu kürzt du die Liste derer, die an gravierende Folgen glauben; wogegen du die Position, dass es gar kein Peak-Oil gibt, zur Mehrheitsmeinung erklärst. Tatsächlich wird diese aber kaum noch vertreten, selbst einige Ölkonzerne (!) sagen, dass es bald zu Ende sein wird (teilweise mit Zeitangaben). --TheK? 01:17, 22. Jun. 2008 (CEST)

Bist Du besoffen? Ich habe den Eindruck Du solltest Dich etwas zurückhalten. Es geht nicht um ein Ende der Ölvorräte, sondern um die ach so schrecklichen Folgen übermorgen. Öduvai und co sind apokalyptische Vorstellungen, und keine seriöse Theorie. Eine Trennung in +- Opti pess und die Skepsis gegenüber Peak Öl als theorie an sich ist neutraler als die 4er tabelle. Das hatte ich angemehnt, bereits vor wochen und darum gehst. -- Polentario 01:25, 22. Jun. 2008 (CEST)

-- Polentario 01:20, 22. Jun. 2008 (CEST)

Wenn du nur rumpöbeln kannst, kann ich mir ja weitere Diskussionen ersparen. --TheK? 01:32, 22. Jun. 2008 (CEST)

Polentario, mit dem zweiten Hauptsatz frage ich mich, worauf Du hinauswillst. Möglicherweise spielst Du auf Diskussion:Brennstoffzelle#Brennstoffzelle und Carnot-Wirkungsgrad - der zweite Hauptsatz gilt auch hier an? Ich sehe jedenfalls nicht, wo es hier einen Konflikt geben soll, fände es auch eher amüsant, sich um die Gültigkeit physikalischer Prinzipien zu streiten. Entscheidend ist, daß der Energieträger Erdöl nicht so ohne weiteres zu ersetzen ist. Im Übrigen muß Kritik an einer Theorie genauso wie eine Theorie selber konkret und überprüfbar sein, und für unsern Fall durch Quellen belegt.--Joise 12:10, 23. Jun. 2008 (CEST)

Fürs Protokoll - jetzt ist die Einteilung akzeptabel, was sie vorher nicht war.

@Joise: Es gibt genügen gültige physikalische und technische Regeln und Prinzipien, deren ostentative Anwendung auf bestimmte Probleme schlicht unnötig oder gar schädlich ist. Für eine Diskussion über familienpolitik muß sich niemand über die Struktur der DNA Helix auskennen, auch wenn diese für jedewe Reproduktion entscheidend ist. Beim Ölfördermaximum wird m.E. ein solches Nebenthema zum bestimmenden Hysterietreiber. Wirtschaftswissenschaftlich ist das nebensächlich. Vielleicht ist das etwas schwierig zu verstehen - macht die Mitarbeit in Wikipedia auch schwierig, wenn Leute sich auf komplexe Themen sich nicht einlassen können oder wollen. -- Polentario 11:13, 29. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Polentario, das wirkt auf mich jetzt nicht klärend.

• Ist dir der Unterschied zwischen technischen Regeln und physikalischen Gesetzen bewußt? Carnot-Wirkungsgrad und zweiter Hauptsatz der Thermodynamik sind nämlich letzteres.
• Welche physikalischen Gesetze willst du nicht anwenden? Hast Du den zweiten Hauptsatz wiederlegt? Also, als praktischen Beleg, ein Perpetuum Mobile gebaut?
• Warum gelten physikalische oder geologische Gesetze und Prinzipien deiner Meinung nach hier nicht?
• Was hat das jetzt mit Familienpolitik und DNA zu tun? Du hast sicher eine Art Analogie im Sinn? Kannst Du den Bezug der Analogie auf die globale Ölförderung erklären?
• Welches Nebenthema meinst Du, den Zweiten Hauptsatz? Der wird im Artikel doch gar nicht erwähnt? Warum sollte er erwähnt werden? Warum sollen wir ihn hier diskutieren? Besteht nicht die Gefahr, daß das etwas vom Thema ablenkt?
• Wenn andere deiner Argumentation nicht folgen, wäre es dann nicht sinnvoll, sie Punkt für Punkt darzulegen und zu begründen, anstatt zu schließen, das sie die halt nicht verstehen können? Das würde doch am ehesten zu einer Verbesserung des Artikels führen - selbst wenn sie darin besteht, schwach abgesicherte oder unklar formulierte Passagen zu präzisieren. --Joise 14:16, 30. Jun. 2008 (CEST)

Informationsgehalt

Ich möchte mich für ein Schulreferat zum Thema Peak Oil informieren, war erst mal positiv überrascht über diesen sehr gehaltvollen Artikel, dickes Lob! Ich habe mir auch schon andere Quellen angeschaut, insbesondere zum Zitieren für eine Schularbeit eignet sich Wikipedia eben leider nicht (->leider mangelnde Belastbarkeit von Daten). Daher möchte ich anmerken, ich finde den Artikel ein wenig Einseitig. Sicherlich sind es meist jene Besorgte die sich aufgrund ihrer Sorgen für Themen interessieren und daher auch diesen umfangreichen Artikel erstellen, jedoch versucht doch bitte die Waage zu halten. Beispiel meine Heimatstadt, eine mittelgroße alte mittelalterliche Stadt in der man ohne jedes Fortbewegungsmittel nur zur Fuß wunderbar leben kann. Mit intakter Landwirtschaft außenrum. Zudem sieht der bayrische Strom-Mix derzeit so aus dass der Strom fast gänzlich aus Atomkraftwerken (so zweifelhaft die auch sind) und Wasserkraft stammt. Den restlichen Anteil aus Kohle "importieren" wir aus dem Norden der Republik von den dortigen Kohlekraftwerken, die ja vom Peak erst mal gar nicht betroffen sind. Außerdem könnte man diese durch Stromeinsparungen im 10%igen Bereich überflüssig machen - ohnehin sehr wahrscheinlich wenn die ganze Wirtschaft ein Stückweit erlahmt mangels Öl. Unsere Vorfahren konnte sich zudem auch in einer einfacheren Landwirtschaft ausreichend ernähren, wir sind durch bessere Agrartechnik (Methodik) auch ohne komplexe Technologie oder Erdölderivate heute in der Lage eine höhere Ausbeute pro Ackerfläche auf nachhaltiger Anbaubasis zu erreichen und somit trotz höherer Bevölkerung genug zum sorgenfreien Leben zu erwirtschaften. Zudem sind wir mit sehr fruchtbarem Land gesegnet, was wir beim gejammer über den häufigen Regen hierzulande gerne vergessen. Und unsere heimischen Wälder sind eine dauernde nachwachsende Rohstoffquelle für alles mögliche, selbst Kunststoffe lassen sich aus Holz herstellen und zum Heizen natürlich auch (dank z.B. Passivhäusern in moderner Strohbauweise, auch ein Naturmaterial, ist der Heizbedarf im Winter zudem so gering dass wir nicht mehr Holz verbrauchen als auch wieder nachwächst). Und so weiter..Summa summarum, es wird nicht schön aber für uns hier in Mitteleuropa wird das ganze sicher nicht zum Kollaps führen. Aber was ist mit Entwicklungsländern! Oder Flächenstaaten wie Australien, den USA, Russland, Kanada? Wie wollen die jene Länder überhaupt noch politisch zusammenhalten! Und welche weltpolitische Gefahr geht von denen dann aus? Alleine 300 mio. Amerikaner, bis an die Zähne bewaffnet..neuere Wohngegenden haben dort nicht mal mehr Gehwege, geschweigedenn irgend eine Fortbewegung oder Versorgung die ohne Erdölprodukte auskäme! Wie soll der weiträumige Transport in diesen riesigen Ländern funktionieren! Oder gar die Versorgung von Ballungsräumen gegen die selbst Berlin ein Dorf ist! (New York, Los Angeles, Moskau, Hongkong..) Dazu hat Russland ein großes Kälteproblem im Winter, die USA ein in weiten teilen nicht sonderlich fruchtbares Land das vor allem in der "Kornkammer" Landwirtschaft erlaubt und dazu viele schwere Maschinen braucht und die Erzeugnisse weit in das ganze Land verteilen muss. Und so weiter und so fort. Ich würde gerne auf konkrete Auswirkungen derlei Art eingehen. Naja, in der Richtung wünschte ich mir mehr Hinweise von Autoren des Artikels die sich mit dem Thema mehr als ich befasst haben und daher sicher wissen wovon ich spreche?! Dazu MUSS es doch auch Szenarien und Studien geben?!

Möglicherweise unterschätzt Du etwas, wie stark in der modernen Wirtschaft Prozesse miteinander verknüpft sind. Es nützt mir selber nichts, wenn ich zu Fuß zum Frisör und Einkaufen gehen kann, wenn 50 % der andern Kunden ein Auto brauchen. Es nützt auch wenig, in einer Kleinstadt zu leben, wenn im Bundesland die Bayrischen Motorenwerke mangels Abnehmern dicht machen. In den 50er Jahren hätte deine Stadt vielleicht noch weitgehend autark leben können. (Bayern als Agrarregion war damals übrigens Mittelempfänger aus dem Länderfinanzausgleich.) Es erscheint außerdem schwierig, 60 Jahre zunehmender Verflechtung in 5 Jahren geordnet zu lösen. Um nur eines zu nennen, wenn wegen der schönen Lage der Tourismus eine Rolle spielt, man würde ohne Treibstoff auf viele Touristen verzichten müssen - die werden sicher nicht zu Fuß kommen. Weiter hat Bayern - korrigiere mich wenn ich da falsch bin - nicht besonders viele Wasserwege und Häfen, die den LKW-Verkehr teilweise ersetzen könnten. Und das Uran für die bayrischen KKWs muß ja auch irgendwie gefördert und angereichert werden, das erstere braucht viel fossile Energie, das zweite Unmengen an Strom. Außerdem wird auch Strom als Energieträger erheblich gefragter und teurer werden, um Heizöl zu ersetzen.

Zu Studien über Entwicklungsländer, vielleicht hilft das hier weiter:

http://www.communitysolution.org/pdfs/NS2.pdf--82.113.121.16 16:13, 23. Jun. 2008 (CEST)

In Westaustralien gibt es eine ernsthafte Krise, weil ein Brand zum Ausfall von 30 % der Gasproduktionskapazität geführt hat:

http://en.wikinews.org/wiki/Western_Australian_economy_at_crisis_point_say_builders

"The Minister for Energy, Fran Logan has admitted that the gas shortage caused by Tuesday's fire is damaging the economy as mining, manufacturing and construction industries wind back operations. Western Australia's two major brick producing companies have shut operations and Wesbeam's $A100 million Neerabup pine production facility has been closed, their 130 employees have been stood down.

Wesbeam chief executive James Malone said, "It's an industrial tsunami in my view. It's a little ripple that has very quickly had a huge multiplying effect on the whole community".

Michael McLean, Master Building Association director said "It's a worst-nightmare scenario, and not one we could have imagined in our wildest dreams," building supplies are expected to start running out by the middle of next week"

Ich halte mich bei öffentlichen Spekulationen darüber, was genau passieren wird, gerne heraus, aber Du hast Recht, dass steigende Ölpreise die sog. Entwicklungsländer sehr viel härter treffen als uns. Die kochen teilweise mit Öl und betreiben Generatoren mit Öl. Die haben nicht die Mittel, Infrastruktur zu ersetzen.

Für welches Schulfach ist übrigens das Referat? Unterschreiben kannst Du übrigens so. --Victor Eremita 22:33, 23. Jun. 2008 (CEST)

Daß teilweise Leute mit Öl kochen, ist richtig. Aber die Leute dort haben häufig (wenn auch notgedrungen) Übung im Improvisieren, und machen oft aus weniger mehr. Sie haben weniger Mittel, aber dumm sind sie bestimmt nicht. Zum Beispiel haben manche Länder, energetisch gesehen, möglicherweise effizientere Verkehrssyteme, weil es weniger Privatautos gibt. Ich habe mal eine Zeitlang in Bogotá / Kolumbien gelebt, und dort gibt es ein System von hunderten von Kleinbuslinien, die neurdings mit einem Netz größerer Fahrzeuge verbunden sind. Diese Busetas sind fast immer voll (also hervorragend ausgelastet), halten fast an jeder größeren Straße im Takt von wenigen Minuten, und man kann praktisch überall ein- und aussteigen[1]. Die einfache Fahrt kostet 0.46 US-Dollar. Bei einem Mindestlohn von 460000 kolumbianischen Pesos, entsprechend 270 Dollar, kostet die Fahrt 0.17 Prozent des Mindestlohns, 60 Fahrten kosten 10.1 % des Mindestlohns. Ich wäre vorsichtig damit, zu sagen, daß die Leute in Bogota prozentual mehr von ihrem Einkommen für Benzin ausgeben, als Leute in Industriestaaten. Man muß auch sonst sehen, daß vieles was wir hier als Grundbedingung für ein zivilisiertes Dasein ansehen, in anderen Teilen der Welt in keiner Weise Standard ist. In Rumänien werden heute noch Pferdewagen benutzt, die sind von Spritknappheit sicher nicht betroffen. In Litauen kochen viele Leute auch noch mit Holz.

Ich finde es einen Irrtum, zu glauben, die Industrieländer gingen mit Energie besonders effizient um. Wenn ich allein mit einem 3-Liter Auto 20 Kilometer zur Arbeit fahre, ist das gemessen an kolumbianischen Maßstäben bodenlose Verschwendung. Ein US-Amerikaner verbraucht im Durchschnitt 60 Mal soviel Energie wie der Rest der Weltbevölkerung, aber macht auch nicht mehr daraus als andere. So gesehen ist die Angst der Amerikaner, daß als nächstes wieder eine Steinzeit kommt, vielleicht vor allem ein Ausdruck davon, wie sehr sie mit der automobilen Lebensweise identifiziert sind, und wie wenig sie begriffen haben, was Kultur eigentlich ausmacht. Ich habe nirgendwo lebendigeres Theater gesehen als in Bogota... (Joise)

• Schüler: Geh davon aus, dßa in 40 Jahren nach wie vo Erdöl gefördert un dverbraucht wird, möglicherweise sogar mehr als heute
• @ Joise etwas amüsiert: Bist Du im Ruderboot nach Kolumbien gefahren oder im Billigflieger? Bist Du Dir im klaren, daß der Anflug schon mehr benzin verbraucht als viele Kolumbianer per jahr? Ich halts für kein Problem, aber die doppelte moral hier ist recht erstaunlich

• Bis an die Zähne bewaffnete Amis: So viel geringer ist Anteil von Privatwaffen in Süddeutschland übrigens auch nicht, schließ dich einfach einenm Schützenverein an, und das problem ist gelöst

• Es gibt derzeit erheblichen Preisdruck und lass uns davon ausgehen, daß binnen 20 Jahren für Alternativen zu Treibstoffen aus Erdöl gefunden sind bzw in der großtechnischen Umsetzung sich befinden. Das Problem für Firmen wie BP sind nicht die technischen Möglichkeiten oder mangelndes geld - das Problem ist die Politik, die nicht in der Lage ist, eine geplante Erhöhung der Bispritbeimischung durchzusetzen und damit entsprechende Investitionssicherheit zu gewähren. -- Polentario 11:23, 29. Jun. 2008 (CEST)

Und woher bitte soll dieses Erdöl kommen? Neue Funde wird es höchstens noch in derzeit eisbedeckten Regionen geben. --TheK? 13:28, 29. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Polentario, ich bin vor 14 Jahren in Kolumbien gewesen und beruhige mein Gewissen vorerst damit, daß ich da an kleinen Windanlagen gearbeitet habe - etwa solchen. Ich halte es aber für richtig, daß ich und viele andere Leute es vielleicht schon in nicht allzuferner Zukunft bedauern und sich ehrlich schämen, so viel Treibstoff fürs Fliegen verbraucht zu haben.

Zum Zeithorizont, Du schreibst wiederholt von der Entwicklung neuer Technologien in den nächsten 20 Jahren. Das Problem scheint genau das zu sein, das so viel Zeit den konservativeren (also vorsichtigeren) Schätzungen zufolge nicht im entferntesten mehr zur Verfügung steht, da die globale Förderung 5 Jahre nach dem Peak schon um 30 Prozent runter sein kann, ähnlich wie das ganz konkret in England und Mexico der Fall war. Selbst Technologien, deren Grundlagen weitgehend geklärt sind, brauchen locker 10 - 15 Jahre, bis sie zuverlässig und einsetzbar sind. Vor 15 Jahren wurde Windenergie gerade erstmals ernstgenommen, Anlagen hatten damals zwischen 30 und 100 Kilowatt Nennleistung. Es hatte mehr als zehn Jahre gebraucht, in denen sogenannte Spinner, Bastler und Ingenieure die Grundlagen für eine Entwicklung geschaffen hatten. Die Offshore-Windkraftwerke werden, wenn wir Glück haben, vielleicht in 6-8 Jahren die gröbsten Schwierigkeiten überwunden haben. Techniken, bei denen innnerhalb von 5 bis 10 Jahren eine ähnliche Entwicklung abzusehen ist, sind z.B. Meereswellenkraftwerke, Strömungskraftwerke, und Elektro-Akkuautos, aber ganz sicher kein Methanhydrat.

Und das ist etwas, was mich an deinen Beiträgen stört: Du vermischst m.E. ständig die Ebene von Fakten und real bestehenden Möglichkeiten mit Alternativen und Auswegen, die rein hypothetisch sind und derzeit nicht konkret begründet werden können. Was die Peak Oil Debatte angeht, ist das so, als wenn man sich bei Nacht und schlechter Sicht mit 160 km/h über eine Autobahn bewegt und vor sich etwas ausmacht, was wie ein umgestürzter Lastwagen aussieht. Da würden sich nur wenige darauf vrlassen, daß an der Stelle schon günstige Bedingungen herrschen, um im vollen Tempo vorbeizukommen. --Joise 13:51, 30. Jun. 2008 (CEST)

Kurz mal zum Wind: Die ersten Planungen zu richtig großen Windanlagen stammen aus dem 3. Reich.

Die konservativeren Schätzungen sind bei 40 Jahren inklusive unkonventionell, die ängstlicheren liegen bei 20 Jahren. Das ist aber niochts ungewöhnliches

Was den leuten Angst macht, ist eher ein möglicher Angriff auf die irakischen Atomanlagen - da spielt eine politische Ölpreiserhöhung eine viel wichtigere Rolle.

Mittelfristig wird wie gesagt eher wieder mehr gefördert werden- die oben angeführten Ängste sind mit dem tatsächlichen möglichen Ölfördermaximum nicht in Deckung

Ich persönlich fliege gerne und viel und bin mir sicher daß meine Kinder und Enkel daß auch tun werden und können Polentario 20:59, 30. Jun. 2008 (CEST)

Eine Schätzung mit mehr als 20 Jahren, die _nicht_ von einem Ölkonzern kommt, will ich sehen. Wobei selbst dort meist irgendwas um 2030 _mit_ den kanadischen Ölsanden und etwas Kohleverflüssigung genannt wird. --TheK? 22:44, 30. Jun. 2008 (CEST)

Voraussagen

Die Vorraussagen von Cambell, sind wie die Tabelle zeigt, alle nicht eingetroffen bzw. mußten immer wieder in die Zukunft verschoben werden. Wegen der schwierigen Datenlage kann wohl nur mit einigen Jahren Abstand nach dem Ölfördermaximum der richtige Zeitwert bestimmt werden.

• Habe ich umformuliert und korrigiert. Bis 2003 war sicher das Maximum nicht erreicht. 2005 und 2007 sind m.W. umstritten.

Seitens der ASPO wird angenommen, dass die Förderung der Nicht-OPEC-Staaten insgesamt zurückgeht ...

• Geändert in allgemein: Wer nimmt denn an, dass Nicht-Opec Öl insgesamt zunimmt oder gleich bleibt?

Er hält die mögliche Ölförderung insbesondere in den OPEC-Staaten für noch lange noch nicht erreicht und befürchtet viel mehr einen baldigen erneuten Preissturz mit negativen Folgen insbesondere für (derzeit noch lohnende, untere Grenze bei etwa 45$ pro Barrel) Investitionen in unkonventionelle Ölquellen und Alternativen für die Treibstoffherstellung.

• Gemeint ist wohl das Maximum möglicher Ölförderung.
• noch lange: Sehr unspezifische zeitliche Aussage. Nicht so toll. Interessanter wäre eine Aussage von Maugeri über die Menge, die die Opec noch insgesamt und pro Tag zusteuern könnte. Sagt er das? Wer in der Opec kann noch zulegen. SA, Nigeria, wohl auch Irak. Wer noch? Und: Wieviel?

Also zum beispiel Saudi Arabien kann noch deutlich mehr fördern. Das genau zu quantifizieren, wollen nur Leute die an Peak Öl glauben, was Maugeri nicht tut. -- Polentario 15:29, 1. Feb. 2008 (CET)

• befürchtet viel mehr einen baldigen erneuten Preissturz mit negativen Folgen insbesondere für (derzeit noch lohnende, untere Grenze bei etwa 45$ pro Barrel) Investitionen Wo und wann befürchtet Maugeri das? Wer geht denn ernsthaft derzeit von einem Ölpreis unterhalb von 45$ aus? Daneben: Es mag einen Investionsstau geben. Es gibt auch unkonventionelle Ölquellen und alternative Treibstoffe. Aber: Was ist deren Potential. Wenn man die aufs Tableau bringt, sollte man doch auch Zahlen nennen, wieviel die absehbar beisteuern werden. Ansonsten taugt das eher als Nebelkerze.
• Die Maugeri-Position verstehe ich hier auch nicht ganz. Er befürchtet ein Preissturz unter 45$. Dann wäre unkonventionelle Ölförderung nicht rentabel. Wenn Öl aber wirklich unter 45$ fallen sollte (was derzeit wohl fast niemand annimmt), muss es doch absehbar eine ziemliche Menge konventionelles Öl geben. (Geringere Nachfrage scheidet wohl aus). Damit das ein Problem ist, dürfte diese ziemlich große Menge, die plötzlich auf dem Markt auftaucht, nur kurzfristig verfügbar sein. Fehlt sie wieder, schießen die Preise in die Höhe, und wegen der fehlenden Investionen in unkonventionelle Ölquellen bleiben sie dort auch eine Weile. Ein Preisschock, ein Angebotdefizit. Das Problem wäre dann (wieder mal) fehlende Transparenz. Wäre die ziemlich große Menge konventionelles Öl längerfristig verfügbar, wäre es für den Markt ja vorhanden. Also kein Preisschock, kein Angebotsdefizit. Kein Problem. Maugeri müsste also beantworten, wo diese Menge konventionelles Öl herkommen soll, die zugleich den Preis halbiert, aber so schnell verbraucht ist, dass Investionen in nicht-konventionelles Öl mittelfristig unrentabel bleiben. Mir erschließt sich das nicht.
• Daneben, dass ich die Position nicht verstehe, ist sie möglicherweise auch überholt. Er befürchtet Anfang 2006 als der Preis etwa 60 $ betrug. Zwei Jahre später beträgt er zwischen 90 und 100 $.--Victor φ 12:53, 31. Jan. 2008 (CET)

Hallo Victor: Du irrst Dich. Maugeri, BP, generell alle die mit Investitionen in erneuerbare und unkonventionelles Öl vorsichtig sind meinen es sehr ernst, daß Preisstürze auf deutlich unter 50$ möglich sind. Ich glaube das auch und wäre bereit einmal 500€ drauf zu wetten (binnen 5 Jahren). Wärst Du bereit die Wette anzunehmen? Schau Dir einfach mal den langjährigen Preisverlauf an. IN den 70ern hätte auch niemand geglaubt (gerade auch Meadows, Campbell etc) daß der Ölpreis wieder unter 20$ fiel. Tat er aber. Deswegen wird verhältnismäßig wenig in teersande etc investiert. Öl gibts noch massig, kein Problem. -- Polentario 15:29, 1. Feb. 2008 (CET)

Meinen diese das jetzt, Anfang 2008, oder meinten sie das mal Anfang 2006 und darauf stützt Du deine Auffassung? 2007 kam ja einige Bewegung in die Prognose von Preisentwicklungen. Etwa die IEA Ende Oktober 2007: Despite five years of high oil prices, market tightness will actually increase from 2009. New capacity additions will not keep up with declines at current fields and the projected increase in demand. Und die IEA hatte in der Vergangenheit immer recht optimistische Schätzungen. Diese stellten sich in den letzten Jahren regelmäßig als zu niedrig heraus. Nein, wer behauptet, dass sich dieser Trend massiv umkehrt, sollte Gründe nennen und Daten - und nicht schlicht sagen es ist möglich, dass. Möglicherweise basieren Maugeris Befürchtungen ja auf den optmistischen Daten und Annahmen wie den vergangenen der IEA. Dann sind sie wohl veraltet. --Victor φ 16:31, 1. Feb. 2008 (CET)

Hallo Victor - das ist doch für maugeri völlig uninteressant, was irgendein Dachverband da durch die gegend tönt. Gründe für die trendumkehr - naja, weil das bei Rohstoffhaussen immer so ist, schau einfach auf die Preisentwicklung seit 1869. Ansonsten - wenn Du Dir so sicher bist - wieso nimmst Du die Wette nicht an? -- Polentario 17:26, 1. Feb. 2008 (CET)

So, ist es? Ich meine mal gelesen zu haben, dass der Investitionsstau auf Prognosen dieses Dachverbandes zurückzuführen ist.

Rohstoffhaussen. Das schreibt Maugeri? 'Bei Rohstoffhaussen ist das immer so.' --Victor φ 17:33, 1. Feb. 2008 (CET)

Wie gesagt: Ignorieren und löschen ist wenig konstruktiv. --Polentario 00:17, 3. Feb. 2008 (CET)

Signifikanz aktueller Statements der IEA

Aufgrund des Gewichts, das diese Organisation bei der Beurteilung der Versorgungslage hat, sollte man meines Erachtens Erkenntnisse wie sie hier: Interview mit dem Chefökonom der IEA dargestellt werden, aufnehmen! Gruß --Hg6996 08:30, 2. Jul. 2008 (CEST)

mal wieder revertiert...

Bitte vermische hier nicht ständig irgendwas. Biosprit ist weder "Recycling fossiler Rohstoffe" noch "etwas, was Peak-Oil verhindert". Es ist vielmehr ein kompletter Ersatzstoff, der bisher noch diverse Nachteile insbesondere bei der "Abwärtskompatibilität" hat (daher kein "sanfter Übergang") und bei dem eine Produktion in den Mengen, wie sie derzeit an Erdöl verbraucht werden, nicht ansatzweise realisierbar erscheint. Selbiger kann also selbst im günstigsten Fall den Effekt nur (vergleichsweise minimal) abfangen. --TheK? 13:24, 29. Jun. 2008 (CEST)

Lies mal nach bevor Du revertierst. Halt Dich raus, wenn Du schlicht keine Ahnung hast

• Zunächst gibt es mit dem Methanhydrat noch ungeheuer viel kohlenwasserstoffhaltige Rohstoffvorkommen, nur eine Frage der Technik
• Zweitens haben wir ja gut für 40 Jahre Öl, eine Weiterentwicklung der Biospritherstellung ist nicht unmöglich

Drittens gings mir schlicht darum, die Überschrift auch in Übereinstimmung mit den Inhalten zu bringen. -- Polentario 14:37, 29. Jun. 2008 (CEST)

Auch Methanhydrat ist kein Erdöl. Und NUR um dieses geht es in diesem Artikel. Die 40 Jahre sind zudem das, was die Ölkonzerne bisher angegeben haben - just von da gibt es aber eben auch weitaus kürzere Angaben. --TheK? 15:12, 29. Jun. 2008 (CEST)

Anscheinend hast Du ein intelektuelles Problem. Es geht um Treibstoffe auf Erdölbasis, dazu gibt es verschiedene Alternativen, die ein mögliches Erdölfördermaximum unwichtig machen. Denk mal für drei Pfennig nach anstatt hier Deinen Kult zu zelebrieren. -- Polentario 11:59, 30. Jun. 2008 (CEST)

Schaffst du es auch, ohne Beleidigungen zu diskutieren? Nochmal zum mitschreiben: Biosprit ist _kein_ Recycling, "nur" eine Alternative mit ähnlichem Endergebnis (einem Stoffkreislauf). Der Unterschied zwischen Position 2 und 4 ist die Frage, ob diese Umstellung von alleine kommt (weil _besserer_ Ersatzstoff) oder ob man die Leute dazu irgendwie zwingen muss (z.B. Biospritverordnung). --TheK? 22:34, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ob man die Leute zwingen muß - etwas mehr Ökodiktatur wagen wie bei Jens Reich? Halte ich nicht für die Alternative, da genügt der Marktmechanismus. --Polentario 18:01, 1. Jul. 2008 (CEST)

Das die reichen Industrienationen mit ganz anderen Ölpreisen überleben können, als Entwicklungs- und Schwellenländer, fällt dir dabei natürlich nicht ein? --TheK? 18:09, 1. Jul. 2008 (CEST)

Zum Edit, wegen dem der Artikel gesperrt ist (diesem hier) habe ich auch eine Meinung: Es ist schlicht irreführend, von einer Wiederverwertung von fossilen Rohstoffen durch Biosprit zu sprechen. Was an fossilen Brennstoffen interessiert, ist der Energiegehalt, und der ist nach dem Verbrennen des Stoffs weg. Man kann ähnliche Stoffe synthetisieren, aber dann hat man lediglich einen synthetischen chemischen Energieträger. Aufgeweicht wird diese Unterscheidung erst geringfügig, wenn man CO2 aus der Verbrennung von Kohle abtrennt und wiederverwendet. Dann könnte man von einer Zweitverwendung von CO2 sprechen. Aber das ist physikalisch sehr aufwendig und bei Fahrzeugantrieben nicht möglich. Warum der Abschnitt über Yergin und seiner Formulierung eines vierten Ölschocks gelöscht werden soll, sehe ich auch nicht ein.

Zwei Formulierungen, die der Edit ersetzt, finde ich verbesserungswürdig: Erstens ist die Formulierung "unendliches Wachstum" der vierten Position sehr extrem. Sinnvoll wäre es m.E. vielleicht, von "qualitativ unbeschränktem Wachstum" zu sprechen. Zweitens ist es logisch unsinnig, daß es dann keinen Peak Oil geben soll. Auch wenn Ersatzstoffe gefunden würden, die Öl vollständig ersetzen, würde der Verbrauch und deswegen die Förderung zurückgehen. Es hätte dann nur keine dramatischen Folgen.

Zur Zeit ist aber die Existenz solcher Ersatzstoffe ziemlich spekulativ, und die Position daß kein unmittelbares Handeln erforderlich sei, schwer begründbar. Genau genommen sind aber die gelöschte und die durch den Edit hinzugefügten Positionen unterschiedlich, die eine vertritt ein unbeschränktes Wachstum (das genauer qualifiziert werden müßte), die andere die Entwicklung und Produktion von Ersatzstoffen. Es wäre sinnvoll, beide zu trennen, und kurz zu belegen. Als Kritik würde ich anführen, daß ein Fördermaximum nach bisherigen Prognosen voraussichtlich eine viel zu schnelle Umstellung erfordert, als daß Transportmittel, Produktionseinrichtungen, und wahrscheinlich auch Wohnungen in großem Stil unbrauchbar werden oder zumindest stark an Wert verlieren.--Joise 14:57, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann Joise nur in allen Punkten vollumfänglich zustimmen. Vielleicht könnte Polentario außerdem mal über seinen Schatten springen und die unnötige Polemik sein lassen. Was er persönlich für richtig hält oder nicht (z.B. Methanhdyrat, 40-Jahre, Marktmechanismus), spielt schlicht keine Rolle; entscheidend sind allein die Positionen und ihre Vertreter. --Victor Eremita 18:25, 2. Jul. 2008 (CEST)

-Die Formulierung über "Wiederverwendung" finde ich ebenfalls irreführend, schließlich kommt es bei Energieträgern darauf an, wo die Energie herkommt, und nicht wo das Trägermaterial herkommt.

-Warum der Abschnitt über CERA gelöscht werden soll erschließt sich mir ebenfalls nicht. Ist doch ein sachlicher Abschnitt, der durchaus erwähnenswert ist.

-Der "Polentario" soll man das pöbeln aufgeben und sich Argumente ausdenken. --Himbim 18:48, 2. Jul. 2008 (CEST)

Zusammenhang zwischen Ölförderung, Preis, und Technologie

Im Abschnitt "zukünftige Ölförderung" ist vermerkt:

"Als Argument für eine weitere Steigerung der Ölförderung gilt der steigende Ölpreis, der die Möglichkeit bietet, bisher nicht intensiv untersuchte Gebiete (z. B. Sibirien) zu erkunden, und unkonventionelle, bislang nicht wirtschaftlich lohnende Lagerstätten auszubeuten. Dazu gehören Ölsande, hier vor allem die großen Vorkommen in Alberta in Kanada, Ölschiefer, Tiefseebohrungen, Sibirien- oder Alaska-Exploration, Bitumen etc. Zudem wird auf teilweise veraltete Technologie und ältere, bereits ausgebeutete Felder in Saudi-Arabien verwiesen. Laut Maugerie bestünde ein erheblicher Investitionsstau, da in vielen Ölländern und der Ölindustrie die Erfahrungen mit dem Preisverfall durch Überkapazitäten aus den 1980er Jahren noch nachwirkten."

Ich schlage vor, folgendes hinzuzusetzen:

Die Annahme, daß steigende Preise und bessere Technologien nach einem Abfall der Ölförderung in einer Region oder einem Ölfeld notwendigerweise zu einem erneuten Anstieg der konventionellen Förderung führe, ist jedoch empirisch widerlegt. So erreichten die USA 1971 das regionale Fördermaximum. In den Folgejahren gab es sowohl einen starken Anstieg des Ölpreises (1973), als auch erhebliche Weiterentwicklungen der Technologie (in den achtziger und neunziger Jahren). Dennoch wurden die Förderraten von 1971 nie wieder erreicht. Großbritannien erreichte 1999 das Maximum der Förderung von Öl aus der Nordsee. Trotz des starken Preisanstieges seit 1999 stieg die britische Ölförderung jedoch nicht wieder an [Quelle: Hirsch-Report, Kurzfassung, http://www.acus.org/docs/051007-Hirsch_World_Oil_Production.pdf, Seite 4 bis 5, Seite 7]. Auch im Fall des Cantarell-Ölfeldes in Mexiko (s.o.) verhinderten verbesserte Technologie und hohe Preise nicht das Abfallen der Förderung seit 2006. Eine Ausweitung der Förderung z.B. aus Tiefseebohrungen ist prinzipiell möglich, hier setzen aber die beträchtlichen Kapitalkosten einer wirtschaftlichen Erschließung zunehmend Grenzen.

--Joise 10:57, 1. Jul. 2008 (CEST)

Die beträchtlichen Kapitalkosten und die eingeschränkten Ressourcen (soviel Ölbohrfirmen und Experten gibts gar nicht tragen zur derzeitigen Preissralley und Angebotsverknappung mit bei. Tiefseevorkommen werden bereits jetzt sehr effizient gefördert, die klassischen Vorkommen auf Land higegen nicht - da gibts noch erhebliches Potential.

• Dazu noch eine Studie, deutscher text aus der FAZ '01. Juli 2008 FAZ Energie „Theorien vom knappen Öl sind Märchen' http://www.ipc66.com/publications/rafael_deffeyes13.pdf
• Die Studie behauptet, dass die ultimativen Ölvorkommen bei geschätzten 14 Billionen Barrel liegen. Davon drei Billionen oder 21,4 Prozent extra schwere Sorten, wie die Ölsände in Kanada und am Orinoco. 1,6 Billionen Barrel oder 11,4 Prozent sind schwere Sorten. Das Rückgrat der Ölindustrie bilden im Moment 9,4 Billionen Barrel leichter Öle. Sie entsprechen etwa zwei Dritteln der globalen Ölressourcen. Von den traditionellen Vorkommen, also ohne die extra schweren Ölsorten, sind bisher nur etwa zehn Prozent gefördert worden. Der Grund: Die Ausbeute ist bisher vergleichsweise gering. Sie liegt bei den traditionellen Ressourcen an leichten und schweren Ölen im globalen Durchschnitt bei etwa 22 Prozent der Vorkommen. Das liegt an der ökonomischen Logik: Im Bestreben die Produktion zu steigern war es noch bis vor kurzer Zeit in den meisten Regionen der Welt einfacher und günstiger, neue Vorkommen zu entdecken und zu erschließen, statt aus den bekannten Feldern den letzen Tropfen Öl herauszuholen. Das führt dazu, dass sich rund 90 Prozent der Vorkommen noch im Boden befinden. Rafael Sandrea geht in seiner Studie davon aus, dass die Steigerung der Ausbeute aus bekannten Lagerstätten um einen Prozentpunkt die Reserven um 100 Milliarden Barrel steigern wird. Das entspräche der Produktion von etwa vier Jahren. Insgesamt bestätigt er auch konventionelle Vorräte für die nächsten 40 Jahre und erhebliche zusätzliche Vorkommen aus unkonventionellem Öl.
• Heißt nicht, daß die hoehen Preise einem kein Kopfzerbrechen machen sollten. Panikmache bzw Existenzängste, eine Malthuskatasrophe oder ein gigantischer Technologiewechsel wie oben wären aber unnötig bzw nicht angemessen. 40 Jahre sind lang genug, um Teersande, Biomasse oder auch Methanhydrat ökonomisch in Kraftstoffe wie benzin, Diesel und schweröl umzuwandeln, da wäre auch mittel und langfristig die bestehende Infrastruktur und Verkehrsträger zu versorgen. --Polentario 17:21, 1. Jul. 2008 (CEST)

40 Jahre? Aha... Vorhin hab ich irgendwo [finde ich sicher gleich wieder] eine Aussage der IEA gefunden, nach der die Förderung ab 2013 nur noch um jeweils 1 Mio. Barrel pro Jahr steigen wird (bis dahin um 2,5) - die _Gesamtmenge_ Biosprit 2013 soll danach bei knapp 2 statt jetzt 1,35 Mio. Barrel liegen. Bei den Gesamtzahlen kann man den Biosprit also auch unter "irrelevant" verbuchen - egal, ob vor oder nach 2013. Selbiger müsste 10 Mal (!) so schnell zulegen wie vorhergesagt, um das heutige Verbrauchswachstum halten zu können. Davon abgesehen zeigt dieser Link mehr als eindrucksvoll, _wie_ uneinig sich die Experten sind: [2] - von 86 bis 171,50 US-$ kann man als Prognose für 2009 alles bekommen; es braucht nur die richtige Quelle. Immerhin: Niemand erwartet, dass der Preis ansatzweise wieder auf das Niveau von vor 2007 fällt. --TheK? 18:20, 1. Jul. 2008 (CEST)

• Wenn die F.A.Z. schon Texte fremder Autoren veröffentlicht und sich davon distanziert, dann sollte wenigstens der Autor genannt werden. Die hinter der zitierten Studie stehende PennEnergy / PennWell ist seit 98 Jahren im Dienstleistungsgeschäft für die Ölindustrie und ist damit bestenfalls keine unabhängige Quelle. (Leserkommentar zum FAZ-Artikel). --Victor Eremita 22:12, 1. Jul. 2008 (CEST)

Da gehen erstens mal wieder Vorkommen und ultimativ förderbare Reserven (URR) durcheinander, zum Beispiel bei den erst 10 % bisher geförderten konventionellen Öls. Zweitens wird konventionelles Öl und nicht konventionelle Reserven munter gemischt. Drittens ist es eine pure Annahme, daß der Ausbeutungsgrad bisher nur 20 % erreicht, in unserem Artikel sind bis zu 35 % genannt und belegt. Es wird zwar gern behauptet, daß die Ausbeutungsquote in Saudi-Arabien wesentlich niedriger sei, jedoch gibt es Untersuchungen (von Campbell), die zeigen, daß die Technologien, die dort angewandt werden (Horizontalbohrungen etc.), denen in der Nordseeförderung ähnlich sind. Viertens sind die 70 % Ausbeutungsquote, die im FAZ Artikel weiter genannt werden, pure Spekulation und mit den heute existierenden Techniken nicht möglich. Mit 10% und 70% wären wir erst bei einem Siebtel der URR, tatsächlich sind es gegenwärtig um 50 %, also am Depletion Midpoint. Diese Zahlen in die Diskussion zu werfen ist genau das, was ich oben schon kritisiert habe: Fakten werden vermischt mit rein spekulativen zukunftigen Fünden oder Ausbeutungsraten. Es ist aber extrem unwahrscheinlich, daß es noch drastische Verbesserungen bei den Ausbeutungsraten gibt. Schon für die Nutzung der Ölsande wird z.T. ein Mix mit Atomenergie als Lieferant der nötigen Prozeßwärme vorgeschlagen.

Solche spekulativen zukünftigen Technologien als Gründe dafür anzuführen, warum Peak Oil kein ernstzunehmendes Risiko sei, finde ich ziemlich irritierend, ich finde dies tendiert stark zu einer Leugnung des wesentlichen Problems, wie es sie bei der Klimadebatte ja auch lange gab (siehe w:en:Denialism). Es wird natürlich einen gewissen Anteil an Menschen geben, die auch einen offensichtlichen und drastischen Niedergang der Ölförderung leugnen würden und die im Grunde keine rationale Diskussion führen wollen. So wie manche Leute halt auch heute nicht glauben, daß AIDS durch HIV verursacht wird. Ich denke aber nicht, daß man die hier bei Wikipedia mit verarzten muß, es reicht sicher aus die rational begründbaren, sich auf konkrete Fakten beziehenden Varianten darzustellen, natürlich sowohl optimistische als auch pessimistische, was ja bisher schon ziemlich gut gelungen ist. Aus demselben Grund plädiere ich dafür, diese Olduvai These sehr zurückhaltend darzustellen, es kann einfach kein Mensch mit vernünftiger Sicherheit sagen was innerhalb von zwei oder drei Generationen geschieht. Es ist auch viel interessanter, was in den nächsten 15 Jahren passiert und wie man das angeht. --Joise 14:22, 2. Jul. 2008 (CEST)

Zunächst distanziert hat sich die FAZ nun wirklich nicht. Rumgepove hilft hier nicht weiter

• Unabhängige Quelle: Es gibt nicht die Ölindustrie, sondern zutiefst unterschiedliche konkurrenzierende Akteure wie auch externe politische INteressen. Der Artikel beinhaltet eine mögliche und gut belegte Meinung in diesem recht spekulativen Geschäft. Man schaue sich die Paniken der 70er an - Dennis Meadows und Paul Ehrlich - und wie wenig das zugetroffen hat
• Sogar der ASPO gibt es diverse Leute die ihr geld im Ölgeschäft gemacht haben oder sogar noch machen. Ob Campbell allerdings Honorare für seine Peaköl vorraussagen jemals verdient hat bewzeifele ich. Wieso ausgerechnet Campbell nun besser als alle anderen weiss, wieviel die Saudis noch pumpen - müdes Lächeln.
• Vergleich zu Aids etc. ist infam - was eher passt ist BSE: Da erwartete der publizierte wissenschaftliche KOnsens Millionen Tote. Passiert ist gar nichts - außer viel Aufwand für unnötige Tests.

Ceterum Censeo: Steigende Benzinpreise sind ein Problem, merke ich auch beim Tanken Fliegen Fahren. Aber ob das finale Peak Öl diiie große Ursache bzw Daaas große Problem darstellt - bewzeifle nicht nur kluge Köpfe wie ich sondern auch die zugehörige Zeitung (FAZ) und die zugehörigen Fachleute. Wenn das Wikipedia nicht abbilden will - nur zu, aber das ist dann keine Aufklärung. --Polentario 10:20, 4. Jul. 2008 (CEST)

Der Artikel beschreibt, wie Du sehr wohl weiß, verschiedene Positionen zu der Frage, ob Peak Oil ein Problem ist und wenn ja, wie groß. Lass bitte Dein off-topic-Gejammere hier. Dass die Forderung nach möglichst unabhängigen Quellen sinnvoll ist, hat man wohl bei der Klimadebatte gesehen, in der sich zeigte, dass viele Studien schlicht zur Leugnung gekauft worden sind. --Victor Eremita 10:35, 4. Jul. 2008 (CEST)

Es geht wie gesagt nicht um Gejammere, sondern um einen Artikel. Die jetzige Gliederung der unterschiedlichen Meinungen ist doch deutlich besser - lob mich auch mal ;)

Gekaufte Studien: Ganz interessante Feststellung, gilt auch umgekehrt. Daß mit dem Klimawandel ungeniert Industriepolitik getrieben wird, ist ja bekannt und offensichtlich. Allerdings fehlt mir beim Fördermaximum bislang jedes sachliche Argument gegen die Thesen aus der FAZ. Eine Pauschalpoverei wie "alles nur gekauft" müsste ein Cui bono heranziehen, Fehlanzeige:

• Wieso sollte die westliche Ölindustrie versuchen, eine nicht gegebene versorgungssischerheit vorzuspiegelen? Genug geld haben die Burschen, wieso wird das nicht sofort in erneuerbare / Nawaro investiert, wenn dieses wirklich die einzige Kehret-um-das-Ende-ist-nah Alternative wäre. -- Polentario 15:22, 7. Jul. 2008 (CEST)

Es geht wie gesagt nicht um Gejammere, sondern um einen Artikel. Eben.

Z.B. damit ihre Aktienwerte nicht einbrechen. Oder: Zu frühe oder zu große Unabhängigkeit einzelner Staaten vom Öl bedeutet für sie potentiell einen wirtschaftlichen Verlust, da der Absatzmarkt kleiner wird. In erneuerbare Energien investieren die ja teilweise schon. --Victor Eremita 18:26, 7. Jul. 2008 (CEST)

OK, danke fürs aus der Decúng wagen Victor. Bitte mach Dir bewußt, die wichtigsten Ölfirmen sind staatlich und nicht börsennotierte Firmen, auf welche diese Argumentation genau nicht zutrifft. BP und Shell gehören zu den wichtigsten investoren bei erneuerbaren - was heftige, politisch bedingte Verluste beim Biosprit nicht ausschließt. -- Polentario 18:54, 7. Jul. 2008 (CEST)

die wichtigsten Ölfirmen sind staatlich und nicht börsennotierte Firmen, schon klar, aber auf die staatlichen treffen die anderen Punkte durchaus zu. Saudi-Arabien forderte ja erst kürzlich von den Industrieländern die Benzinsteuern zu senken, damit sie im Gegenzug die Förderung erhöhen. Gibt es ein besseres Mittel die Abhängigkeit zu forcieren? Im Übrigen hat Saudi-Aramco insgesamt eine restriktive Informationspolitik. Übrigens meine ich mal gelesen zu haben (vergessen wo), dass die Saudis durchaus in Erneuerbare investieren. --Victor Eremita 19:02, 7. Jul. 2008 (CEST)

Die Golfstaaten investieren erheblich mehr in Atomkraft, als in erneuerbare aber nur btw. Gegen Erneuerbare hätt iczh auch nichts es ist aber für die nichtstaatlichen Firmen nach wie vor nicht klar, ob sich diese Investitionen auch lohnen, gerade beim Biosprit hat sich BP erheblich zu weit vorgewqgt und die Finger verbrannt, aus politischen Gründen. ceterum censeo: Es gibt vermehrt meldungen, die einen Ölpreis unter 100$ fürs Jahresende voraussagen. -- Polentario 14:10, 10. Jul. 2008 (CEST)

Gründinger,einige Kürzungen

Im bisherigen text wurd Gründinger als Realist geführt, allerdings gehört er eher in die Reihe Panikamche / Olduvai und Co, ^{<ref>Wolfgang Gründinger: „Die Energiefalle, Rückblick auf das Erdölzeitalter“, beck'sche Reihe, 2006, ISBN 3-406-54098-8</ref>} Ich zitiere mal die - ansonsten nicht SPD oder Jusofeindliche - Zitat FR: Laut David Oels gehts bei der "Energiefalle" wohl doch entgegen eigenen Angaben mehr um Erbauung als um Aufklärung, vermutet der Rezensent angesichts der apokalyptischen Visionen, der Verschwörungstheorien gegenüber der amerikanischen "Oiljunta" und der Panikmache, die der Autor in seinem Buch präsentiere. Dass er es zugunsten seiner platten Grundthese mit den Fakten nicht allzu genau nimmt, und bei ihm Friedrich Dürrenmatt schon mal Nobelpreisträger, Russland nicht als Industrieland geführt wird, lässt Oels sehr mit diesem Buch hadern, und er tut es als hysterische "Kampfschrift" ab.

Mir gehts um sinnvolle Kürzungen - und ich habe dies auch in den Änderungen begründet.

• Der Hippieverweis geht wie Gründinger auch fehl, der Abschnitt ist insgesamt rednundant
• eine kombination von gesellschaftlichen veränderungen wie auch technologischen neuerungen gabs auch vor den 68ern (die nicht unbedingt Hippies sein mußten) und ist nichts besonders Neues
• Bei BP und Maugerie steht zuviel unfug zu unendlichem Wachstum - was die gar nicht annehmen. Das wurde oben schon angeführt, habe ich auch mild zu ändern versucht
• Simmons und die apokalyptischen Schriftsteller werden nicht vernünftig voneinander abgesetzt, Olduvai ist eine These und sicher keine besonders stichhaltige, sollte man im Absatz unterscheiden.

Ceterum censeo: Wenn Thek sich nicht die Mühe macht zu lesen, möge er gefälligst die Finger om Artikel lassen. -- Polentario 01:16, 14. Jul. 2008 (CEST)

Wie wäre es, wenn du mal nachvollziehbare Änderungen machst? Das heißt sowohl, sie zu begründen, wie auch nicht massenhaft Text auf einmal zu verändern. --TheK? 01:18, 14. Jul. 2008 (CEST)

Entspannt Euch bitte. Gruß --Logo 01:22, 14. Jul. 2008 (CEST)

Thek übertreibs mal nicht - den Standpunkt der Hippie und Ökobewegung als Konsens zu verkaufen ist schlicht falsch. Bei der Einleitung einen Konsens dagegen für unmöglich zu halten genauso. So nicht lesenswertes, unbelegtes Geschwurbel -- Polentario 19:38, 14. Jul. 2008 (CEST)

Neues Konzept, fossile Abhängigkeit als Kernproblem

Das Konzept, das Al Gore in seiner Rede vom 17. Juli 2008 vorstellte, bringt Peak Oil in einen neuen, erweiterten Kontext. Al Gore meinte, das Kernproblem sowohl der hohen Energiepreise und ihrer ökonomischen Folgen, als auch der Klimaveränderung, als auch der US-amerikanischen Verstrickungen im Nahen Osten wäre die Abhängigkeit von kohlenstoffbasierten Treibstoffen, und deswegen wäre es die einzige Lösung, diese Abhängigkeit zu beenden. Ich halte dieses Konzept für wertvoll. Sofern Al Gores Analyse in der öffentlichen Diskussion aufgegriffen wird (und das halte ich für höchst wahrscheinlich), würde ich mich dafür aussprechen, dieses Konzept in einem separaten Artikel darzulegen.--Joise 19:00, 19. Jul. 2008 (CEST)

Konzept eigener Artikel ist gut - gehört hier nicht rein. So ein Konzept ist aber weder neu noch realistisch, da reden Herrmann Scheer &Co sich seit Jahren den Mund fusselig. Al Gore hat anscheinend die größere Klappe. Angesichts der Energiedichte und der vorhandenen Infrastruktur kohlenstoffbasierter Treibstoffe völliger Käse, viel eher kommen die aus anderen Quellen als fossil. In den Staaten wird damit auch die Kernkraft rehabilitiert - und bei uns die längeren Laufzeiten. - Polentario 13:04, 22. Jul. 2008 (CEST)

@Joise: Die Ölpreiserhöhungen haben in Europa und in Deutschland deutlich geringere Auswirkungen als in den USA, der Artikel sollte darauf etwas abheben. Zu oben: Wie die Finanzfachleute auf einen "spekulationsfreien" Preis von 80$ kommen, kann ich auch nicht en detail nachvollziehen. -- Polentario 13:12, 22. Jul. 2008 (CEST)

Zitatesammlung

Ich finde die Zitatesammlung ist zu umfangreich und gehört eigentlich nicht in eine Enyklopädie. Ausserdem ist die Gefahr groß, dass weitere Personen verleitet werden, mittels Copy&Paste zusätzliche, bedingt aussagekräftige Zitate einfügen. Ich schlage deshalb einen Kahlschlag bei den Zitaten vor. (einzig das Zitat von Robert Hirsch scheint mir angebracht.)19:32, 22. Jul. 2008 80.109.200.153 (Diskussion) (250.053 Bytes) (→Neues Konzept, fossile Abhängigkeit als Kernproblem) (Zurücksetzen | rückgängig)

Robert Hirsch ist nicht alleinseligmachend, aber ansonsten kann der Großteil raus, sorry, nicht gesehen, was da mittlerweile alles zu finden ist. . -- Polentario 01:27, 23. Jul. 2008 (CEST)

Wikipedia ist nicht Wikiquote, Zitate sind immer selektiv und daher POV. Wollte es aber nicht rauslöschen, weil andere Benutzer meinten, man würde damit nur einen EditWar vom Zaun brechen... Sollts hier aber keine Gegenstimmen geben, kann das ganze Zeug rausgekickt werden... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:49, 23. Jul. 2008 (CEST)

hab's erstmal auf relevantere, knappe Aussagen gekürzt. --Victor Eremita 11:04, 23. Jul. 2008 (CEST)

Danke, guter Anfang für eine Abspeckung des Artikels. --Leumar01 12:48, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich bitte um genauere Erklärung, warum die Zitate in der bisherigen Fassungv om 23. Juli 2008 nicht enzyklopädisch relevant sein sollen. Relevante Artikelteile allein wegen des Umfangs zu kürzen, wird von den Regeln der Wikipedia definitiv nicht unterstützt. Meines Erachtens sind die Zitate hoch relevant, weil sie klar darstellen, daß es unter Experten und Politikern sehr unterschiedliche Meinungen gibt. Das finde ich besser, als Objektivität durch eine scheinbare Einstimmigkeit simulieren zu wollen, die es in der Realität nicht gibt. Wenn man sich vorstellt, daß mal in 50 Jahren jemand den Artikel liest, so geben die Zitate - egal ob Peak Oil dann anerkannte Tatsache ist oder irrelevant - einen sehr guten Einblick in die aktuelle Diskussion. --Joise 22:34, 23. Jul. 2008 (CEST)

Und wer bestimmt, welche Zitate aufgelistet und welche nicht? Nach welchen objektiven Gesichtspunkten ist sowas möglich? Und wenn man alle Zitate auflisten müsste, um objektiv zu sein - wären das nicht arg viele? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:09, 23. Jul. 2008 (CEST)

Das Gore-Zitat habe ich rausgenommen, da es sehr lang ist und dafür vergleichsweise wenig zum Artikelthema beiträgt. Goodsteins Zitat ist mE verzichtbar, weil es nur vermittelt, dass er wegen einer in einer Zeitung abbedruckten Grafik eine gewisse Besorgnis hatte. Grüße --Victor Eremita 09:13, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab auch den ähnlich gelagerten Scheer rausgenommen und eine deutlich aktuellere Aussage vom Chef von Aramco reingesetzt. -- Polentario 12:09, 25. Jul. 2008 (CEST)

Könntets ihr bitte die Zitate in den Fließtext einarbeiten, statt hier einen EditWar um die Zitate anzufangen? Wenn sie von solch wichtiger Bedeutung für den Artikel sind, kann man das sicher auch in den Text einarbeiten... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:45, 25. Jul. 2008 (CEST)

Ich gebe die beiden momentan gestrichenen Zitate mal wieder:

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„Ich weiss noch ganz genau, wann das war. Es war genau zwei Monate vor dem 11. September 2001, als ich in der Los Angeles Times einen Artikel über Energiefragen las. In dem Artikel war auch eine Grafik abgebildet, die das Peak Oil Phänomen erläuterte. Die Grafik sagte den Allzeit-Höhepunkt der Ölförderung für das Jahr 2007 voraus. Das war die Prognose einer weltweiten Katastrophe in sechs Jahren. Ich sagte mir, da forsche ich besser mal nach.“

– David Goodstein(en), Physiker, Vizbeekanzler des Caltech, Quelle: NZZ Format vom 23. Januar 2005^{<ref>http://www-x.nzz.ch/format/broadcasts/transcripts_448_760.html</ref>}

„Die Klimakrise verschlimmert sich zusehends - viel schneller als vorhergesagt. [...] Erst vor zwei Tagen warnten 27 Staatsmänner und Militärführer im Ruhestand vor der Gefahr für die nationale Sicherheit eines "Energie-Tsunami", der durch einen Verlust unsers Zugang zu ausländischem Öl ausgelöst würde. Währenddessen dauert der Krieg im Irak an ... Unsere Ökonomie ist in einem schrecklichen Zustand, der sich weiter verschlimmert, die Benzinpreise steigen dramatisch, und die Stromtarife ebenso. [...] Ich bin überzeugt, dass der Grund, dass wir gelähmt waren von diesen Krisen, ist, dass wir alte Lösungen für jede Krise einzeln vorgeschlagen haben - ohne die anderen zu berücksichtigen. Und diese veralteten Vorschläge waren nicht nur ineffektiv - sie haben fast immer die anderen Krisen verschlimmert. Doch wenn wir diese drei scheinbar unlösbaren Herausforderungen gleichzeitig betrachten, können wir einen roten Faden sehen, der so einfach ist, dass es lächerlich ist: Unsere gefährliche Abhängigkeit von kohlenstoffbasierten Treibstoffen ist der Kern aller drei Herausforderungen - den Krisen der Ökonomie, der Umwelt, und der nationalen Sicherheit. [...]

Die Antwort ist, unsere Abhängigkeit von kohlenstoffbasierten Treibstoffen zu beenden. [...] Heute fordere ich unsere Nation dazu heraus, sich voll dafür einzusetzen, dass 100 Prozent unserer Elektrizität innnerhalb von 10 Jahren durch erneuerbare Energien und wirklich kohlenstofffreie Quellen erzeugt werden. [...] Wenn Sie die Wahrheit über die Benzinpreise wissen wollen, hier ist sie: Die explodierende Nachfrage nach Öl, besonders in Regionen wie China, übersteigt die Rate neuer Entdeckungen so sehr, dass die Ölpreise praktisch mit Sicherheit weiter steigen werden, egal was die Ölgesellschaften versprechen. Und Politiker können die Benzinpreise kurzfristig nicht senken.“

– Al Gore, ehemaliger US-Vizepresident, Klimaaktivist, Friedensnobelpreisträger, in "A Generational Challenge to Repower America", Rede gehalten in der DAR Constitution Hall in Washington, D.C. am 17. Juli 2008

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Victor Eremita meinte: Goodsteins Zitat ist mE verzichtbar, weil es nur vermittelt, dass er wegen einer in einer Zeitung abbedruckten Grafik eine gewisse Besorgnis hatte.

Goodstein spricht aber von einer weltweiten Katastrophe - weit mehr als "eine gewisse Besorgnis", und als Vizekanzler des Caltech ist er bestimmt kein Technikfeind oder genereller Pessimist. Ich finde, seine Meinung ist durchaus relevant.

Zum Al Gore-Zitat: Also, ich finde es grundsätzlich schon besser, komplexere Erwägungen in den Fließtext einzuarbeiten.

Es gibt mehrere Gründe, warum ich das Gore-Zitat relevant finde:

1. Erstens, es ist von einem hochrangigen Politiker der USA zu Wahlkampfzeiten. In solchen werden schlechte Nachrichten üblicherweise nach Kräften vermieden.
2. Zweitens, Gore äußert daß man den Preisanstieg des Erdöls - und seine sich abzeichnenden Ursachen - icht aunabhängig behandeln kann vom Problem Globale Erwärmung, das ist ein ganz wichtiger Aspekt, der im Artikel bisher zu kurz kommt.
3. Drittens, Gore gehört einer Partei an, die realistische Chancen hat, den nächsten Präsidenten zu stellen, und macht klare Aussagen über ein zukünftiges Aktionsprogramms.
4. Viertens, und das ist jetzt etwas persönlich gefärbt, nimmt Gore das Problem ernst, ohne in Weltuntergangsstimmung zu verfallen, und benennt, was man konkret tun kann. Einerseits gefällt mir das ;-) -- andererseits ist das eine deutlich verschiedene Haltung zu den anderen Zitaten, die entweder meinen: "Problem? was für ein Problem?" oder "Dann geht wohl leider Gottes die Welt unter".
5. Und falls Gore dieses Programm jemals durchzieht, wäre das in der Tat eine historische Ankündigung. Aber man wird sehen, was davon Realität wird.--Joise 00:27, 27. Jul. 2008 (CEST)

Es ist eben - anders als die Überschrift hier nahelegt - kein Zitateabschnitt. Daher musste er gekürzt werden. Natürlich haben die Zitate mit dem Ölfördermaximum zu tun. Aber: Wie viel von Gores Zitat? Goodsteins Zitat ist sehr unspezifisch. Er spricht von einer Katastrophe. Worin besteht die? Das ist doch schon spezifischer abgedeckt mit den anderen Zitaten und mehr ist doch nicht immer besser. Die Zitate dienen doch nur dazu, prägnant darauf hinzuweisen, dass es eine (prominente) Öffentlichkeit gibt, in der dieser Sachverhalt diskutiert wird. Da ist Gore eher Fehl am Platz, weil der Klimawandel vorkommt und das lange Zitat nicht mehr prägnant ist. Goodstein passt eher nicht, weil er nicht zur prominenten Öffentlichkeit gehört, aber vor allem, weil es sehr unspezifisch ist. --Victor Eremita 10:15, 27. Jul. 2008 (CEST)

Und das läßt sich nicht im Fließtext zusammenfassen? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:22, 27. Jul. 2008 (CEST)

Doch, natürlich. Beim Al Gore-Zitat ist es angesichts der Komplexität des beschriebenen Problembündels möglicherweise auch angebracht.--Joise 15:35, 29. Jul. 2008 (CEST)

Zitate sind nicht per se unerwünscht. Was unerwünscht ist, sind Zitateabschnitte am Ende des Artikels. Die Zitate sind eingeleitet: n der Öffentlichkeit wurden mögliche Folgen und damit verbundene Risiken ausbleibender Öllieferungen unterschiedlich bewertet. Wenn Dich das so sehr stört, stelle doch bitte eine alternative Fassung zur Diskussion. Danke. --Victor Eremita 10:56, 27. Jul. 2008 (CEST)

Wenns nach mir ginge, gäbs den ganzen Abschnitt nicht (siehe oben) - mein Vorschlag. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:58, 27. Jul. 2008 (CEST)

Du missverstehst. Es ist eben kein Abschnitt für Zitate, sondern ein Abschnitt, der die Folgen des Ölfördermaximums einleitet. Dieser wird davon eingeleitet, dass es unterschiedliche Stimmen zu den Folgen gibt. Dies wird mit Zitaten mit verschiedenen Standpunkten belegt. Zitate sind durchaus erwünscht in Wikipedia (es gibt ja auchVorlage:Zitat.) Das ist durchaus legitim, auch wenn man es durchaus anders strukturieren könnte. Die jeweiligen Zitate voneinadner stärker abgrenzen, die Positionen schärfen etc.--Victor Eremita 11:02, 27. Jul. 2008 (CEST)

Nö - ich meinte damit, dass der gesamte Abschnitt "Mögliche Auswirkungen des Ölfördermaximums" Spekulation und Glaskugelei ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:05, 27. Jul. 2008 (CEST)

Sofern das erforscht wird, ist ein Abschnitt durchaus legitim. Siehe auch (den exzellenten) Artikel Folgen der globalen Erwärmung. Da werden auch Folgen behandelt, und zwar im ganzen Artikel. --Victor Eremita 11:10, 27. Jul. 2008 (CEST)

Sorry - Das Ölfördermaximum ähnlich wie die globale Wärmung als Breitbandursache für alles Böse in der Welt herzunehmen, Al Gore hier einen längeren Abschnitt für seine sattsm bekannten und eher altbackenen Thesen zu geben, einem MdB (Scheer) mit Doppeljob als Lobbyist für Eurosolar und Drang zum Ministeramt in Hessen den Vorzug vor dem Chef von Aramco zu geben: Das hat viel mit verkündigung zu tun, aber nicht mehr viel mit Öl oder mit First World. -- Polentario 23:48, 27. Jul. 2008 (CEST)

Polentario: "Das Ölfördermaximum ähnlich wie die globale Wärmung als Breitbandursache für alles Böse in der Welt herzunehmen"

Nein, eine Ursache für alles Böse ist Peak Oil sicher nicht, und das ist ganz und gar nicht das, was Al Gore sagt. Was er meint ist: Sowohl Peak Oil, als auch die Globale Erwärmung, als auch die Wirtschaftskrise in den USA, als auch der Krieg im Nahen Osten haben als gemeinsame Ursache die extreme Abhängigkeit der USA von fossilen Brennstoffen. Und diesen Standpunkt halte ich für wichtig und diskutabel. Und zwar deswegen, weil sie verschiedene bisher diskutierte Abhilfemaßnahmen als unzureichend ausschließt, wie etwa die Kohleverflüssigung zur Treibstoffgewinnung (vorgeschlagen im Hirsch Report, Kohle ist ein fossiler Brennstoff, trägt zur globalen Erwärmung vorbei, und ist ein endlicher Rohstoff). Und in diesem größeren Zusammenhang wird das im Artikel bisher kaum diskutiert, dabei ist das sehr naheliegend. --Joise 15:03, 29. Jul. 2008 (CEST)

Nimmt man Joise ernst, wären peak Öl, die globale erwärmung, die amerikanische immobilienkrise wie auch die sehr unterschiedlichen und vielfältigen Konflikte im Nahen Osten allein aus dem amerikanischen Benzinverbrauch zu erklären und wenn die künftig Stromtrabbi führen, ist alles in butter. Der Kohleverbrauch steigt, das entscheiden auch nicht die USA. Überleg Dir nochmal, was Du da behauptest, läßt sich auch gut belegen mit der verkündigung Franz Alt', oder NS Sachbüchern eines Anton Zischka, aber ich halte mit Herrn Maugeri in Science ^{<ref>Öl: Falscher Alarm – Warum das Zeitalter des Öls noch längst nicht vorüber ist „SCIENCE“ vom 21.05.2004, Leonardo Maugeri</ref>} solche monokausale Thesen für so weit verbreitet wie völlig indiskutabel. -- Polentario 21:33, 29. Jul. 2008 (CEST)

@Joise:

Erstens, es ist von einem hochrangigen Politiker der USA zu Wahlkampfzeiten. In solchen werden schlechte Nachrichten üblicherweise nach Kräften vermieden.

Genau das Gegenteil ist doch der Fall, wenn eine amtierende Regierung "gestürzt" werden soll. Gore hat wie alle Demokraten ein Interesse daran, die letzten Jahre (eben die Bush-Jahre) als schrecklich darzustellen.

Drittens, Gore gehört einer Partei an, die realistische Chancen hat, den nächsten Präsidenten zu stellen, und macht klare Aussagen über ein zukünftiges Aktionsprogramms.

In den USA gibt es kein Parteingefüge, dass die Politik bestimmt. Der Präsident handelt grundsätzlich alleine, ohne irgendein Parteigremium zu Rate zu ziehen. Im Klartext: was Al Gore sagt, muss nicht Obamas Meinung sein.

Viertens, und das ist jetzt etwas persönlich gefärbt, nimmt Gore das Problem ernst, ohne in Weltuntergangsstimmung zu verfallen, und benennt, was man konkret tun kann.

Gore ist wahrscheinlich der letzte Politiker auf diesem Planeten, dem man nüchterne Analysen attestieren könnte. Sein lächerlicher "Infotainment"-Film Unbequeme Wahrheit ist dafür Beleg genug. Man sollte bei Al Gore also vorsichtig sein. ––Bender235 20:02, 29. Jul. 2008 (CEST)

Angebliche Rolle von Spekulation nachvollziehbar?

(Polentario von oben kopiert, deswegen hier eingefügt)

Richtig - die Ölpreisentwicklung hat auch mehr mit dem Einstieg und den Erwartungen von "Heuschrecken" bzw der Finazmärkte und der wieder stärkeren Rolle von (wenig innovativen) Staatsunternehmen zu tun als mit dem Ökoschreckensmärchen Ölfördermaximum. Das bildet der Artikel aber nicht ab - wie bei anderen solchen Themen hier auch. -- Polentario 00:47, 18. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Polentario, das mit der Ursache des hohen Ölpreises in der Spekulation wird ja öfter gesagt. Irritierend finde ich aber, dass es dazu nie Belege gibt und keinerlei Zahlen. Also, ich fände es gut, wenn Du mal ein paar belegbare Zahlen nennen würdest und uns erklärst, wieviel Geld wie bewegt werden muß, um den Ölpreis dauerhaft künstlich hoch zu halten. Ich mache mal einen kleinen Anfang: Die weltweite tägliche Ölproduktion ist so bei 85 Millionen Barrel. Das kostet akut so 130 Doller pro Barrel, also hat der Handel ein Volumen von 11.05 Milliarden Dollar täglich. Nehmen wir mal an, es reicht, 2 % von dem Öl wegzukaufen, so kommen wir auf 221 Millionen Dollar, um den Preis an einem einzigen Tag zu verändern. Das sind im Jahr 80 Milliarden Dollar. Wo kommen die her? Und wie verhindert man, daß der Preis wieder fällt, wenn man das spekulativ verteuerte Öl wieder verkauft? Und, wenn man eine richtig krasse Preissteigerung erzeugen will, sagen wir mal so von 40 Prozent, dann muß man doch sicher mehr als 2 Prozent des Öls vom Markt nehmen, wieviel würdest Du da ansetzen? --Joise 14:01, 20. Jul. 2008 (CEST)

(kopiert von Leumar01):

[ ... ]

Das ist ja das Problem von Spekulationen im Bereich der Ursachen- und Folgenanalyse, dass sie sich nicht mit exakt quantifizierten Fakten belegen lassen, sondern zur in Zitaten von mehr oder weniger kompetenten Personen, die in die Zukunft schauen wollen. So, denke ich, ist es auch hier: die Ursachen für die aktuelle Ölpreisentwicklung sind vielfältig und die Beiträge der möglichen Ursachen kaum in Prozenten festzulegen. In welchem Ausmaß es bei Ölpreis jetzt schon die reale und durch die Endlichkeit der Ölvorräte bedingte Knappheit ist oder der steigende Weltverbrauch oder eine Personengruppe, die (langfristig gesehen sicher richtig) heute schon auf Knappheit spekuliert oder auf den nächsten Hurricane oder schlecht gewartete Anlagen in diversen Ländern oder politisch motivierte Drossellung der Förderrate oder was sonst noch ein Einflüssen eine Rolle spielen kann.....Es täte dem Artikel gut, sich auf Fakten (Ist-Preise, Ist-Verbrauch, Ist-Förderrung, ...) zu beschränken und die Spekulationen (Mögliche Folgen, mögliche Maßnahmen) einfach fallen zu lassen.

[ ... ] --Leumar01 08:59, 21. Jul. 2008 (CEST)

Es geht mir ums Verständnis, weil im Artikel Spekulation als Hauptursache für den Preisanstieg genannt wird, ich das aber nicht so ganz richtig verstehe.

Also noch mal zur Rolle des Einflusses von finanzieller Spekulation. Es gibt zwei Arten von Spekulation, das eine sind im Grunde Wetten auf zukünftige Preise oder Kurse, also z.B. Warenterminkontrakte. Damit kann man bei Preisänderungen, also z.B. einem Anstieg des Ölpreises Geld verdienen. Das kann jeder, ohne besonders viel Geld zu haben. Er muß "nur" richtig wetten. Das Geld für diese Wette kann man sich wiederum leihen, der Entleiher wieder irgendwo anders, die Risiken kann man verschachtelt absichern, und damit ist man im Reich der Finanzderivate, die in letzter Zeit massig Aufmerksamkeit hatten. Die großen Summen, die da genannt werden, rühren zum Teil aus der Verschachtelung hervor. Wenn Bank A an Bank B 100 Millionen Dollar leiht, Bank B an Bank C wieder 100 Millionen, Bank C an Bank D wiederum die gleiche Summe, und Bank D diese Summe wieder an Bank A, wurden auf dem Papier 400 Millionen Dollar bewegt, bei sehr geringen Risiken und wenig bis gar keinen real involvierten Werten.

Fakt ist aber, mit einer Wette nehme ich zunächst mal keinen direkten Einfluß auf das Ereignis. Wenn ich beim Rennen auf ein bestimmtes Pferd setze, rennt es deswegen nicht schneller. Speziell um Einfluß auf den Preis eines Rohstoffs zu nehmen, muß ich aber irgendwie das Verhältnis zwischen Angebot und Nachfrage beeinflussen. Und das geht nicht indem ich wette, sondern indem ich tatsächlich kaufe oder verkaufe. Also indem ich zum Beispiel teuer und massiv einkaufe, oder billig und in großen Volumina verkaufe. Das ist das Gleiche wie bei der Devisenspekulation, wo Akteure wie Soros durch den massiven Verkauf einer bereits destabilisierten, kleinen Währung deren Preis drücken können. Wenn man mehr Geld einsetzen kann, als die Bank des Landes, geht das, das steht außer Frage. Nun soll das aber, angeblich, beim weltweit wichtigsten Rohstoff passieren, dessen Preis sogar starken Einfluß hat auf den Kurs der Weltwährung Dollar. Der Dollar ist keine kleine Währung. Das ist also etwa ähnlich, wie gegen den Dollar zu spekulieren. Und deswegen ist meine Frage, wie soll das ernsthaft möglich sein? Und wie soll das konkret aussehen? --Joise 19:07, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ihr diskutiert viel zu sehr anhand von Meldungen aus der Tagespresse. Der Einfluss von Spekulanten beim Ölpreis stammt a) auch aus dem Problem der privaten Ölfirmen, Investoren für langfristige Vorhaben und für die Exploration zu finden - die staatlichen haben zwar die Ölvorkommen, geben aber keine ausreichende absicherung der investitionen.

• Preissabsicherung bzw Währungsrisiken geht Hedgefonds, war früher bei Rohstoffen unmöglich, Öl zu hedgen, das scheint sich langsam zu ändern bzw es funktioniert über die weitere Demise des Dollar. -- Polentario 20:57, 21. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt einen prinzipiellen Unterschied zwischen der Spekulation mit Vermögenswerten, z.B. Immobilien oder Währungen, und der mit Rohstoffen: Wenn ich massiv Immobilien kaufe, kann das den Preis erhöhen, und ich verändere damit dauerhaft den Markt. Wenn ich aber massiv einen Rohstoff kaufe, verändere ich nur kurzfristig den Preis, weil dieser laufend neu produziert und anhand des Gleichgewichts von Angebot und Nachfrage der Preis gebildet wird. Um dauerhaft den Markt zu verändern, müßte ich massiv und kontinuierlich aufkaufen. Das wird aber bei allen Spekulationen über mögliche Spekulation mit Erdöl nicht berücksichtigt, man müßte erst mal logisch darlegen, was für Mechanismen da wirken sollen.

Wenn die Ölfirmen Schwierigkeiten haben, Finanzierungen für neue Investitionen zu finden, ist das ein sehr deutliches Anzeichen dafür, daß Ölförderung in Zukunft nicht mehr unbedingt rentabel ist - Risiko und Gewinn nicht mehr in vernünftigem Verhältnis stehen. Das liegt an steigenden Kosten und Risiken der Erschließung von Ölfeldern, da ein fallender Preis ja nicht das Problem ist. Das ist aber genau das, was bei einer Erschöpfung der wirtschaftlich förderbaren Reserven passiert. Insofern ist jede solche Äußerung tendenziell ein Indiz für ein Fördermaximum. Übrigens ist in dem Zusammenhang auch interessant, daß Preise steigen und Zinsen erhöht werden. Beides senkt die Rentabilität von langfristigen, hoch kapitalintensiven Investitionen, also auch der Ölexploration. --Joise 12:28, 22. Jul. 2008 (CEST)

Verstehe ich das richtig: In der Diskussion über das Ölfördermaximum haben wir hier die Frage: "Was sind die Ursachen für den Ölpreisanstieg?" bzw. "Ist der derzeitige Anstieg durch das nahende Maximum verursacht?" Die erste Frage gehört imo in den Artikel Ölpreis, die zweite kann hier ja gerne auftauchen und sie ist in der Szene durch die Extremen Äußerungen verschiedener Fachleute von "klar, wir haben das Maximum ja schon hinter uns" bis hin zu "nein, das sind Spekulationen, schlecht gewartete Anlagen in diversen Ländern, politisch gewollte Reduktion der Fördermengen um die Einnahmen zu erhöhen, es gibt noch ausreichend bisher nicht gefundene Lagerstätten, das Maximum kommt noch, aber erst irgendwann, etc. ...". Es wäre jetzt wissenschaftlich (@ Joise, übrigens oben gute Überlegungen zum Thema Spekulation von Dir), jeder dieser Aussagen eine Wahrscheinlichkeit über ihre Korrektheit zukommen zu lassen. Was hier aber imho passiert, ist eine mehr oder weniger vollständige Sammlung von mehr oder weniger qualifizierten oder quantitativ mit Zahlen hinterlegten Sätzen und Meinungen. Man kann sie ja, um gerecht zu sein, alle stehen lassen, aber - und das war oben der Startpunkt - es fragt sich doch, ob dieser Wust in einer Enzyklopädie einen Sinn erfüllt; sie wäre in diesem Fall eher ein Meinungsforum, das der Tagespresse folgt, als ein Wissenvermittler. Wie eine Lösung hier in dem Artikel aussehen sollte, ist mir auch nicht ganz klar; ich tendiere aber stark dazu, sich hier auf die oben von mir genannten Punkte (Fördermengen, Preisstatistiken, Reserveschätzungen und Ähnliches) zu beschränken und alle Aussagen zum Thema "Was nicht alles passieren kann, wenn das Öl irgendwann knapp wird" zu streichen. Das gehört nicht in Ölfördermaximum, sondern in Zukunftsforschung. --Leumar01 08:51, 22. Jul. 2008 (CEST)

Wie im Artikel völlig richtig dargelegt ist, ist ein Ölfördermaximum erst sehr viel später im Nachhinein mit Sicherheit festzustellen. Es gibt aber eine vorhersehbare und klar benennbare Folge, das sind stark steigende Preise. Und zwar mit einem so starken Anstieg, daß Nachfrage "vernichtet" wird, die Handelsmenge also sinkt. Die Folgen eines Ölfördermaximums gehören in den Artikel über das Ölfördermaximum. Real stattfindende, starke, sonst nicht oder nur schwer erklärbare Preisanstiege und weitere Indizien für ein Ölfördermaximum gehören in den Artikel Ölfördermaximum. Deutliche Anzeichen für faktische strukturelle Veränderungen in stark vom Erdöl abhängigen Wirtschaftsbereichen, die ein Absinken des Vebrauchs begleiten, gehören in den Artikel zum Ölfördermaximum - die wirkliche oder vermutete allgemeine Bedeutung muß dann klar gemacht werden. Eine Liste aller möglichen Firmenpleiten in Folge hoher Energiepreise gehört dagegen nicht in den Artikel Ölfördermaximum. Eine Diskussion kleinerer und kurzfristiger Bewegungen des Ölpreises gehört nicht in den Artikel Ölfördermaximum. Der Preisanstieg der letzten Zeit wird allgemein als ungewöhnlich stark und unerwartet bezeichnet. Die Frage ist, ob die Krise der amerikanischen Autoindustrie Tatsache ist oder Spekulation. Ich ordne sie als Tatsache ein. --Joise 12:28, 22. Jul. 2008 (CEST)

joise - das heist noch lange nicht, daß Peak Öl eine Gefahr sei. Es wurde in den 90ern mit Ölpreisen um 20$ viel kaputt gemacht und deswegen Investitionen deutlich herausgezögert. Frage ist wo die zukünftige rentabilitätsschwelle ist. Ansonsten ist der Artikel mit viel zu viel Gedöns aufgeladen. -- Polentario 12:58, 22. Jul. 2008 (CEST)

Joise: Richtig, klar erkennbare und vorhersehbare Folgen eines Ölfördermaximums gehören auch aus meiner Sicht in den Artikel und es sind, wie Du sagst genau die beiden Punkte "Preisanstieg" (gemeint nicht der nominelle, sondern der Kaufkraft-orientierte: wieviel Minuten muss der Durchschnittsverdiener für einen Liter Benzin arbeiten) und "sinkende Handelsmenge" und die damit erzwungenen "strukturellen Veränderungen" in den betroffenen Verbraucherkreisen. Diese aber schon jetzt konkret und in kleinen fitzeligen, zum Teil sehr spekulativen Details beschreiben zu können, bezweifele ich; es kann ja gut sein, dass - wie in den 1980iger Jahren - in ein bis drei Jahren der heutige Barrel-Preis sich wieder halbiert. Die Krise eines einzigen Automobilkonzerns aber als Indiz zu nehmen, widerstrebt mir; es gehört schon eine klare Ursache-Wirkungskette dazu. Ein echtes Indiz wäre es, wenn weltweit über, sagen wir, 50% oder mehr der Automobilhersteller mit Verkaufsproblemen zu kämpfen hätte und in Umfragen als Ursache hierfür der hohe Treibstoffpreis genannt würde. Vielleicht können wir (und andere Zuleser) ja langsam konstruktiv an den Artikel herangehen und nach Diskussion hier die überflüssigsten oder wenig passenden Passagen streichen, kürzen oder umformulieren? Wenn ich mehr Zeit hab´, fange ich die Tage vielleicht mit ein paar Vorschlägen an. --Leumar01 14:36, 22. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Leumra01, wie siehst Du den folgenden Artikelauszug:

"Angesichts steigender Benzinpreise ist die Nachfrage nach durstigen Luxus-Geländewagen und Pickups eingebrochen: General Motors verkaufte 20 Prozent weniger Autos - mit der Folge, dass Toyota den Konzern aus Detroit als größten Autohersteller der Welt abgelöst hat. Auch Daimler schockte die Börse vergangene Woche mit einer Gewinnwarnung."

http://www.morgenweb.de/nachrichten/dritte_seite/20080730_srv0000002909353.html

Analog siehe auch den Spiegel von dieser Woche.

Ich denke, das Kriterium, daß erst 50% der Automobilhersteller weltweit offiziell mit Absatzproblemen kämpfen müßten, bevor dies im Artikel genannt werden kann, ist ziemlich hart. Immerhin soll Wikipedia ja auch einigermaßen aktuell sein. Aus meiner Sicht reicht eine plausible und begründbare Ursache-Wirkungskette vollkommen aus; solange sie nicht vollkommen akzeptiert ist, soll das natürlich auch erwähnt werden. Ein Vorhandensein alternativer Erklärungen ist ja nicht schlimm, selbst in den exakteren Wissenschaften ist das oft so. Und wie ich schon meinte, Peak Oil würde auch dann noch von einigen Leuten bestritten werden, wenn das Barrel 400 Dollar kosten würde (bei Fortsetzung des aktuellen Trends: meiner Meinung nach vielleicht im Frühjahr 2010), der Absatz von Geländewagen um 80 Prozent zurückgegangen wäre, und zwei größere Automobilkonzerne und vier Fluglinien an den Treibstoffkosten zugrunde gegangen wären. Irgendwelche anderen Gründe findet man immer. Deswegen meine ich, daß es noch Leute gibt, die einen Zusammenhang verneinen, ist auf die Dauer kein sehr gutes Kriterium für eine Nichterwähnung im Artikel. Soll aber der Artikel einfach der öffentlichen Meinung folgen? Das kann es ja auch nicht sein. --Joise 16:22, 31. Jul. 2008 (CEST)

(Polentario von unten kopiert - ist ja etwas umständlich, wenn man Diskussionsbeiträge zusammensammeln muß...):

@Joise: Die Ölpreiserhöhungen haben in Europa und in Deutschland deutlich geringere Auswirkungen als in den USA, der Artikel sollte darauf etwas abheben. Zu oben: Wie die Finanzfachleute auf einen "spekulationsfreien" Preis von 80$ kommen, kann ich auch nicht en detail nachvollziehen. -- Polentario 13:12, 22. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Du den Euro-Dollar Wechselkurs meinst, das dämpft den Anstieg ein wenig - bleibt aber trotzdem ein rasanter und unaufhaltsamer Zuwachs. Und wie ein "spekulationsfreier Preis" von der Hälfte des aktuellen Marktpreises zu erklären sein soll, habe ich bisher noch nicht gesehen. Mit scheint, die Erklärung gibt es nicht, bisher habe ich nichts gesehen, was über heiße Luft hinausgeht.

Was der Artikel vielleicht noch anmerken sollte: Die Preise für Benzin und Kerosin scheinen noch deutlich schneller zu steigen als die Preise von Rohöl. Das hat (laut aktuellem Spiegel) auch damit zu tun, dass auch in Deutschland raffiniertes Benzin zu Weltmarktpreisen gehandelt wird. Ein Erklärungsansatz für den überproportionalen Preisanstieg beim Kerosin ist daß, wenn Ölvorkommen wie Cantarell peaken, die Qualität des geförderten Öls sinkt, also mehr Schweröl, weniger leichte Fraktionen, Kerosion muß erst aufwendig und unter Verlust gecrackt werden, und Raffineriekapazitäten sind knapp (würde ja auch ins Bild passen, daß keine neuen Raffinerien gebaut werden, weil Öl in Zukunft eh knapper wird..). Also geht auch, wenn in Deutschland der Verbrauch sinkt, der Überschuß halt in die spritdurstigen USA, meint der Spiegel. Auch im Spiege-Artikel von dieser Woche findet sich keinerlei eindeutiger Beleg, daß Spekulation tatsächlich eine große Rolle spielt. Der Einfluß der Spekulation bzw. der Warentermingeschäfte ist nach wie vor Spekulation - komplett unbewiesenes Gerede.--Joise 23:41, 30. Jul. 2008 (CEST)

"globale Energiekrise" laut Bundeskabinett?

Zur Diskussion um 'mögliche Folgen', Es gibt jetzt immerhin Pressestimmen, die von einer globalen Energiekrise sprechen und sich dabei auf das (deutsche) Bundeskabinett berufen, aus diesem Artikel im tagesspiegel vom 05.08.2008, "Wirtschaftsministerium will Verlängerung der Restlaufzeit" um die Pläne von Wirtschaftsministr Glos zu längeren AKW-Laufzeiten:

Kurz vor der Sommerpause war Wirtschaftsminister Glos vom Bundeskabinett damit beauftragt worden, die Auswirkungen der globalen Energiekrise auf die deutsche Wirtschaft zu untersuchen und nach der Sommerpause Lösungswege für eine effiziente, sichere und kostengünstige Energieversorgung vorzulegen. Eigens dazu hatte Glos die Energie- abteilung seines Ministeriums personell aufgestockt und die Expertengruppe Pepp installiert. --82.113.106.16 14:32, 5. Aug. 2008 (CEST)

(joise)

Mögliche Auswirkungen des Ölfördermaximums

Im Moment zieht dieser Abschnitt Spekulationen an, die in dieser Form nicht enzyklopädisch ist. Der ganze Spaß hört spätestens dann auf, wenn über mögliche Automobilpleiten spekuliert und der Niedergang der Automobilbranche thematisiert wird, obwohl sich dafür genug Gegenbeispiele finden (Porsche?!). Die Grenze zwischen wissenschaftlich fundierten Prognosen und Glaskugelei ist hier leider fließend, weshalb bei der Verbesserung des Artikels verstärkt darauf geachtet werden sollte, dass hier nicht allzuviel Spekulatives aufgelistet wird. Seh nur ich das so? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:40, 15. Jul. 2008 (CEST)

Der Zustand von General Motors ist mit zitierten Artikeln in der FAZ, der Süddeutschen, und dem Weblink zu CNN belegt. Der Aktienkurs und die Streichung der Dividende bei GM, und die Verkaufszahlen der US-Autobrance sind Fakten, keine Spekulation. Wenn Sprecher von GM sagen, daß das Nötige getan wird, um, wörtlich, "zu überleben", sind wirtschaftliche Turbulenzen ja wohl nicht mehr so ganz spekulativ. Und wenn der Chef von Ryan Air aufzählt, welche Konkurrenten vermutlich in den nächsten Monaten an den Kerosinpreisen eingehen, kann man sagen, daß wohl auch die Flugbranche offensichtlich ernsthafte Schwierigkeiten hat (im Spiegel ist ein entsprechender Artikel mit einem Menschen der Lufthansa). Es geht auch gar nicht darum, einen Ratgeber zu schreiben, in welche Automobilaktien man investieren soll oder nicht, sondern darzustellen, wie stark speziell energieintensive Branchen mittlerweile vom Preisanstieg betroffen sind.--Joise 00:13, 16. Jul. 2008 (CEST)

ARD zur Krise bei General Motors: http://www.tagesschau.de/wirtschaft/generalmotors102.html

Schön, nur was hat das mit dem Ölfördermaximum zu tun? Im Moment ist das reine Theoriefindung, denn in den angegebenen Artikeln wir das Ölfördermaximum mit keiner Silbe erwähnt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:21, 16. Jul. 2008 (CEST)

Aber der Ölpreis wird sehr ausgiebig erwähnt. --Joise 19:06, 19. Jul. 2008 (CEST)

In dem Artikel hier wird sowohl die Absatzkrise der Automobilindustrie, als auch Peak Il erwähnt:

Wie lange reichen die weltweiten Ölvorkommen beim gegenwärtigen Verbrauch?

Darüber gehen die Meinungen auseinander. Aus Sicht vieler Experten ist das weltweite Ölfördermaximum (Peak-Oil) erreicht oder steht kurz bevor. Das würde bedeuten, dass die Hälfte der leicht zugänglichen Ölreserven gefördert ist und die Produktion anschließend nur noch zurückgeht. Die Mineralölwirtschaft argumentiert, dass unkonventionelle Reserven wie zum Beispiel Ölsand den Rückgang wettmachen können. Nach Berechnungen von BP stehen weltweit aktuell Reserven von 1,24 Billionen Barrel Öl zur Verfügung - bei einem gleichbleibenden, täglichen globalen Verbrauch von etwa 81 Millionen Barrel wäre diese Menge in etwa 41 Jahren erschöpft. Auch die sonst zurückhaltende Internationale Energieagentur (IEA) spricht inzwischen von erschöpften Ressourcen und dem "Ende" des Ölzeitalters.

[ ... ]

Angesichts steigender Benzinpreise ist die Nachfrage nach durstigen Luxus-Geländewagen und Pickups eingebrochen: General Motors verkaufte 20 Prozent weniger Autos - mit der Folge, dass Toyota den Konzern aus Detroit als größten Autohersteller der Welt abgelöst hat. Auch Daimler schockte die Börse vergangene Woche mit einer Gewinnwarnung. http://www.morgenweb.de/nachrichten/dritte_seite/20080730_srv0000002909353.html

Außerdem wird Peak Oil ja in den letzten Wochen zunehmend öfter in der Presse erwähnt, von einer extremen Minderheitsmeinung kann man nicht mehr sprechen.--Joise 16:00, 31. Jul. 2008 (CEST)

Der hohe Ölpreis hat auch noch andere Ursachen als ein mögliches Ölfördermaximum ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:07, 20. Jul. 2008 (CEST)

ack Braveheart. In der Tat sind die Kapitel 5 und 6, die entsprechend mit "Mögliche...." überschrieben sind, schon von der Überschrift her spekulativ. Es reicht im Prinzip zu sagen, dass mit steigenden Energiekosten in unserer Kultur auch alles teuerer wird und alle Branchen auf eine Krise zusteuern, weil deutliche Umstrukturierungen im Wirtschaftsleben und im Privatleben zu bewältigen sind. Krisen einzelner Automobilhersteller liegen zurzeit wie schon in den letzten Jahrzehnten (Chrysler, VW, ...) eher an Managementfehlern als am jetzt schon beginnenden allgemeinen Niedergang des Automobilbaus. Ich denke auch, das hier in diesen Kapiteln sparsamer informiert werden sollte und weniger die Tagesform einzelner Firmen zum eigentlichen Lemma gehört. --Leumar01 15:04, 16. Jul. 2008 (CEST)

Inzwischen haben wir auch Gewinnwarnungen bei Mercedes Benz und BMW. Sollen das auch Managementfehler sein?--Joise 18:19, 6. Aug. 2008 (CEST)

Richtig - die Ölpreisentwicklung hat auch mehr mit dem Einstieg und den Erwartungen von "Heuschrecken" bzw der Finazmärkte und der wieder stärkeren Rolle von (wenig innovativen) Staatsunternehmen zu tun als mit dem Ökoschreckensmärchen Ölfördermaximum. Das bildet der Artikel aber nicht ab - wie bei anderen solchen Themen hier auch. -- Polentario 00:47, 18. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Polentario, das mit der Ursache des hohen Ölpreises in der Spekulation wird ja öfter gesagt. Irritierend finde ich aber, dass es dazu nie Belege gibt und keinerlei Zahlen. Also, ich fände es gut, wenn Du mal ein paar belegbare Zahlen nennen würdest und uns erklärst, wieviel Geld wie bewegt werden muß, um den Ölpreis dauerhaft künstlich hoch zu halten. Ich mache mal einen kleinen Anfang: Die weltweite tägliche Ölproduktion ist so bei 85 Millionen Barrel. Das kostet akut so 130 Doller pro Barrel, also hat der Handel ein Volumen von 11.05 Milliarden Dollar täglich. Nehmen wir mal an, es reicht, 2 % von dem Öl wegzukaufen, so kommen wir auf 221 Millionen Dollar, um den Preis an einem einzigen Tag zu verändern. Das sind im Jahr 80 Milliarden Dollar. Wo kommen die her? Und wie verhindert man, daß der Preis wieder fällt, wenn man das spekulativ verteuerte Öl wieder verkauft? Und, wenn man eine richtig krasse Preissteigerung erzeugen will, sagen wir mal so von 40 Prozent, dann muß man doch sicher mehr als 2 Prozent des Öls vom Markt nehmen, wieviel würdest Du da ansetzen? --Joise 14:01, 20. Jul. 2008 (CEST)

Das ist ja das Problem von Spekulationen im Bereich der Ursachen- und Folgenanalyse, dass sie sich nicht mit exakt quantifizierten Fakten belegen lassen, sondern zur in Zitaten von mehr oder weniger kompetenten Personen, die in die Zukunft schauen wollen. So, denke ich, ist es auch hier: die Ursachen für die aktuelle Ölpreisentwicklung sind vielfältig und die Beiträge der möglichen Ursachen kaum in Prozenten festzulegen. In welchem Ausmaß es bei Ölpreis jetzt schon die reale und durch die Endlichkeit der Ölvorräte bedingte Knappheit ist oder der steigende Weltverbrauch oder eine Personengruppe, die (langfristig gesehen sicher richtig) heute schon auf Knappheit spekuliert oder auf den nächsten Hurricane oder schlecht gewartete Anlagen in diversen Ländern oder politisch motivierte Drossellung der Förderrate oder was sonst noch ein Einflüssen eine Rolle spielen kann.....Es täte dem Artikel gut, sich auf Fakten (Ist-Preise, Ist-Verbrauch, Ist-Förderrung, ...) zu beschränken und die Spekulationen (Mögliche Folgen, mögliche Maßnahmen) einfach fallen zu lassen.

Im übrigen meine ich, dass Ölpreis ein eigenes Thema ist und hier in diesen Artikel im Prinzip nur das eigentlich sehr banale Fakt erklärt werden muss, das Erdöl auf dieser Erde in endlicher Menge vorliegt, dass dies zwingend zu einem Fördermaximum führen muss, und dass über den Zeitpunkt dieses Maximums auf der wissenden Szene trefflich gestritten, spekuliert, gelogen wird (und irgendwo viel Geld verdient: 2002 kostete das Barrel Öl wegen des Dollar/Euro-Kursniveaus etwa 87 €, 2008 sind es etwa 89 €). --Leumar01 08:59, 21. Jul. 2008 (CEST)

2002 kostete das Barrel Öl wegen des Dollar/Euro-Kursniveaus etwa 87 €, 2008 sind es etwa 89 €. 2002 kostete ein Barrel 20-25 USD. Ein Euro war damals zwischen 1 USD und 0,90 USD (Vgl. United States Dollar). Wie kommt man damit auf '2002 87 Euro'? --Victor Eremita 14:33, 21. Jul. 2008 (CEST)

ups, muss mich in der Jahreszahl wohl verhauen haben; war ein Artikel in der SZ vor einigen Tagen (im Wirtschaftsteil links oben in der Ecke), wo die Rechnung (meine Erinnerung) damals im Jahre 200x mit 67 USD pro Barrel und schlechtem Euro-Kurs mit der heutigen Situation bei 135 USD und einem Kurs von 155 US-Cent pro Euro verglichen wurde und ein sehr kleiner Euro-Preisanstieg in diesen Jahren herauskam. Vielleicht war´s 2004 oder 2005, aber da war der Euro nicht so tief...Sieht so aus, als sei der SZ-Schreiber da nicht sauber gewesen. Der Punkt sollte hier aber eigentlich nicht zum Thema werden; war eine hier überflüssige Bemerkung...Dank für Korrektur und Gruß --Leumar01 15:20, 21. Jul. 2008 (CEST)

Randbemerkung: Der SZ kannst Du in Wirtschaftsfragen nie trauen, man beschränke sich auf Seite 1-3, Münchener Teil, die Heiratsanzeigen und den Sport ;) -- Polentario 22:08, 23. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Leumar01, ich meine nicht, daß der Artikel reine Spekulationen wiedergeben soll. Aber sich nur auf Dinge zu beschränken, die zweifelsfrei als Fakten gelten, wäre auch kein wissenschaftliches Vorgehen. Da dürfte man auch keine Artikel über die (wahrscheinliche, aber eben nicht sichere) anthropogene Klimaveränderung, die Goldbachsche Vermutung oder die möglichen gesundheitlichen Risiken von Kohlenstoffnanoröhren haben. Selbst bei quantenmechanischen Prozessen geht es immer um, wenn auch exakte, Wahrscheinlichkeiten. Begründete Hypothesen, Theorien und Prognosen sind dann relevant, wenn sie das Handeln von Menschen beeinflussen oder geeignet sind, das zu tun. Das heißt nicht, daß mögliche Entwicklungen als faktisch dargestellt werden sollen oder dürfen. (Ob der hohe Ölpreis auf dem globalen Ölfördermaximum beruht, ist nicht absolut sicher, daß General Motors neuerdings ernsthafte Probleme hat, und daß der Ölpreis als Hauptursache in der deutschen Wirtschaftspresse breit diskutiert wird, ist jedoch ein Fakt, siehe die Quellenangaben.)

Aber wie wir sehen, bin ich bei meiner Antwort zu Polentario auf einem Nebengleis gelandet, mir ging es zuletzt um handfeste Zahlen zum Einfluß finanzieller Spekulation, Polentarios "Heuschrecken". Diskussion dazu im nächsten Abschnitt. --Joise 19:07, 21. Jul. 2008 (CEST)

Leumar01 meinte:

In welchem Ausmaß es bei Ölpreis jetzt schon die reale und durch die Endlichkeit der Ölvorräte bedingte Knappheit ist oder der steigende Weltverbrauch oder eine Personengruppe, die (langfristig gesehen sicher richtig) heute schon auf Knappheit spekuliert oder auf den nächsten Hurricane oder schlecht gewartete Anlagen in diversen Ländern oder politisch motivierte Drossellung der Förderrate oder was sonst noch ein Einflüssen eine Rolle spielen kann.....Es täte dem Artikel gut, sich auf Fakten (Ist-Preise, Ist-Verbrauch, Ist-Förderrung, ...) zu beschränken und die Spekulationen (Mögliche Folgen, mögliche Maßnahmen) einfach fallen zu lassen.

Dass die Ursache für eine mögliche Entwicklung nicht eindeutig und sicher feststeht, bedeutet grundsätzlich nicht, dass es nicht angemessen ist, konkrete Maßnahmen zu ergreifen. Ich bringe jetzt mal ein überspitztes Beispiel dazu, um den Punkt klar zu machen: Angenommen, jemandn hat eine zehnjährige Tochter. Eines Morgens wacht sie mit Bauchschmerzen, Appetitlosigkeit, und Übelkeit auf, später auch Erbrechen. Eine mögliche Ursache sind Blähungen, die gar kein Grund zur Besorgnis wären. Daraus zu schließen, daß nichts getan werden muß, wäre fahrlässig und unverantwortlich: Es kann sich nämlich unter andem um eine Blinddarmentzündung handeln, die lebendbedrohlich ist sofort operiert werden müßte.

Verallgemeinerung: Wenn es eine eine Ansammlung von Beobachtungen gibt, für die es einerseits mehrere mögliche harmlose Utsachen als Erklärungen gibt, und andererseits auch mögliche, jedoch nicht sichere, bedenkliche Ursachen, die schwerwiegendere Folgen haben würden und bei Vorliegen sofortiges Handeln erfordern, so kann man aus der Möglichkeit der harmlosen Ursache nicht den Schluß ziehen, dass nichts getan werden muss, und deswegen die Möglichkeit von gefährlichen Folgen als nicht existent abhaken und auf weitere Klärung verzichten. Vielmehr muss man entweder alles tun, um die gefährliche Ursache sicher auszuschließen, oder sich vorbeugend auf die schlechtere Möglichkeit vorbereiten. Das kann sogar gelten, wenn die gefährliche Ursache tatsächlich recht unwahrscheinlich ist - wenn also z.B. in einem großen Gebäude, z.B. eine telefonische Bombendrohung eingeht, ist es aller Erfahrung nach unwahrscheinlich, dass ein Bombenanschlag bevorsteht. Aber das verbleibende Risiko einer Katastrophe ist so hoch, dass man trotzdem praktisch immer das Gebäude räumen wird.

Jetzt konkret zum Artikel: Daraus, dass ein tatsächliches Vorliegen von Peak Oil vorläufig nicht sicher ist (auch im tatsächlichen Fall gar nicht schnell abschließend festgestellt werden kann), folgt nicht, dass die Folgen vorab zu vernachlässigen sind. Im Gegenteil spricht einiges dafür, dass präventives Handeln geboten ist, wie der Hirsch Report darstellt. Und deswegen ist es sinnvoll, die möglichen Folgen und Präventivmaßnahmen im Artikel zu beschreiben.--Joise 18:19, 6. Aug. 2008 (CEST)

Neutralität

1.) Der Hinweis auf die Hippiebewegung kann wohl offensichtlich nicht als neutral gewertet werden. Prominete Wissenschaftler, wleche sich mit den gesellschaftlichen Auswirkungen von PO beschäftigen, können nicht alle der Hippiebewegung zugeordnet werden. (James Howard Kunstler, Richard Heinberg, Colin J. Campbell). Eine Referenz zur Aussage bezüglich WHippiebewegung" fehlt vollkommen.

2.) Ich finde auch die Refenenz zur "Mehrheitsmeinung" nicht.

Deshalb habe ich den Neutralitäsbaustein eingefügt.

--80.109.200.153 22:59, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe soeben gesehen, dass mein Baustein von TheK wieder entfernt worden ist. Versteh aber die Gründe dafür nicht.

--80.109.200.153 23:22, 5. Aug. 2008 (CEST)

Es rechnet auch niemand alle der Hippie-Bewegung zu, nur weil diese aus dem Problem ähnliche Folgerungen ("Gesellschaft muss an einen weniger Energieintensiven Lebensstil angepasst werden) zieht. --TheK? 23:28, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe die "Hippie-Bewegung" mal rausgenommen, auch weil ich sie für einen groben Anachronismus halte. Nils Simon T/\LK? 09:05, 6. Aug. 2008 (CEST)

Gut so - daß technische Probleme auch gesellschaftlich abzufedern sind das ist auch keine Erfindung der hippiebewegung. -- Polentario 16:44, 7. Aug. 2008 (CEST)

Interview mit Nobuo Tanaka von der IAE im Spiegel: Steiler Abfall der Fördermenge

In einem Interview mit dem Spiegel, das in Ausgabe Nr. 33 am 11. August 2008 erschien, hat Nobuo Tanaka als Direktor der Internationalen Energieagentur folgendes geäußert:

Spiegel: "[ ...] Wie viel Öl gibt es noch auf der Welt?"

Tanaka: "Dazu kann die IAE trotz aller Unzulänglichkeiten, denke ich, immer noch relativ präzise Aussagen treffen. Wir glauben, daß sich bis 2030 im Prinzip noch genug Ressourcen fördrn lassen. Das Problem liegt oberhalb der Erde: Die Länder investieren zu wenig in die Erschließung neuer Vorkommen und den Ausbau alter Anlagen. Das gibt uns Anlass zur Sorge."

Spiegel: "Was sind die Konsequenzen?"

Tanaka: "Wir registrieren, dass die Fördermenge steil abfällt. Unseren Projektionen zufolge geht das Volumen auf den existierenden Ölfeldern weltweit jedes Jahr im Schnitt um fünf Prozent zurück. Das bedeutet: Wir benötigen jedes Jahr über 3,5 Millionen Barrel Öl am Tag zusätzlich, um allein um diese Verluste auszugleichen. Gleichzeitig aber steigt die Nachfrage um rund eine Million Barrel am Tag. Dieses Missverhältnis macht deutlich, wie ungeheuer eng der Markt ist. Hier entsteht eine Lücke."

Dazu habe ich noch folgende Bemerkung: Solange die fundamentalen Marktgesetze gelten, gibt es für Investoren nur einen Grund, um nicht mehr in Förderanlagen zu investieren: Das Risiko, dass die Investitionen sich nicht auszahlen, ist zu hoch. Anders ausgedrückt: Die Steigerung der Ölförderung wird auch bei einem hohem Ölpreis zu teuer. Das ist aber genau das, was die Proponenten von Peak Oil vorhersagen.--Joise 14:49, 12. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Joise, da wäre ich mr nicht sooo sicher, klingt reichlich eindimensional

• Versuch das mal bei Erklär mir die Welt / Warum geht uns das Öl nicht aus? Von Winand von Petersdorff in der FAZ, die erklären das Phänomen etwas anders.
• Für Fachleute siehe den Maugeri zum teuren Öl unter[3]
• wer die IAE für nicht mehr ganz auf dem aktuellen stand hält - schaue einmal bei ^{<ref>[4] Rohstoffe Die Hausse geht zu Ende Von Benedikt Fehr, FAZ, 12.8.2008</ref>} vorbei.

Freundliche Grüße -- Polentario 17:55, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ölpreis versus Produktionskosten / Marginalprinzip (Grenzkostengesetz)

Es wird immer wieder behauptet, dass der aktuelle Ölpreis zu hoch sei (im Sinne von "nicht fair"), weil die Produktionskosten in bestimmten Förderregionen niedriger seien. Der Preis wird aber, soweit ich das verstehe, nicht durch die minimalen oder mittleren Produktionskosten bestimmt, sondern nach dem Marginalprinzip durch die Grenzkosten, d.h. durch die Kosten, welche die Produktion des teuersten Barrels auf dem Weltmarkt verursacht. Denn wenn der Preis niedriger läge, wäre die Produktion dieses teuersten Barrels ein Zuschußgeschäft, ein Produzent, der sich rational verhält, wird also auf die Produktion dieses Barrels verzichten. Vielleicht sollte der Zusammenhang im Artikel mal verdeutlicht werden, das wird insbesondere in Presseartikeln wohl immer wieder mißverstanden.--Joise 14:49, 12. Aug. 2008 (CEST)

Wiwi-banalitäten gehören wirklich nicht mehr hinein. Die Frage der Unfairness wird zumaeist Anteil von Spekulation festgemacht, nicht an den Grenzkosten (ansonsten bitte belegen) das ist im oben angeführten Faz Artikel gut erklärt und hat mit Grenzkosten der Förderung nichts zu tun. -- Polentario 17:58, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ob fair oder nicht. Solange es ausreichend Kunden gibt die Öl zu so hohen Preisen kaufen (müssen), wird der Preis hoch beleiben. So funktioniert die Marktwirtschaft eben. Man kann Ölfirmen vielleicht politisch zwingen den Sprit nur zu unter bestimmten Preis zu verkaufen. Aber ob die dann noch motivert sind überhaupt Sprit bei uns zu verkaufen wenn sie anderstwo deutlich mehr dafür bekommen. Eine Firma ist eben kein Wohlfahrtsunternehmen. --80.109.200.153 13:05, 15. Aug. 2008 (CEST)

@Joise: nein, siehe dazu diesen Entwurf den Abschnitt "Marktstruktur und Angebotsverknappung". Ist noch im Aufbau, ich schätze bis der Artikel fertig ist werden noch ein paar Wochen vergehen. Grüsse --Meisterkoch 13:34, 15. Aug. 2008 (CEST)

Danke für den Input, Meisterkoch! Das heißt, die Grenzkosten (Förderkosten) geben nur eine untere Schranke für den Marktpreis an, da es sich nach Hotellings Regel bei endlichen Rohstoffen, deren Preis stärker als der Diskontsatz steigt, lohnt, einen Teil der Reserven "aufzuheben" -- die Knappheitsrente ist dann ein Aufschlag auf die Marginalkosten, richtig? Sind in der verlinkten Formulierung die (volumenabhängigen) Förderkosten schon drin? Kann man etwas genauer erläutern, welchen Einfluß der Diskontsatz spielt? Und welche Anhaltspunkte gibt es dafür, daß die Ölförderer wirklich den über der Zeit integrierten Gewinn maximieren und nicht ihr aktuelles Einkommen? Kann es also für Ölförderunternehmen bei steigenden Förderkosten unter Umständen gewinnbringender sein, Kapital anderweitig anzulegen und nur noch begrenzt in zukünftige Ölförderung zu investieren?

reinquetsch Die Knappheitsrente ist dann ein Aufschlag auf die Marginalkosten, richtig? - Ja. Kurze Anmerkung: In Makromodellen wird pauschal ein Zinssatz angenommen, der muss nicht unbedingt der Diskontsatz sein, aber wenn das für dich nachvoll ziehbarer ist, dann nimm den Diskontsatz.

Wenn ich es richtig sehe, ist für die Nachfrageseite vordergründig sinnvoll, zu argumentieren, daß die Ölvorrräte "praktisch unerschöpflich" sind - wenn sie diese Ansicht durchsetzt, spart sie vorläufig die Zahlung der Knappheitsrente. Produzenten können einen höheren Preis erzielen, indem sie auf Knappheit verweisen, damit begrenzen sie jedoch ihr eingeschätztes Gesamteinkommen und mindern ihr Vermögen, anderweitig langfristige Kredite zu erhalten (z.B. für den Bau von Hochhäusern in Dubai....). Es kann also für beide Seiten einen Anreiz geben, die Begrenztheit auszublenden und andere Gründe für geringere Förderung vorzuschieben, richtig?

reinquetsch - Nein. Erstmal, Hotellings-Regel ist ein Theorem und in meinem Geschribsel erstmal nur ein Startpunkt. Hotelling et. al. beziehen sich bei der Knappheitsrente auf die Verknappung des Angebots und den dadurch höheren Preis. In meiner Grafik von q2 auf q1. Es geht darum, soll ich alles auf einmal auf den Markt werfen oder halte ich das Angebot knapp, wie maximiere ich meinen Gewinn. Und ausserdem gilt das nur für die vollkommene Konkurrenz, aber der Ölmarkt ist eher ein mehr oder stark kooperierendes Oligopol (mein POV).

Zu deiner anderen Frage weiter oben: daß die Ölförderer wirklich den über der Zeit integrierten Gewinn maximieren und nicht ihr aktuelles Einkommen? Kann es also für Ölförderunternehmen bei steigenden Förderkosten unter Umständen gewinnbringender sein, Kapital anderweitig anzulegen und nur noch begrenzt in zukünftige Ölförderung zu investieren - 1. Frage - ja. 2. Frage: Jein, angenommen deine von dir festgelegte Fördermenge gibt dir einen schönen Gewinn, der von Periode zu Periode mit i wächst (also der Preis für dein Öl equiv nach oben geht), dann musst du natürlich auch was mit deinem Gewinn anfangen den du in t=1 gemacht hast. Ergo, investierst du den, in was du investierst, entscheidest du. Findest du du musst mehr Öl auf den Markt werfen und dich einer nun nicht mehr linearen Nachfrage anpassen (sei es zum Beispiel darum, dass Substitute zu deinem Produkt auf einmal, auf Grund des hohen Preises gewinnbringend werden und du dir Konkurrenz schaffst oder was auch immer). Findest du das Output ideal, dann diversifizierst du dein Portfolio und steckst dein Gewinn in europäische Aktien oder wo weiss ich hin.--Meisterkoch 20:18, 18. Aug. 2008 (CEST)

Und, kann man die Finanzierung der künftigen Ölförderung modellieren als Investition von Risikokapital, d.h. die Finanzierungskosten entsprechen etwa den Kapitalkosten bei der Aufnahme von ausschließlich externem Risikokapital? Wie modifizieren die beträchtlichen Kapitalkosten bei der Ölförderung Hotellings Regel? Sind die "Kosten" der Spekulation nicht möglicherweise zu einem Teil schlicht Kapitalkosten für eine zunehmend riskantere Ölproduktion? Joise --82.113.121.16 19:30, 18. Aug. 2008 (CEST)

Nein, aber dass kannst du dann in ein paar Wochen oder Monaten hoffentlich im Ölpreisartikel lesen. Grüsse --Meisterkoch 20:18, 18. Aug. 2008 (CEST)

Zitat Fedun, russische Ölförderung am Peak

Zitiert aus http://www.energiekrise.de/ :

"Russische Ölförderung am Peak? ASPO, Blandow, Zerta, 16. April 2008: Zumindest in die Printmedien haben es die jüngsten Äußerungen des Vizechefs der russischen Ölfirma Lukoil, Leonid Fedun, geschafft. Dieser hatte in einem Interview mit der Financial Times folgendes gesagt: „2007 belief sich die Ölförderung in Russland auf 9,95 Millionen Barrel am Tag, einen höheren Betrag werde ich in diesem Leben wohl nicht mehr erleben“. Weiter sagte er bezogen auf Westsibirien: „ Die Phase intensiven Wachstums der Ölförderung sei vorüber“ und „schnelles Wachstum werde durch gleich bleibende oder fallende Produktion abgelöst“. Diese in den Medien kaum beachteten Aussagen haben eine enorme Bedeutung für die weltweite Energieversorgung.

Russland gilt neben Saudi Arabien, Iran und Irak als eine der großen Hoffnungen wenn es um zukünftige Förderausweitungen geht. Denn alleine um die Förderrückgänge in den Regionen die das Fördermaximum bereits überschritten haben – etwa in Mexiko oder in der Nordsee – auszugleichen, bedarf es einer erheblichen Steigerung der Förderung in anderen Gebieten. Die IEA sieht in verschiedenen - und immer wieder nach oben korrigierten - Szenarien die Ölförderung Russlands bei fast 11 Millionen Barrel pro Tag bis 2015. Und noch wichtiger: Diese Fördermenge wird in den Szenarien bis 2030 fortgeschrieben. Wenn nun 2007 das Maximum bei 9,95 Millionen Barrel erreicht wurde und dieser Wert ab dann kontinuierlich fällt, dann wird die Diskrepanz zu den Erwartungen mit jedem Jahr größer. Aktuell scheint die Förderung für 2008 bereits um etwa 1% unter dem Wert für 2007 zu liegen.

[ ... ]"

- ist anscheinend noch nicht im Artikel erwähnt.

Das Maximum wurde bereits 1987 erreicht (siehe Ölfördermaximum nach Ländern). Die Zahlen beziehen sich auf Russland in seinen heutigen Grenzen. -- 87.185.167.250 04:29, 19. Aug. 2008 (CEST)

Todo

In der nächsten Zeit sollte man irgendjemand einen Artikel zum Thema "Ölförderung" erstellen, in dem die _bisherige_ Entwicklung dargestellt wird. Dann müssen wir hier nicht so viel Platz für diese Zahlen verbraten. --TheK? 21:05, 17. Aug. 2008 (CEST)

Done

• Dazu noch als Infor: Während in den 70er Jahren private westliche Ölkonzerne noch knapp 50% der weltweiten Ölproduktion kontrollierten^{<ref name="NYT">[5] As Oil Giants Lose Influence, Supply Drops By JAD MOUAWAD. IN NYT. 18.August 2008</ref>} hat sich dieser Anteil 2008 auf weniger als 15% verrringert. Experten^{<ref name="NYT"/>} halten einen Mangel an Öl nicht für gegeben, es handele sich um eine Krise im Zugang zu fortgeschrittener Technologie (der Multies) bzw. umgekehrt auch in der mangelnden Investitionssicherheit in den staatlich kontrollierten Ölförderländern. -- Polentario 21:55, 19. Aug. 2008 (CEST)

Das liegt aber doch auch daran, daß die Vorkommen z.B. in den USA und in der Nordsee trotz der fortgeschrittenen Technologie und der hohen Preise erschöpft sind, und ihr Anteil an der Produktion sehr gering geworden ist. Wenn steigende Preise zu einer Ausweitung der förderbaren Vorkommen führen würden, hätten die wirtschaftlich förderbaren Ölvorkommen in den USA und der Nordsee doch zunehmen müssen, statt zurückzugehen, nicht war? Warum sind sie das nicht?--Joise 18:42, 25. Aug. 2008 (CEST)

Interessante Zeitungsartikel der letzten Zeit

Hier ein paar Interessante Presseberichte, von denen vielleicht einige Aspekte zum Artikel beitragen können:

1. Ende Einer Epoche, Hauke Ristz in Junge Welt vom9. August 2008. Dieser Artikel faßt die Argumentation des Wikipedia-Artikels verkürzt zusammen, wahrscheinlich basiert er zu großen Teilen auf ihnen. Ein Punkt, der im englischen Peak Oil Artikel kürzlich diskutiert wurde, ist der "Erntefaktor" für den Energieeinsatz zur Lebensmittelproduktion in der Landwirtschaft - dieser Punkt sollte sorgfältig überprüft werden. Übrigens erklärt ein Folgeartikel die kaum existente Thematisierung der Möglichkeit von Peak Oil durch westliche Regierungen als Teil eines geopolitischen Schachspiels.
2. Geologist: In Terms of Supply and Demand, the Oil Peak Is Past Eli Neusner interviewt den Erdölgeologen Jeffry Brown, der die Ansicht vertritt, daß auch Saudi-Arabien das Fördermaximum wahrscheinlich überschritten habe. Brown weist auch darauf hin, daß Brasilien nach wie vor Netto-Ölimportuer sei, und sieht als Konsequenz aus der Export-Land-Problematik (Exportlandmodell), daß die fünf größten Ölexporteure bereits um 2030 netto nichts mehr exportieren werden.
3. An interview with energy expert Chris Nelder on peak oil and cleantech opportunities Chris Morrison in The Industry Standard vom 22. August 2008. Nelder äußert sich zu Substitutionsprogrammen und betont die Wichtigkeit (und relative Einfachheit) von Energieeinsparung - nicht einmal Waschmaschinen in den USA würden dem technischen Standard in Europa entsprechen: "Efficiency is the low-hanging fruit." Eine sehr kritische Haltung hat er zur Wasserstofftechnologie:
4. ::"Morrison: What’s your best idea for moving off liquid fuels?::Nelder: Electricity. It’s not biofuels. It’s not hydrogen, that’s a joke — in fact, a hoax. It’s a cynical, cynical hoax. These guys [politicians and auto makers] have known that hydrogen isn’t a good way to move forward for a long, long time."
5. Als wichtig sieht Nelder einen massiven Ausbau des elektrifizierten Schienenverkehrs an:

I think what we should do and what we will do are the same thing, because there aren’t too many options. The successful option going forward is to go huge into electrified rail, both long-distance and inner-city, and to support electric cars.

Nelder betont, daß es bereits massive Investitionen von Risikokapital in Bahnverkehr gebe, z.B. durch Warren Buffet und Carl Icahn. --Joise 14:11, 23. Aug. 2008 (CEST)

Hi Joise, danke für die inputs, ich habs der Übersicht halber numeriert

1. Der Junge Welt artikle stellt hauptsächlich den Peakstandpunkt dar, kaum kritische Aspekte. Erntefaktor in der landwirtschaft - klingt nach Broders "Erdbeere des Unheils".

• Das abgeführte geopolitische Schachspiel und die angeblich nicht vorhandene Thematisierung klingt nach Verschwörungstheorie und einer Selbststilisierung als klein und unterdrückt. Dabei ist vom bayerischen Landtagswahlkampf bis zur Bildzeitung hohe Ölpreise und mögliche versorgungskrisen ein dauerthema. Stellt sich die frage, welches Doomszenario ernster genommen wird - Global Warming oder Peak Öl.

1. Anti-doom bei Clarke, Duncan The Battle for Barrels: Peak Oil Myths & World Oil Futures. In der Jungen Welt werden die unkonventionellen Ölvorkommen nur in einem Satz beiseitegewischt. Dabei wird an einer Erschließung dieser bedeutenden Vorkommen mit Hochdruck gearbeitet und 20 jahre sind für eine Technologientwicklung in dem bereich sehr lang.
2. Daß für die USA das Problem deutlich gravierender ist - alter Hut, und ein Hoch auf die hiesigen hohen Mineralölsteuern
3. Wasserstoff: Ähnliche Problemstellung wie beim Transrapid - existierende Infrastruktur mit adaptierten Technologien zu nutzen lohnt sich viel mehr als von null anzufangen. Die Kritik von George A. Olah bzw dessen Methanolwirtschaft wurde im Artikel bereits eingefügt bzw verlinkt, fehlt in Deiner Quelle.
4. Hinweis dazu noch - entgegen dem klassischen Vorurteil ist der Anteil des Güterverkehsr auf der Schiene in den USA sehr hoch, liegt an der fast steinzeitlich anmutenden Inkompatilitäten im grenzüberschreitenden Bahngüterverkehr in Europa[6] MFG -- Polentario 17:23, 24. Aug. 2008 (CEST)

Daniel Yergin: Öl am Wendepunkt

Abschließend noch eine Empfehlung von mir [7] Daniel Yergin: Öl am Wendepunkt FTD vom 29.05.2008

Nach Yergin ist Rede vom Ende des Ölzeitalters Unsinn. Er sieht vor allem einen zeitweisen Kapazitätsschock, ausgelöst durch das lange (und positiv empfundene) Wirtschaftswachstum (auch außerhalb der G8). Der Mangel sei weniger den Ölvorkommen sondern den nicht vorhandenen menschlichen und technischen Kapazitäten geschuldet, Zitat

• "Alles ist Mangelware: Personal, Ausrüstung, Fachwissen. Aufgrund der Abschwünge, die durch die Preiseinbrüche 1986 und 1998 ausgelöst wurden, fehlt in der Ölbranche eine ganze Generation. Mehr als die Hälfte der Beschäftigten in der Petroindustrie haben noch weniger als zehn Jahre bis zur Rente. Ein Erdölingenieur, der dieses Jahr sein Studium abschließt, wird wahrscheinlich ein höheres Einstiegsgehalt bekommen als ein Absolvent einer Eliteuniversität, der an die Wall Street geht. Dieser Wettbewerb um Fachkräfte und Ausrüstung hat die Kosten dramatisch in die Höhe getrieben. Kosten und Engpässe führen heute zu Verzögerungen bei neuen Projekten. "
• Daneben werde Öl seine fast umfassende Vorherrschaft als Energiequelle für Mobilität zu verlieren und Erdöl künftig wie nie zuvor die Versorgung des Transport- und Verkehrsmarkts mit anderen Quellen teilen müssen. Grund dafür ist der (preisbasierte) Trend hin zur Treibstoffeffizienz. Yergin ist sehr ruhig, doomfrei und ich schlage vor, das stärker einzuarbeiten-- Polentario 17:23, 24. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Polentario, die Globale Erwärmung, bzw. daß die Menschheit einen maßgeblichen und vermutlich ziemlich gewährlichen Einfluß auf das Klima nimmt, ist mittlerweile ein solider wissenschaftlicher Konsens. Mit der größte Unsicherheitsfaktor in den Klimamodellen ist mittlerweile die menschliche wirtschaftliche Aktivität.

Ich gebe dir Recht, daß die Prognose eine möglichst dramatischen Doom-Szenarios dieses Szenario nicht plausibler belegt. Andersrum belegt die bloße Verneinung einer Gefahr auch nicht, daß keine droht. Die menschliche Psychologie hat da zwei Eigenheiten, die in dem Fall eine große Rolle spielen: Erstens, ein Szenario erscheint uns als um so wahrscheinlicher, je genauer wir es uns ausmalen. Wenn jemand zu dir kommt und nicht nur beschreibt, wie ein Haus in deiner Straße abbrennt, sondern auch ganz genau wie die Gardinen im Küchenfenster Feuer gefangen haben und die Nachbarin in Schluffen auf die Straße rannte, bist Du eher geneigt, ihm zu glauben. Andererseits ist es aber so, daß Menschen auch im Kollektiv ziemlich unfähig sind, sich größere und folgenreiche Veränderungen vorzustellen - selbst wenn sie eigentlich die dafür nötige Intelligenz haben. Wenn jemand zu einem Bewohner Berlins von 1910 gegangen wäre und ihm erzählt hätte, daß es 1960 in dieser Stadt keine Pferdewagen mehr gebe, sondern nur noch Motorfahrzeuge, wäre er ausgelacht worden. Hätte jemand in Tschernobyl 1985 von der Gefahr durch das Atomkraftwerk geredet, so hätte er keine Resonanz gefunden, auch wenn er die Probleme der Anlage noch so plausibel dargelegt hätte. Was ich sagen will ist einfach: Die Fähigkeit von Kollektiven, sich auf drastische, gegen Intuition und Erfahrung verstoßende Veränderungen einzustellen, ist sehr begrenzt.

Deiner Meinung nach sind 20 Jahre sehr viel Zeit. Ich denke, hier liegt genau das Problem: 20 Jahre können viel oder wenig Zeit sein. Wenn es aber geschieht, daß die Erdölproduktion um fünf Prozent jährlich zurückgeht, wie einige Prognosen schätzen, bedeutet dies, das normale wirtschaftliche Anpassungsmechanismen bei weitem zu langsam sind. Zehn Jahre reichen einfach nicht aus, um ohne schwere Verluste die Verkehrsinfrastruktur auf eine weitgehend ölunabhängige Basis zu stellen oder alle Altbauten auf einem hohem Standard zu dämmen. Zehn Jahre bei einem jährlichen Förderrückgang von 5 Prozent würden eine Schrumpfung des Angebots von 40 Prozent bedeuten. Eine unglaubliche Summe von Investitionen, die auf den Fortbestand der heutigen Verhältnisse setzten -- Straßen, Fahrzeuge, Gebäude, Stadtplanung, ganze Siedlungen -- würden dadurch unrentabel und nutzlos. Bereits heute wird deutlich, daß hohe Energiepreise ein deutliches Problem werden können, weil sie den privaten Konsum reduzieren, auf den viele Branchen aber angewiesen sind. Wenn jemand Blumen verkauft, die im Winter eingeflogen werden, kann er sehr wahrscheinlich bald seinen Laden dicht machen.

Meine Frage wäre, wie der Standpunkt von Yergin solide nachzuweisen wäre? Ist es nicht richtig, daß sinkende Ölfunde früher oder später zwangsläufig eine sinkende Förderung zur Folge haben? Und, meinst Du, solange etwas nicht mit hunderprozentiger Wahrscheinlichkeit nachgewiesenermaßen eintritt, ist es nicht nötig, diese Möglichkeit in Betracht zu ziehen? --Joise 19:27, 25. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Joise,

Global Warming: Hältst Du denn die Gefahren von Global Warming für besser belegt als das Ölfördermaximum oder umgekehrt? Was ist gefährlicher? Wie würdest Du beim Abwägungskonflikt Biofuel entscheiden? ^{<ref>Ich empfehle Josef Joffe und den Copenhagen Consensus - Kultur und Wirtschaft sind wichtiger als Geologie und Klimatologie.</ref>}

Daniel Yergin nimmt auch bei Regierungsanhörungen [8] teil. Ich halte ihn für eine valide^{<ref>(natürlich mit Hinweis auf seine Rolle beim Beratungsunternehmen en:CERA, sollten wir übersetzen)</ref>} eigenständige Quelle.

• Du klebst nach wie vor an einem natürlich bedingten Rückgang der Förderung. (Unkonventionelle) Ölvorkommen gibts massenhaft. Es geht nach Yergin viel mehr um eine zeitweise Kapazitätskrise, die neben der Konflikte um Investitionssicherheit sehr viel mit der Ressourcenverfügbarkeit eines Wirtschaftszweiges (Boote, Leute, Firmen, Expertise) zu tun hat.
• Deine Vorstellung einer kommenden Ölkrise ist völlig ahistorisch. Vergleich doch mal mit echten Wirtschaftskrissen der 20ern oder 70er: Die Leute werden eher umziehen statt pendeln, die ländliche verkehrsinfrastruktur bleibt, die ballungsräume gewinnen. Statt Vollwärmeschutz gehts nach Methode Sarrazin: Weniger heizen und Pullover anziehen.
  • Jede Gefahrenabschätzung, jede Vorsorge birgt auch Risiken, Fehler 1. und 2. Art. Entweder sperrst Du Unschuldige ein oder läßt Mörder frei laufen. Buchempfehlung [9]
  • Tschernobil ist dafür ein einleuchtendes Beispiel: Nach einem sehr gut belegten IAEA Bericht (Bericht in der NZZ [10]) rühren die grössten aktuellen Gesundheitsprobleme aus der Panikmache über die Folgen des Unglücks, die weit geringer waren als das einem Grünpiis vorgaukeln will. -- Polentario 11:06, 26. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Polentario, analog wie Yergin könnte man argumentieren, daß es in den Klondike Fields immer noch massenhaft Gold gibt, daß es nur an engagierten Goldsuchern, Personal und Investoren fehlt, die es aus dem Fluß waschen und die Leute dort versorgen. Wenn es zuwenig Investoren gibt, die Risikokapital in Ölförderung stecken, dann ist das genau das gleiche, als wenn es zuwenig leicht und wirtschaftlich förderbares Öl gibt. Die Peak Oil Hypothese behauptet nicht, daß es kein Öl mehr gibt, sondern daß es nicht mehr im bis jetzt bestehendem Maß wirtschaftlich förderbar bleibt - anders ausgedrückt: eine Aufrechterhaltung oder Steigerung der bisherigen Förderung zu teuer wird.

Übrigens gibt es in Deutschland sowohl noch Rheingold, also Flußgold im Rhein, als auch noch Restvorkommen an Öl in Süddeutschland - es gab auch mal Ölförderung in der Lüneburger Heide (in der FAZ gabs neulich ein eindrucksvolles Bild dazu). Nur ist die Förderung von beidem nicht mehr wirtschaftlich. Was ganz platt heißt: Es gibt keine Leute, die es fertigbringen, von dem Hungerlohn zu leben, den das Goldwaschen in Deutschland bieten würde. Obwohl Gold doch durchaus noch gefragt ist!! Beziehungsweise die "Investoren", die in den vierziger Jahren diesen Schwimmbagger bauten, waren mit den 300 Gramm Gold, die sie in 4 Jahren gewannen, nicht zufriedengestellt. Man könnte sagen, daß es seitdem trotz der spekulativ hohen Goldpreise einen Investitionsstau an Rheingold-Schwimmbaggern gibt.

Zu Risikenabschätzung, richtig, es gibt Fehler erster und zweiter Art. Die Frage ist nur, was ist im Fall von Peak Oil das Risiko A eines "falschen Alarms", aufgrund dessen man beispielsweise das Eisenbahnsystem ausbaut und Häuser besser isoliert, und das Risiko B einer "ausbleibenden notwendigen Vorsorge", aufgrund der ein extremer Anstieg der Preise von Treibstoff und Heizöl weitestgehend unvorbereitet auf die Wirtschaft zurollen würde? Ich meine eine quantitative Abschätzung, was beide Risiken kosten würden. Wenn die Risikowahrscheinlichkeit des "falschen Alarms" A mal den Kosten spezifischer Vorsorge größer ist als die Risikowahrscheinlichkeit der "ausbleibenden Vorsorge" B mal der Kosten ausbleibender Vorsorge, ist es in der Tat rational, diese Vorsorgemaßnahmen zu unterlassen. Als anschauliches Beispiel, wären die Kosten für das Mitführen eines Reservekanisters beim Autofahren deutlich höher als die Kosten, die sich vermeiden lassen, wenn man ohne Benzin an ungünstiger Stelle liegen bleibt, multipliziert mit den entsprechenden Risiken, so wäre es ökonomisch gesehen irrational, einen Reservekanister mitzunehmen. Und eben das tut die Gesellschaft meinem Eindruck nach im Fall von Peak Oil: Sie verzichtet weitgehend auf Reservensicherheit.

Und jetzt, um mal quantitativ zu werden, sagen wir ein Satz an elementaren Vorsorgemaßnahmen kostet für Deutschland 88.5 Milliarden Euro (das Dreifache des Verteidigungshaushalts der BRD 2008), die von mir aus der Luft gegriffne Eintrittswahrscheinlichkeit von Peak Oil bis zum Jahr 2018 bei 10%, das falsch-Alarm-Risiko demnach bei 100 % - 10 % = 90 %, so dürften die versäumte-Maßnahmen-Kosten von Peak Oil nicht mehr als das neunfache von 88.5, also 796.5 Milliarden Euro betragen, damit "nicht vorsorgen" die ökonomischere Wahl ist. Ich persönlich denke aber, diese Kosten liegen höher. ---Joise 19:43, 29. Aug. 2008 (CEST)

Danke zunächst für die eingehende Antwort, bei der mir nur das Eingehen auf die Relation Klimawandel /Biosprit / Ölfördermaximum bzw generell Karbon basierte Energie fehlt. Ich hab die aktuellen Konflikte in UK beim Lemma George Monbiot nachgetragen, Arthur Scargill - ja den gibts noch! fordert aktuell neuen Kohlenabbau und -Kraftwerke in UK.

• Zu Yergin - der ist sich im klaren, daß die derzeitigen Ölpreise die Suche nach Alternativen so dringend macht, daß die Ölindustrie einen riesigen Kraftakt unternehmen muß und vermutlich dennoch mittelfristig die bedeutung von Öl abnimmt
• die versicherungsprämie von Shell und Co ist deren Investment in Biofuel etc
• Biofuel als mögliche Alternative steht derzeit unter Feuer wegen der Klimawirkung, d.h. es muß abgewogen werden, ob Global Warming oder Peak Öl die größere Gefahr darstellt.
• Glaubst Du nicht auch, daß Global Warming dabei verliert?! Das schadet nämlich derzeit nicht dem Geldbeutel an der Tankstelle!!!
• In Deutschland werden zusätzlich 42 Milliarden Energiesteuer, 18 Milliarden Ökosteuer erhoben, d.h. der Staat holt sich Deine Prämie bereits und die deutschen Bürger leben schon länger mit deutlich höheren Ölpreisen als in den USA - das wirkt bereits jetzt!
• Hältst Du den globale Markt und Preismechanismus für schwächer als innerstaatliche Abkommen wie Kyoto?

• Dein Risikobeispiel ist sehr gut - was mir dabei aufiel:
  • a) Es fehlt die ganz wichtige Unterscheidung zwischen Privatleuten und Staat - meinst Du, der Staat solle dem Fördermaximum vorsorgen oder kann das, inklusive dem Risiko getrost auf die Privatleute oder gar auf andere Länder abgewälzt werden? Der regelmechanismus funktioniert ja jetzt bereits über den Preis und etwa in Deutschland die MIneralölsteuer.
  • b) fehlt die Korrelation der verschiedenen staatlichen Akteure, die USA, Indien und China scheren sich bekanntlich weniger um den Klimawandel, das Kyotoprotokoll als "planwirtschaftliche Vorsorge" ist völlig unwirksam.
  • c) fehlt die Abgrenzung mit anderen gefahren - [[11]] von wegen verteidigungshaushalt - vgl Copenhagen Consensus.

Wir sind damit - ebenso nach Hans von Storch[12] in der Position eines Hausbesitzers, der ein Niedrigenergiehaus baut und sich deswegen sicher fühlt vor den Gefahren des Klimas UND Peak Öl.

• Er vergisst, dass sein Haus eines Tages der lieben Nachbarn wegen bis zum Dach im Wasser stehen kann oder den Hang hinunterrutschen könnte
• wenn er umgekehrt wegen höherer Außentemperaturen weniger Heizöl braucht - und nicht nur Badener wie ich von der Sonne verwöhnt werden - wars auch für die Katz!

Vergleiche Ryan Air- die haben sich nicht gegen den höheren Ölpreis abgesichert, ab 130$ machten sie kurze Zeit Verlust und jetzt sind sie wieder knapp in der gewinnzone. D.h. um im Beispiel zu bleiben, anstatt für teures Geld einen Vorratstank zu installieren und vollzumachen, sind sie weniger geflogen, tankten nur das nötigste teuer und sind jetzt wieder mit weniger ballast mit gewinn unterwegs. Nachdem Ryan aktuell investieren will - so schlecht war die Spekulation nicht -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:47, 30. Aug. 2008 (CEST)

P.S.:

• In Sachen Klondike täuscht Du Dich, der Goldabbau in Alaska ist noch lange nicht gelaufen [13]
• Zur Ölförderung in Deutschland hatte ich auch schon beigetragen. Öl Lüneburger Heide Erdöl und Erdgas in der Bundesrepublik Deutschland 2006, Landesamt für Bergbau, Energie und Geologie Referat Energiewirtschaft Erdöl und Erdgas, Bergbauberechtigungen, Stand 2007.
  • Interessanterweise wird der Anteil des geförderten Öls auf nur 37% beziffert, damit wäre das Ölfördermaximum auch inn Deutschland nóch nicht überschritten.
• *Die Anzahl der Explorationsbohrungen wuchs nicht wie erwartet, laut einem Freund von mir liegt das an dem von Yerkin angegebenen Mangel - die Bohrfirmen sind anderswo unterwegs.
• Rheingold etc. - vgl. Christopher Bechtler Lange geschichte:)

Revert 23.10.08

Diese Änderungen bitte ich noch mal zu überdenken. Drei Punkte wurden hier geändert, welche alle einzeln in der Versionsgeschichte hätten begründet werden sollen. Solche inhaltliche Änderungen als "Kleine Änderungen" zu markieren, halte ich für kein gutes Vorgehen. Sollten die Punkte erneut geändert werden, bitte mit etwas mehr Transparenz. -- Tischbein-Ahe φιλο 09:44, 23. Okt. 2008 (CEST)

Kritik am k berechtigt, sorry,

Die Einmaligkeit und Irreversivbilität des Ölpreisanstiegs ist geschichte

Scheer ist Unfug - eine Renaissance der klassischen Primärindustrie (Bergbau, Stahl, Land und Forstwirtschaft) ist Fakt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:42, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde die jetzige Version des Intros eigentlich akzeptabel, da sie keine abschließende Beurteilung der Sache enthält. Diese sollten wir ohnehin nicht fällen, sondern lediglich im Artikel die Meinungen referieren. Der Leser soll dann selbst entscheiden. Das ganze in der Vergangenheitsform darzustellen und somit zu historisieren, ist meiner Meinung nach nicht neutral genug. Ich meine auch, wir müssen den Artikel nicht dem wechselnden Ölpreis anpassen und dessen Verlaufskurve parallelisieren. Die These mag zwar von vielen Vertretern auf die letzen Jahre konkretisiert sein, aber ich bin sicher, daß in den kommenden Jahren Prognosen nicht ausbleiben, die das Maximum auf diesen zukünftigen Zeitpunkt festlegen. Ich sehe übrigens gerade auf deiner Benutzerseite, Polentario, daß es sich bei dir um einen Badischen Sturkopf handelt und möchte kurz bemerken, daß ich der Sache des Ölfördermaximums mit stoischer Gleichgültigkeit gegenüberstehe. -- Tischbein-Ahe φιλο 18:15, 23. Okt. 2008 (CEST)

Der badische Sturkopf war mir nicht bekannt - Feuer, Wirr, Revoluzzer hingegen schon...

Einleitung nicht ganz d'accord, vertreter des Ölfördermaximums haben sich da sehr weit aus dem Fenster gelehnt

Das Ölfördermaximum wurde in den letzten Jahren und auf die gerade vergangene Ölkrise "globalisiert" und zugeschnitten, vorher war das ein Gähnthema für Geologen in Rente

Aktualisierungen / Ölpreis: zu Hochzeiten des Artikels bzw der zugehörigen Apokalypse beinahe täglich - mittlerweile ist tote hose.

Bei der nächsten Ölkreise sicher wieder ein Thema, aber mei. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:34, 23. Okt. 2008 (CEST)

Eh, wo kommt denn der Quark mit dem Vergleich zu anderen Ursachen in der Einleitung her? "Gering" ist, wenn man an die Ölkrise in den 1970ern denkt ein sehr dehnbarer Begriff; vor allem ist er aber endgültig, während das andere befristete Probleme sind. --TheK? 21:22, 23. Okt. 2008 (CEST)

Thek, gut wenn Du das Konzept jatztb auch begriffen hast

das Thema Ölkrise galt wegen Peak Öl Anfang 2008 auch für - "jetzt isses aber endgültig", was sich wie gesagt nicht bewahrheitet hat.

Die vergangene Ölkrise reiht sich damit brav in die früheren ein, auf die endgültige muß man nach wie vor warten. MIt derlei "Quark" habe ich einige Wetten gewonnen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:32, 23. Okt. 2008 (CEST)

Du weißt aber schon, dass die aktuelle Preisentwicklung (die nach unten) nicht durch mehr Förderung, sondern durch massive Abnahme der Nachfrage entstanden ist? --TheK? 21:45, 23. Okt. 2008 (CEST)

Nein so klug und weise bin ich nicht. Nachfragerückgang" ist ähnlich untauglich monokausal und nichtssagend wie Peak Öl

Matthew Simmons Wette lief über einen deutliche höheren Ölpreis, der glaubte auch nicht an den nachfragerückgang. Peaköler haben einen Aufschwung der BRICK-Länder dagegen gerechnet

Das Thema ist komplexer - siehe auch die CERA Thesen - und eine monokausale These wie peak Öl taugt grad für Vereinfacher, lehrer und medien. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:28, 23. Okt. 2008 (CEST)

Der Preis wäre mit Sicherheit auch noch weiter gelaufen, wenn er nicht in den USA so drastische Folgen gehabt hätte - für die Finanzkrise war er ja der "Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt". Und wenn in einem Land, dass man eben _1/4_ des weltweit geförderten Erdöls verbraucht, die Wirtschaft so massiv leidet, gibt das eben sehr viel Luft. Jetzt kommt natürlich die spannende Frage, ob die USA es schaffen, ihren Pro-Kopf-Ölverbrauch wenigstens halbwegs in Richtung des europäischen Niveaus zu bringen (was hieße, diesen auf ~1/3 des bisherigen zu reduzieren), bevor ihre Wirtschaft wieder komplett läuft. Wenn ja, haben wir einiges an Zeit gewonnen - nämlich weil dann die gesamt-Nachfrage mal eben um 10-15% sinkt. Wenn sie aber da weiter machen, wo sie aufgehört haben, sind wir ziemlich schnell wieder bei 150 US-$. --TheK? 22:49, 23. Okt. 2008 (CEST)

"Die Ursache" der Finanzkrise zu kennen, traue ich mir genausowenig zu, aber Hypothesen über Hypotheken - sprich falsche Kreditvergabe - halte ich für wahrscheinlicher als ölspezifischen Klamauk

Dein WIR ist ebenfalls falsch - der Vorgang ist komplex, heterogen und nicht auf einige Kenndaten oder globalen Durchschnitt runterzubrechen

Das Globale Ölfördermaximum wurde Anfang des Jahres noch ganz anders verkauft

Fossile Rohstoffe sind jedenfalls noch genug da, ob als Öl, Ölsand oder Methanhydrat.

Die detaildarstellungen sind völlig irrelevant - es muß weder Kasachstan rein noch irgendwelche vietnameischen oder chinesischen Ölfelder en detail beschrieben werden.

Die Bildbeschreibungen sind teilweise lächerlich und für doofe, teilweise überholt, so etwa Simmons thesen zu den saudi-Öltürmen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:00, 24. Okt. 2008 (CEST)

Woher weiß man denn nun, daß die These Simons nicht stimmt und die besagten Felder konstant das gleiche oder mehr Öl liefern? (Wenn, wie Du sagst, Simmons These falsch ist.) Die Bildbeschreibungen wiederholt zwar nur, was aus der Grafik zu lesen wäre, aber es ist trotzdem gängig in Publikationen die Grafiken zu erläutern, immerhin muß für den weiteren Text klar sein, das Leser und Autor das gleiche aus ihr herausinterpretieren. Kasachstan sollte doch gerade dir am Herzen liegen, da es deine Einschätzung stützt, daß fossile Energieträger noch in ausreichedem Maße da sind (um endgültig das Klima zu ruinieren). Ich würde es der Ausgewogenheit drin lassen.

Ich möchte noch mal auf etwas anderes Hinweisen: Wir dokumentieren hier eine These und eine Debatte. Wenn also auch jemand wie Simmon sich verschätzt hat, so ist das völlig gleichgültig für unsere Arbeit hier, denn es geht nicht darum, daß wir herausfinden, wann das Öl-Max. eintritt, sondern daß wir zeigen, wie sich die öffentliche Diskussion um diese These entwickelt. -- Tischbein-Ahe φιλο 10:07, 25. Okt. 2008 (CEST)

Möglicherweise bin ich da noch zu sehr in der vergangenheit verhaftet, danke für den Hinweis.

Zur öffentlichen Diskussion vergleiche die Artikel von Maugeri in Science und dem BP Chefökonom Rühl, als ich den Artikel zum ersten mal sah, wurden deren Ansichten noch als gekaufter Lobbyistenunfug angesehen und in die Fußnoten verdrängt. Werch ein Iltum.

Interessant an der öffentlichen Diskussion ist vor allem ihr Ausbleiben - das Ausbleiben der Apokalypse bringt die Gläubigen zum Schweigen, nicht zum Abfallen

Mal noch ein aktueller beitrag ^{<ref>[14] BP: Preisschwankungen werden wahrscheinlich zunehmen[en], Interview mit Dr. Christoph Rühl, Mittwoch 1. Oktober 2008, Euractiv Website </ref>}

Zitat "Physical peak oil, which I have no reason to accept as a valid statement either on theoretical, scientific or ideological grounds, would be insensitive to prices. In fact the whole hypothesis of peak oil – which is that there is a certain amount of oil in the ground, consumed at a certain rate, and then it's finished – does not react to anything.... (Global Warming,a.d.v.) is likely to be more of a natural limit than all these peak oil theories combined. Peak oil has been predicted for 150 years. It has never happened, and it will stay this way."

Faktisch sagt er - gegenüber menschlichen Aktivitäten sind die Ölvorkommen auf absehbare Zeit derart groß, das man sie getrost als unendlich annehmen kann. Die begrenzungen des Zugangs sind "above ground", liegen in der Verfügbarkeit von Menschen, Wissen, Technologie und Geld und im Klimaproblem. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:12, 25. Okt. 2008 (CEST)

Hinweis: Draft Version des IEA Report

Eine nicht authorisierte Draft Version des IEA World energie Outlook wurde auf der Financial Times veröffentlicht: http://money.ninemsn.com.au/article.aspx?id=656902

Statement der IEA dazu: http://www.iea.org/journalists/arch_pop.asp?MED_ARCH_ID=477

Es wird spannend ob diese interessanten Zahlen auch am 12. Nov 2008 offiziell vorgestellt werden. --80.109.200.153 17:15, 29. Okt. 2008 (CET)

Nun ist WEO veröffentlicht!

Unter htp://www.iea.org/

Findest Du den World Energy Outlook der IEA.

Ich halte die Executive Summary und die .ppt files für sehr lesenswert

Ein paar Anmerkungen:

- Die IEA hat in den letzten WEO immer die Produktion überschätzt und musste auch dieses Jahr ihre Prognosen nach unten revidieren.

- „Peak Oil“ wird nicht vor 2030 vorhergesagt. Allerdings kannst du dir Deinen eigene Meinung bilden ob alle Annahmen des Referenz Scenarios (RS) erfüllt werden.

- Das Referenzsznario ist keine Prognose! Zitat: "“The core projections, the Reference scenario, indicates what would happen if, among other things, there were to be no new energy-policy interventions by governments beyond those already adopted by mid-2008. This will not happen and the Reference scenario is not a forecast: it is a baseline picture of how global energy markets would evolve if the underlying trends in energy demand and supply are not changed.” (World Energy Outlook 2008, International Energy Agency, page 52)"

Eine kritische Diskussion der Annahmen findet sich unter http://www.theoildrum.com/node/4755

--80.109.200.153 22:23, 13. Nov. 2008 (CET)

Einfluss der Finanzmärkte

Was derzeit völlig fehlt sit der immense Einfluss der Wirtschaftsentwicklung auf den Ölpreis Da gehts überhaupt nicht um die verfügbarkeit von Öl, sondern um andere Gründe. Hier wird aber wie das-karnickel-auf-die-Schlange auf angebliche zu Ende gehende Vorräte gestarrt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:58, 25. Sep. 2008 (CEST)

• [15] Aktuell samm mer wieder bei knapp 80$ das Barrel. Wie war das noch mit 200$ und mehr und der Katastrophe schlecht hin? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:48, 10. Okt. 2008 (CEST)

• jap, und nun sind's nur noch 40$. Schade --- dank der ideologisch verblendeten Autoren hat die deutsche Wikipedia schon lange ihren Ruf verspielt. Welcher vernünftige Wissenschaftler will sich in diesem Weltverbesserungs-Zirkus noch engagieren? --62.104.82.9 01:23, 8. Dez. 2008 (CET)

Daten zu China / OPEC

Hier:

http://netoilexports.blogspot.com/

gibt es einige Daten und Prognosen zu

1. den Quoten und der tatsächlichen Förderung der OPEC

2. den Reserven und der heimischen Förderung von China. China ist netto ein Ölimporteur mit etwa 3.8 Millionen Barrel eigener Ölproduktion täglich. Jedoch wird geschätzt, daß - je nach der Größe der in den nächsten Jahren zusätzlich entdeckten Reserven (URR), hier: 10 Milliarden Barrel - etwa um 2012 China seinen Produktionspeak erlebt. Dies hätte die Folge, daß bei konstanter Nachfrage China etwa bis 2030 2.7 Millionen Barrel täglich zusätzlich importieren müßte.

3. Die Absatzzahlen von Automobilen als Indikator für die zukünftige Ölnachfrage in den Schwellenländern. Parallel zur Entwicklung der Reserven in China gibt es die Entwicklung, daß dort der Verkauf von SUVs seit Anfang des Jahres um 40% gestiegen ist. Die fallende Nachfrage nach Automobilen in den USA wird durch eine steigende Nachfrage in Brasilien, Rußland, Indien, und China ausgeglichen. Die Verkäufe in diesen vier Ländern werde bei einer Fortsetzung der bisherigen wirtschaftlichen Entwicklung den Absatz von Automobilen in den USA nächstes Jahr erstmals übertreffen.

Ich schlage vor, einen Abschnitt zu den Reserven und der heimischen Produktion in China als einen der größten Ölkonsumenten in den Artikel einzufügen. Weitere Quellen und Belege wären an der Stelle sicher sinnvoll. Prognosen über wirtschaftliche Entwicklungen sind immer sehr spekulativ, aber sicherlich nicht unwichtig, ich fände es gut, sie kurz zu erwähnen (oder in einem extra Artikel unterzubringen).--82.113.106.16 13:00, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ja, China ist nach Russland und den USA ein bedeutendes Ölförderland

Brauchts denn wirklich noch mehr länderspezisfische Absätze? Dies ist kein Lemma über die globale Wirtschaftsentwicklung. Vor China müssten man die USA und Iran anführen, nach China kommt Mexiko.

SUVs in China und Russland dienen als Kleinlastwagen, weniger als Spassvehikel

China hat die früher erheblich subvenzionierten Treibstoffpreise erheblich verteuert - die Folgen bleiben abzuwarten

Ja, die Schwellenländer bauen die Motorisierung aus, nicht ab - kann es sein daß die die Gafahr Ölfördermaximum nicht ernst nehmen? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:34, 23. Okt. 2008 (CEST)

In China zum Beispiel beschäftigen sich schon Leute damit. Außerdem gibt es den folgenden Sachverhalt: In den Schwellenländern gibt es zwar auch eine Minderheit von Leuten, die einfac zuviel Geld haben, im Schnitt wird Benzin dort jedoch effizienter eingesetzt, wenn man den Quotienten aus Spritverbrauch und Wertschöpfung betrachtet. Dort gilt es eben nicht als Menschenrecht, in einem Mini-Panzer 100 Meilen zur Arbeit zu fahren, nur eine winzige Minderheit hat einen Privatwagen. Folglich werden diese Länder im Fall einer Ölkrise in der Lage sein, einen Teil der Abnehmer in Industrieländern beim Wettbieten um Benzin auszustechen. Das ist das eine. Das andere ist, daß gegenseitige Abhängigkeiten sehr stark geworden sind. Auch in China gibt es eine Autoindustrie, von der man sich Einkünfte erhofft, und eine Exportabhängigkeit vom Westen. Dies macht es zurzeit schwer, unabhängig zu handeln. Die ökonomischen Verhältnisse werden jedoch viel konkurrenzbetonter werden, wenn die wichtigste Ressource knapp ist. (Joise)

Interessanter Punkt. Sollten wir nicht besser darstellen, wie ein "Phantom Ölfördermaximum" im politischen Kontext zum Anlaß für - auch aus anderen Gründen - als notwendig betrachtete Modernisierungsprojekte und schlicht zur Ableitung von von Moral verwendet wird, also über die jeweilige Relevanz im Sinne einer Symbolpolitik teleologisert und instrumentalisiert wird?

Klassischer, mindestens seits Mose etablierter Politmechanismus. Regionale Unterschiede, vielleicht interessant für Dich, in den englischsprachigen Ländern, allen voran die USA sind moralische Fragen nach wie vor viel stärker gesetzlich geregelt als bei uns, geht bis in sexuelle Praktiken oder das Umziehen am Strand

• Peak Öil wird so ja in den Staaten für eine Neuordnung der regionalen Planung, Stichwort 'End of Suburbia', Renaissance der Innenstädte bis in persönliche Verhaltensweisen, etwa bei den SUVs im (umfangreichen) Fuhrpark von Al Gore gebraucht, hier viel weniger ein Thema
• In GB wird etwa gegen Stage Parties von Junggesellen, die mit dem Billigflieger nach Prag fliegen und sich vollaufen lassen, mit peak oil wie wie mit dem Klimawandel argumentiert, umgekehrt gab es etwa bei Spiked (Magazin)]] eine Kampagne für die breite Verfügbarkeit von billiger Mobilität [16], dito gegenüber -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:42, 21. Dez. 2008 (CET)

Peak Oil und Treibhauseffekt

Hier ist ein Artikel über eine Studie der NASA, die den Zusammenhang zwischen Peak Oil Szenarien und Treibhauseffekt untersuchte:

http://northdenvernews.com/content/view/1554/2/

Als wesentliche Aussage sehe ich darin: Peak Oil konventioneller Ölquellen kann, je nach eintretendem Szenario, einen wesentlichen Einfluß auf die Entwicklung der CO2-Emissionen haben, und sogar einen Beitrag dazu leisten, Emissionen auf ein halbwegs nachhaltiges Niveau zu reduzieren. Voraussetzung ist aber, daß die Nutzung von Kohle und "unkonventionellen Kohlenwasserstoffen" (Teersande und Methanhydrat) als Substitut politisch begrenzt wird.--Joise 21:13, 30. Dez. 2008 (CET)

Auswirkungen auf Automobilindustrie und Finanzwirtschaft

Wie hatten im Juli eine Diskussion über die möglichen Auswirkungen auf die Automobilindustrie, die einen damals existierenden Abschnitt im Artikel über die Folgen unter Wirtschaft und Finanzwesen über mögliche Auswirkungen und wirtschaftliche Zusammenhänge thematisierte. Damals wurde verneint, daß es Probleme für die ganze Automobilbranche gäbe.

Der Autoindustrie befindet sich mittlerweile, Anfang Dezember 2008, in einer dramatischen und um Teil existentiellen Krise, wie die Tagespresse berichtet - die drei größten US-Hersteller, und damit z.B. auch Opel in Hessen, sind akut von Insolvenz bedroht. Soll man mögliche Wirkungszusammenhänge zwischen Ölpreis und Wirtschaft nun in den Artikel integrieren? Immerhin betrifft dies politisch höchst relevante Entscheidungen, z.B. ob die Autoindustrie massiv unterstützt wird oder eher andere Bereiche angekurbelt werden. Eine Darstellung möglicher Zusammenhänge und Aussichten kann also dem mündigen Bürger helfen, das politische Geschehen besser zu beurteilen.

Weiter würde es, wenn (durch Abfedern einer globalen Depression oder nach dieser) die Ölnachfrage wieder ansteigt und der Ölpreis erneut vergleichbar stark steigen sollte, eine Vielzahl weiterer Auswirkungen, diverse Erklärungsversuche, und auch Prognosen dazu geben. Wie ließe sich solches am besten in den Artikel integrieren? --Joise 17:15, 6. Dez. 2008 (CET)

Hallo Joise,

Gute Frage, was hat die momentane Wirtschaftskrise zu Zeiten niedriger Ölpreise u.a. in der Autobranche mit einer befürchteten Endölkrise zu tun? Bitte um seriös begründeten Zusammenhang. Mir ist keiner bekannt. Die frühere Diskussion handelte auch zur die Dauerhaftigkeit hoher Ölpreise. Wer dem ÖFM keine dauerhafte Relevanz beigemessen hat - vgl Ryan Air - hat recht behalten. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:18, 6. Dez. 2008 (CET)

Die niedrigen Ölpreise sind höchstwahrscheinlich bereits eine Folge der Wirtschaftskrise. Die Auslöser dieser Wirtschaftskrise sind nicht monokausal zu sehen, aber hohe Ölpreise führen zu hohen Benzinpreisen, diese führen dazu, daß Eigentumshäuser, die weit von den Arbeitsplätzen der Bewohner entfernt liegen, einen Teil ihres Werts durch höhere Kosten einbüßen. Deswegen ist es nicht unplausibel, daß der Anstieg der Benzinpreise die Finanzkrise mit beschleunigt hat. Weiterhin führt sicher die Finanzkrise direkt zu sinkenden Verkaufszahlen bei Autos, außerdem hat sich aber in der Bevölkerung das Bewußtsein breit gemacht, daß sehr wahrscheinlich die Benzinpreise langfristig weiter steigen, und zusätzlich in Zukunft wahrscheinlich höhere Abgaben für CO2 Emissionen fällig werden. Auch dies führt zu geringeren Verkaufszahlen von Autos.

Es ist natürlich nicht möglich, bei solchen komplex verflochtenen Prozessen einzelne Ursachen isoliert zu betrachten. Der momentan sinkende Ölpreis ist aber kein Gegenargument, da er durch die dynamische Kopplung von Ölpreis und Wirtschaftsaktivität sehr gut zu erklären ist. Im Gegenteil ist der gesunkene Preis ein Anhaltspunkt für die sehr geringe Preiselastizität der Ölnachfrage. In der Mechanik finden sich bei derartigen dynamischen Kopplungen Beispiele zuhauf für Schwingungsvorgänge. Beispielsweise, wenn sich eine Schaukel bewegt und den unteren Totpunkt überschritten hat, wird man schwerlich argumentieren, daß es keine Schwerkraft gäbe, da sich die Schaukel nach oben bewege.

Ach ja, und was Ryan Air & Co angeht: Sobald der Ölpreis mal längerfristig auf das Niveau des Sommers steigt, werden von den Fluggesellschaften einige in die Knie gehen, z.B. Air Berlin.--Joise 19:31, 10. Dez. 2008 (CET)

Die von Peaköler prophezeiten Preiserhöhungen sind ausgeblieben. Damit ist die Elastitzität hoch, nicht niedrig.

Sollte der Preis aufs Niveau des Sommers steigen - kann sein, hat er aber nicht. Matthew Simmons hat viel geld verdient mit seinen Büchern, aber völlig danebengetippt. Die verfügbarkeit von kapital ist offensichtlich viel wichtiger als die von erdöl.

Schreib ein lemma Kapitalfördermmaximum, da kannst Du alles anbringen, was Dir auf dem Herzen liegt -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:03, 10. Dez. 2008 (CET)

Die nachfrage ist nach unten gepurzelt und wird vermutlich weiter sinken [1] - egal ob durch Wirtschaftskrise, zunehmendes Umweltbewußsein, oder Angst vor zukünftigen Preissteigerungen. Wenn dann auch der Ölpreis stärker nachgibt ist das eher ein Zeichen geringer Elastizität als hoher E. Btw. im Jahr 1999 war Öl bei ca 10 $ /brl. Ob damals ein Preis von 50 $ / brl auch als billig gegolten hätte?

[1] http://uk.reuters.com/article/businessNews/idUKTRE4B964120081210?rpc=401

--80.109.200.153 19:09, 11. Dez. 2008 (CET)

Wegen der Elastizität lasse ich mich gerne belehren, ansonsten sind kaufkraftkorrigierte Preise wichtig. 1999 war ein Minimum, sowas kommt bekanntlich auch vor. Ich verweise dabei auf

Abb. 3: Ölpreisentwicklung in $ von 1861–2007 (Orangene Linie auf Basis des Preisstands 2007)

Abb. 3: Ölpreisentwicklung in $ von 1861–2007 (Orangene Linie auf Basis des Preisstands 2007)

Wir kriegen im Januar voraussichtlich einen Update, dann können wir weiterdiskutieren. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:40, 11. Dez. 2008 (CET)

Und was hatten wir 1979/1980? (Hinweis: die zweite Ö.....e). Wenn nun der Preis wieder in dem Bereich ist, kann man dann annehmen, dass es ähnliche Auswirkungen auf die Realwirtschaft hat? Aber du hast recht, im Jahr 2009 wird werden wir mit Sicherheit mehr erfahren. --80.109.200.153 23:10, 11. Dez. 2008 (CET)

Liebe IP - ich freue mich auf steigende Ölpreise, weil es dann mehr Alternativen zu den Saudis und dies auch ein zeichen für eine bessere Wirtschaftsentwicklung gibt.

Den Peakoilern ging es zu ihrer besten zeit aber um die last order und die finale Katastrophe und ein Protokoll zur Verteilung des letzten Öls und Ölpreise von niemals mehr unter 200$ und dergleichen Doom mehr. Das hat sich schlicht nicht bestätigt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:37, 12. Dez. 2008 (CET)

"und dergleichen Doom mehr"

Und stattdessen brechen jetzt erst mal General Motors und Chrysler zusammen, weil die Leute in Zukunft spritsparendere japanische Autos wollen. Und woran liegt letzteres?--Joise 00:42, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich gluabe du unterschätzt den stellenwert von Moden, Ästhetik und ideen- die spritpreise sind unten, die amerikanischen autos treffen schlicht nicht mehr den geschmack. Hat die rocklänge etwas mit dem Stoffpreis zu tun? I doubt it. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:20, 15. Feb. 2009 (CET)

Ja, jetzt sind die Spritpreise wieder unten, vor 9 Monaten aber nicht. Damals haben die Konsumenten in den USA über den hohen Spritpreis geflucht und gemeint "wie soll man sich das leisten". Der ein oder andere wird sich sicher mal gedanken über den hohen Spritverbrauch ihrer Fahrzeuge gemacht haben. Den Geschmack treffen die US-Hersteller sich er immer noch. Aber Anschaffungspreis usw. wahrscheinlich schon etwas länger nicht. --Cepheiden 14:42, 15. Feb. 2009 (CET)

Es bedarf lediglich gesunden Menschenverstands, um zu sehen, dass der Kollaps der amerikanischen Automobilindustrie ein Effekt der hohen Ölpreise von 2008 ist und nicht ein "Wandel von Moden, Ästhetik und Ideen". Toyota schreibt rote Zahlen, Nissan schreibt rote Zahlen, der gesamte globale Automarkt liegt am Boden. Sicher liegt das auch an einer "veränderten Ästhetik" in den USA :-) -- hg6996 19:00, 15. Feb. 2009 (CET)

?? Hg6996 sollte sich mal überlegen, was er nun erzählen will. Toyota und Nissan gehören - dem gesunden menschenverstand zufolge - nicht zur amerikanischen Autoindustrie. An den Ölpreisen kann die derzeitige Lage nicht liegen, der Autoindustrie gings letztes Jahr nicht schlecht, sie liegt - in den USA wie Europa - bei niedrigem Ölpreis am Boden. Die Immobilien und finanzkrise in den Staaten auf Peak Öl zu schieben ist banane. Im übrigen: China ist nun vor den USA der größte Automarkt weltweit, TATA in Indien ein erfolgsmodell. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:36, 15. Feb. 2009 (CET)

Das lass ich mir mal auf der Zunge zergehen:

"An den Ölpreisen kann die derzeitige Lage nicht liegen, der Autoindustrie gings letztes Jahr nicht schlecht, sie liegt - in den USA wie Europa - bei niedrigem Ölpreis am Boden."

No further comment. :-) Aber eins wüsste ich gern: Gibt es irgendjemanden, der auch dieser Meinung ist? -- hg6996 20:53, 15. Feb. 2009 (CET)

Naja, lies mal die VDI nachrichten oder den börsenbericht von BMW. Die letzten 5 Jahre waren mit rekorddergebnissen für die ich nenne mal die deutsche Autoindustrie verbunden, der Umsatzeinbruch kommt parallel zu billigen Ölpreisen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:01, 15. Feb. 2009 (CET)

Manchmal frag ich mich ernsthaft, ob Du das wirklich glaubst, was Du da schreibst. Dass die Rezession in den USA zum Teil auch der Subprime-Krisis-zuzuschreiben ist, sollte klar sein. Aber schon eine einfache Rechnung offenbart, wo der Hammer hängt. Tagesweltölproduktion: ca. 86,5 Mio Barrel/Tag.

Ein Preis von am Ende 140$ statt der heute 40$ spülte TÄGLICH 8,65 Milliarden Dollar in die Taschen der Ölproduzenten. Dieses Geld fehlt dem Öl-Konsumenten für anderweitige Ausgaben. Very simple. -- hg6996 21:09, 15. Feb. 2009 (CET)

Der Umsatzeinbruch kommt parallel zum Wirtschaftskollaps, dessen Folge ein Nachfragerückgang beim Öl war. -- hg6996 21:13, 15. Feb. 2009 (CET)

Wie gesagt, die VDI Nachrichten dieses Wochenendes.

Dir zufolge ist der wirtschaftskollaps sowohl Folge als auch Wirkung von Peak Öl, das ist gelinde gesagt Unfug. Wenn jetzt soviel geld übrig ist, müßte ja alles in Butter sein - ist es aber nicht. Und das hat mit einer heftigen Finanzkrise zu tun, die sich im Trillionenbereich abspielt und mit der der Ölpreis offensichtlich nur sehr wenig zu tun hat. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:20, 15. Feb. 2009 (CET)

Es ist eine Kombination der Faktoren Finanzkrise und Ölpreis. Die VDI-Nachrichten gibts online. Welchen Artikel meinst Du? [17] Du zahlst Dein Auto offenbar mit einem Monatsgehalt. Respekt. So viel würd ich auch gerne verdienen. Was von einem Monatsgehalt übrig bleibt, reicht bei mir nicht mal für einen 10 Jahre alten Golf. -- hg6996 21:31, 15. Feb. 2009 (CET)

Zunächst beziehe ich mich auf Artikel in Technik und Wirtschaftsteil, die online nicht erschienen sind. Du brauchst aber nur den Leitartikel zur Eurozone durchlesen - das thema Peaköl oder Ölpreis spielt da überhaupt keine Rolle.

Ist Dir eigentlich bekannt, daß der Ölpreis derzeit richtig tief liegt? Was mir vor einem Jahr keiner der Peaköldooomer hier abgenommmen hat, aber etwa bei Rühl (von BP) oder Maugeri (von ENI) vorausgesagt wurde, ist eingetroffen. Beim Erdöl gibt es kein geologisches Ressourcenproblem. Die Automobilkrise hierzulande kam im letzten Quartal 2008 (korrigiere) parallel zur Finanzkrise. Hätte der Ölpreis wirklich einfluss auf die Konjunktur, hätten wir jetzt einen Boom. Du verwechselst Ursache und Wirkung.

Einen alten Opel gibts für knapp 1.000€, sogar mit grüner Feinstaubplakette. Da ich mir den nicht jeden Monat neu kaufe, reicht das mobilitätsmäßig. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:40, 16. Feb. 2009 (CET)

Wer sagt das Geld übrig ist? Das ist ja wohl die unsinnigste Aussage hier überhaupt. Es hört sich so an als wenn der großteil der bevölkerung Geld daheim hortet und nun für ander Zwecke ausgibt. Zumindest in den USA ist aber genau das Gegenteil der Fall, dort lebten schon davor viele von der Hand in den Mund und nun dürfen sie ihre "tollen" Hyptheken zurückzahlen und das zunehmend nich mit ihren niedrigen Löhnen sondern mit ihren nicht vorhandenen Löhnen, da arbeitslos.Ich denke man Wirtschaft und Ölpreis sind weder eng gekoppelt noch entkoppelt. Beides hat Einfluss auf das jeweil andere. Der hohe Ölpreis vor der Krise hat, wie schon gesagt wurde, wenig mit (kurzfristigem) Engpass zu tun, sondern mit Rohstoffspekulanten und der unter anderem damit verbundenem hohen Nachfrage. Beides ist derzeit stark zurückgegangen. Der Ölpreis ist aber sicher keine Hauptursache für die derzeitige Kriese. P.S. für nen alten Opel bekommst du aber keine Verschrottungsprämie ;-) --Cepheiden 07:15, 16. Feb. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis - Hg6996 behauptet allerdings das gegenteil, demnach wäre vorher massenweise geld ins Öl geflossen, was nun mehr ja übrig sein sollte. Wenn die Finazkrise andere Ursachen hat - ich gebe Dir bei den hypothken völlig recht, ist Peak Öl eben nicht Vater aller Dinge. Genau das wird aber suggeriert. You cannot eat the cake and have it. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:56, 17. Feb. 2009 (CET)

@Polentario:

Also: Erstens verkauft Opel wie alle anderen Herteller auch, NEUWAGEN und keine 10 Jahre alten Gurken. Das Geld für einen Neuwagen spart man nicht in ein zwei Monaten an. Meine Anspielung hast Du offenbar nicht verstanden (wohl eher, wie so oft: nicht verstehen wollen).

Zweitens: Zwischen Ursache und Wirkung besteht ein Zeitversatz. Der Ölpreis war seit Jahren am steigen, seit Jahren wurde den Leuten in zunehmendem Masse Kaufkraft aus der Tasche gezogen. Dann: "Beim Erdöl gibt es kein geologisches Ressourcenproblem". Das ist der nächste Oberblödsinn. Wo liegt der Water-cut in Ghawar? Wann war Peakoil in Norwegen, England, Mexiko? Hier: [18] kannst lesen:

Forecast global oil demand is revised down by 570 kb/d to 84.7 mb/d in 2009 (-1.1% or -1.0 mb/d year-on-year) after the IMF again slashed its GDP growth prognosis to 0.5%. Our 2008 estimate remains largely unchanged at 85.7 mb/d (-0.4% or -0.4 mb/d versus 2007). Two consecutive years of demand decline have not occurred since 1982/83. Wir HATTEN Peak Oil und sind jetzt PAST peak.

Dass Du als Öllobbyist und Klimaskeptiker erfolgreich die Hände vor die Augen halten kannst, ändert an der Wahrheit nix. -- hg6996 09:38, 16. Feb. 2009 (CET)

Die Wahrheit gibts nur bei Matthias Bröckers - und mein alter Opel hat nicht mehr gekostet als angegeben.

Wie gesagt, ich beziehe mich auf respektable Quellen, deren Voraussagen gegen eine Mherheit von Doomern eingetroffen sind, Deine Privatmeinung interessiert niemanden.

Die Ansichten zu Pastpeak sind dito keineswegs Konsens. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:50, 17. Feb. 2009 (CET)

"Ich beziehe mich auf respektable Quellen".

Wenn der gesunde Menschenverstand das Gegenteil sagt, bleibt ja nix anderes mehr übrig, als "respektable Quellen" ... :-) -- hg6996 07:49, 17. Feb. 2009 (CET)

Deine eigene Quelle (OMR) nennt nur Unterschiede in der nachfrage - hat mit einer Bestätigung von Peaköl erstmal nichts zu tun, im Gegenteil, bei den Doomvoraussagen wurde eine kontinueirliche hohe Nachfrage angenommen. Mit Deinem gesunden Menschenverstand ist nichtmal die Unterscheidung zwischen Gebraucht und Neuwagen möglich, da sind gelinde Zweifel erlaubt. Wie gesagt, Rühl in der FAZ und Maugeri in Science sind keine schlechten Quellen und haben recht behalten. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:11, 17. Feb. 2009 (CET)

Die Nachfrage war bis zum Kollaps kontinuierlich hoch. Da die USA faktisch pleite sind und China von den USA abhängig ist, verwundert der Nachfragekollaps nicht. Wie soll die Ölproduktion eigentlich weiter steigen, wenn die Nachfrage sinkt? Und wer soll diese zusätzliche Produktion liefern? Ausserdem verwechselst Du etwas:

Zur Unterscheidung Neu- zu Gebrauchtwagen bist DU nicht in der Lage. Jeder Automobilersteller baut Neuwagen und DIE wollen verkauft werden.

Dass Du mit nem 10 Jahre alten Corsa klar kommst, interessiert den Vertrieb von GM nicht. -- hg6996 22:22, 17. Feb. 2009 (CET)

Sorry, Du rechnest mir vor, was mein Wagen kosten soll, nicht ich. PLONK. Daß der gebrauchtwagenmarkt Einfluss auf die neuwagenbeschaffung hat, sollte jedem klar sein, der in Sachen Wirtschaft die rudimentärsten kenntnisse aufweist, da ist die verschrottungsprämie ein gutes praktisches beispiel. Zu den Hochzeiten der peakölthese wurden wirtschaftliche Einflüsse ausgeblendet, man ist von konstant hochbleibenden Preisen ausgegangen, vgl. auch die wette von Mathew Simmons. Kleiner Irrtum. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:29, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich rechne Dir nur vor, dass es kaum jemanden gibt, der sich einen Neuwagen "mal eben so nebenher" anspart. Das läuft über Monate, wenn nicht Jahre. Und wenn dieses Geld nicht zum Ansparen da ist, weil es anderswohin geflossen ist, wird der Wagen weiter gefahren.

Die Peak-Oiler haben als Folge von Peak-Oil schon immer einen wirtschaftlichen Zusammenbruch prognostiziert. Dieser kam jetzt als Folge von Peak Oil in Kombination mit einer platzenden Immobilienblase, aber er ist da. Der Preis ist ausschliesslich deshalb niedrig, weil die Nachfrage nun eingebrochen ist. "Man" mag ja von konstant hohen Ölpreisen ausgegangen sein, ICH bin es nicht. -- hg6996 17:17, 18. Feb. 2009 (CET)

Welcher Peaköler hat genau den jetzt stattgefundenen wirtschaftlichen Zusammenbruch prognostiziert? Ob Peaköl Ursache der Finanzkrise ist oder die Finanzkrise den Ölpreis beeinflusst, ist ein gewichtiger Unterschied, da solltest Du Privatmeinungen sein lassen und dich um qualifizierte Quellen kümmern. Deine praktischen Beispiele etwa zum Automarkt lassen fachkenntnis vermissen, Du trompetest nicht sachdienliche Versatzstücke bzw. wirre und unbelegte Thesen mit größter Selbstsicherheit durch die gegend. Du warst auf Vorhalt nicht in der Lage, diese Thesen zu belegen, die vorgelegten Quellen waren nicht zum Thema.

Da handelt es sich meiner Ansicht nach um eine so wirr wie fanatisch vorgetragene Privatmeinung und eine nahezu pathologische Lobbyistenparanoia. Bei WP hingegen geht es im Zweifelsfall um die Diskussion und Wiedergabe von Thesen aus bestätigten Quellen mit einer gewissen Qualität. WP Belege, WP NPOV und WP AGF zur Lektüre empfohlen. EOD -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:12, 19. Feb. 2009 (CET)

Rückkopplungen zwischen Ölförderung und Ökonomie

Polentario meint:

Dir zufolge ist der wirtschaftskollaps sowohl Folge als auch Wirkung von Peak Öl, das ist gelinde gesagt Unfug.

Das ist überhaupt kein Unfug, wenn man rückgekoppelte Systeme betrachtet. Ein paar Beispiele:

• Bei einem Wohnungsbrand verursacht primär eine hohe Temperatur eine Entzündung des primären Brandherdes. Das Feuer führt zu einer Aufheizung des Raumes, was zur Pyrolyse und und zur Entzündung der restlichen brennbaren Materialien beim Vollbrand führt.

• Wenn ein Gewalttäter jemanden stranguliert, führt das zur Sauerstoffknappheit im Gehirn. Als Folge treten Bewußtlosigkeit und Atemstillstand ein. Diese versursachen weitere Sauerstoffknappheit, die zum Tod führen kann.

• Wirtschaftliche Zentren entstehen durch die Ansiedlung von Betrieben z.B. in verkehrgünstigen Umgebungen. Durch diese erste Ansiedlung kommt es zu einer Konzentration günstiger Faktoren, so daß sich die Ansiedlung verdichtet.

• Ein Anstieg des CO2-Gehalts in der Atmosphäre führt zur deren Erwärmung. In der Folge schmelzen Gletcher, und es kommt zu einer Abnahmem der Wolkendecke, also einer geringeren Albedo. In der Folge steigen die Temperaturen weiter. Eine weitere Folge kann die Freisetzung von zusätzlichem CO2 z.B. aus ozeanischem Methanhydrat sein.

Da Wirtschaftskreisläufe ja oft mit einem Organismus verglichen werden, ist es ziemlich naheliegend, daß es solche Rückkopplungen, und zwar in der Regel positive wie negative, gibt. Deren relative Stärke ist im Einzelnen zu diskutieren.

Und noch was: Primär ist bei der Peak Oil Hypothese die sinkende Ölförderung, nicht der Anstieg des Preises. Ein Preisanstieg ist nur ein Indikator.--Joise 07:50, 19. Feb. 2009 (CET)

Wie gesagt, geht es bei der Finanzkrise vor allem um eine geplatzte Immobilienspekulation. Der wesentliche Treibstoff der Weltwirtschaft ist Geld, nicht Öl. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:12, 19. Feb. 2009 (CET)

Aha. Wieviele Flugzeuge fliegen mit Geld, wieviele Autos mit Groschen? Die fahren alle mit direkten Ölprodukten.

Ist es nicht witzig, dass Du hier von Joise auch noch erklärt bekommst, wie man von 1 Grad Klimasensitivität via Rückkopplung auf 3 Grad kommt ?

Und zwar ganz ohne respektable Quellen, ganz allein mit Deutungskraft :-) -- hg6996 22:10, 19. Feb. 2009 (CET)

Naja, beim IPCC ist das bekanntlich nicht anerkannt - sonst hätten die nicht die bekannten Schwankungsbreiten, aber mit Literatur hast Du es bekanntlich nicht so. Gibt es irgendjemand sonst der das Ölfördermaximum derzeit für einen ernstzunehmendes Problem hält? Oder ist das ein Fanatiker- und Dumpfbackenthema wie der Klimaeinfluss auf Vegetarimus und Veganismus? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:26, 21. Feb. 2009 (CET)

Da Du es bekanntlich sehr "mit Literatur hast", um Deine Worte zu benutzen, offensichtlich aber Schwierigkeiten hast, diese zu verstehen, möchte ich das von Dir erwähnte IPCC zitieren: [19], Seite 20: The best estimate of climate sensitivity is 3°C. Welchen Einfluss soll denn bitte das Klima auf den Vegetarismus haben??? -- hg6996 12:54, 21. Feb. 2009 (CET)

Klimasensitivität - Du zitierst das Summary für Policy makerrs, wie die von einem wissenschaftlichen 1,5-6,4 plötzlich auf einen besten wert um 3,x kommen, ist gegenstand der Kontroverse und hat mit Wissenschaft wenig zu tun - viel mit Politik und Panikmache.

Hör mal, langsam wirds lächerlich. Zeig mir eine Textstelle im AR4, in der etwas Anderes steht.

Der wahrscheinlichste Wert von 3° ist seit 30 Jahren nahezu unverändert Stand der Wissenschaft. Und da ist es völlig irrelevant, ob Du und ein paar Andere das nicht kapieren wollen.

Es ist so. -- hg6996 08:09, 25. Feb. 2009 (CET)

Es gibt Leute, die Ernährungsempfehlungen aufgrund des Klimafootprints abgeben, Methan aus der Kuh ist bekanntlich sehr wirksam als Klimagas -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:42, 25. Feb. 2009 (CET)

Das halte ich für reichlich übertrieben. So lange in China jedes Jahr eine Kraftwerksleistung installiert wird, die der von ganz Grossbritannien entspricht und das auch noch mit Hilfe von Kohlekraftwerken, verändern ein paar Kühe hin oder her die CO2-Bilanz in der 5. Nachkommastelle. -- hg6996 08:09, 25. Feb. 2009 (CET)

Mal ein paar Zitate aus WP, wo anscheinend noch mehr Leute Deine Weisheiten nicht kapiert haben:

• Somit ergibt sich aus diesen Untersuchungen eine vergleichsweise große Unsicherheit, die 1,5 °C als unteren und 6,2 °C als oberen Grenzwert sowie 2,8 °C als beste Schätzung bringt (bei Royer)
• Das Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) gibt in seinem 2007 erschienenen Vierten Sachstandsbericht Werte zwischen 2 und 4,5 °C als „wahrscheinlich“ an. Der beste mittlere Schätzwert liege bei 3 °C, und eine Sensititivät von unter 1,5 °C sei „sehr unwahrscheinlich“. Meine Differenzierung ist damit OK, Deine Aussage mal wieder widerlegt. Fragen?

Diese Zeilen habe ich selbst geschrieben, das hast Du aus dem Artikel Klimasensitivität zitiert. Offenbar kapierst Du schlicht nicht worum es geht.

-- hg6996 11:46, 16. Mär. 2009 (CET)

Zum seit 30 Jahren alles klaro: Henderson Sellers: Energy budget is really worrisome; we should have had 20 years of ERBE [Earth Radiation Budget Experiment] type data by now- this would have told us about cloud feedback and climate sensitivity. I’m worried that we’ll never have a reliable long-term measurement. This combined with accurate ocean heat uptake data would really help constrain the big-picture climate change outcome, and then we can work on the details.

Die Zunahme der Co2 Ausstoß in China und Indien machen nicht nur die Methanwerte von Kühen oder Reis hinfällig, da gehts auch dem möglichen Stockholmprotokoll an den Kragen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:06, 2. Mär. 2009 (CET)

Ökonomischer Peak Oil

Ich finde, in Teilen nimmt die Argumentation von Polentario nahezu religiöse Züge an. Einerseits soll der hohe Ölpreis dazu führen, daß in Zukunft zusätzliche Ölreserven erschlossen werden, die in der Gegenwart faktisch nicht nachgewiesen sind. Andererseits sollen jetzt zeitweise niedrigere Ölpreise dazu führen, daß "weniger Öl als eigentlich nötig" erschlossen wird. Tatsache ist, nach dem Bericht von BP stagniert die Ölproduktion seit 2006 (Rückgang von 0.2 %). Tatsache ist auch, daß wir in einem kapitalistischen System leben, und wenn sie die Erschließung neuer Ölquellen lohnen würde, würde das auch passieren. Das das nicht passiert, besagt daß eine Investitition in zusätzliche Ölförderung sich für die Investoren (die sicherlich alle Informationen nutzen, die relevant und erreichbar sind) eben nicht lohnt, und das ist geradezu die ökonomische Definition von Peak Oil - ein weiterer Ausbau der Ölförderung ist nicht mehr bezahlbar. Übrigens gibt es zwar momentan einen leichten Nachfragerückgang (minus 1 % prognostiziert), aber auch ein historisch niediges Niveau an Zinsen bis hinunter zu 0 %, das Invesitionen eigentlich erleichtert, sofern sie sich überhaupt lohnen.--Joise 07:50, 19. Feb. 2009 (CET)

Was ist denn nun der religiöse Aspekt? joise bezieht sich teilweise auf die Yerginthesen, die ich hier eingebracht habe. Auch demnach ist die verfügbarkeit von Geld kritischer als die von Öl, daß sowohl bei den Ölsanden, wie bei den Antriebssystemen und der Energieproduktion (vgl. Renaissance der Kernkraft) eine Abkehr von der Ölabhängigkeit erfolgt ist doch trivial. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:12, 19. Feb. 2009 (CET)

Tja...

Wieviele Benutzer brauchst Du, bis Du glaubst, dass Du auf dem falschen Dampfer bist? -- hg6996 22:05, 19. Feb. 2009 (CET)

Du hast die WP Richtlinien nicht verstanden- es geht hier weniger um Demokratie als um den Umgang mit dokumentierten Quellen. Die Peakölhysterie ist vorbei. Die Preise sind im Keller, entgegen der Voraussagen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:12, 19. Feb. 2009 (CET)

Na dann haste hier mal ne dokumentierte Quelle: [20]

The world will never be able to produce more than 89m barrels a day of oil, the head of Europe's third-largest energy group has warned, citing high costs in areas such as Canada and political restrictions in countries such as Iran and Iraq -- hg6996 10:12, 20. Feb. 2009 (CET)

Das ist nix anderes als Peak Oil. -- hg6996 10:12, 20. Feb. 2009 (CET)

Polentario meint:

"demnach ist die verfügbarkeit von Geld kritischer als die von Öl"

Beides ist wichtig. Die Verfügbarkeit von Öl ist wichtig, weil die Gesamtmenge des Öls definitiv endlich ist. Die Verfügbarkeit von Geld hat Auswirkungen auf den Zeitpunkt von Peak Oil. Um mal ein Beispiel zu nehmen:

Nimm mal an, Du hast eine Zitrone, die 100 Milliliter Zitronensaft enthält. Die kannst Du auspressen mit einer Plastik-Zitronenpresse aus dem 1-Euro-Laden, und erhältst vielleicht 85 Milliliter Zitronensaft. Oder Du nimmst eine teurere Zitronenpresse aus dem Kaufhaus, eine für 8 Euro, dann bekommst Du, sagen wir mal, 92 Milliliter Zitronensaft. Mit einer noch besseren Presse für 40 Euro bekommst Du vielleicht 94 Milliliter Zitronensaft! Und wenn Du wirklich alles haben willst, kannst Du dir natürlich eine Designer-Zitronenpresse von Colani zulegen, die 500 Euro kostet, und bekommst, sagen wir mal, 97 Milliliter Zitronensaft. Also, je mehr Geld Du ausgibst, desto mehr Zitronensaft kriegst Du. (Allerdings müßtest Du dir die Tatsache eingestehen, daß die letzten 3 Milliliter Zitronensaft 490 Euro gekostet haben). Wenn Du die letzte Zitrone der Welt hättest, wäre das eben der Preis für Zitronensaft.

Aber selbst, wenn die Familie Schaeffler ihre gesamten Milliarden darin investiert, bekommst Du aus der Zitrone niemals mehr als 100 Milliliter Zitronensaft heraus.--Joise 20:42, 22. Feb. 2009 (CET)

Noch eine Zahlenangabe, Daten vom US-Energieministerium (Excel-Tabelle):

Ökonomischer Peak Oil:

Die neuesten Zahlen des US-Energieministeriums belegen einen Rückgang der Weltförderung von Rohöl einschließlich Erdgaskondensaten von 74,9 Mio. Barrel/Tag im Juli auf 72,8 Mio. Barrel/Tag im September.

Die höchste Förderung war demnach bisher im Juli 2008. Die Produktion der Nordsee ist übrigens seit dem Maximum im November 2001 von 6.18 Mio. Barrel täglich um 38% zurückgegangen. Ganz am Rande, könnte das übrigens Auswirkungen auf die Wirtschaft in Großbritannien haben?--Joise 21:57, 22. Feb. 2009 (CET)

Und noch eine Presseveröffentlichung - hier wird hervorgehoben, daß die Non-OPEC Förderung wahrscheinlich den Peak überschritten hat und deswegen in Zukunft ganz andere Marktmechanismen dominieren würden:

http://www.boerse-go.de/artikel/zeigen/articleId/1167299

--Joise 17:30, 24. Feb. 2009 (CET)

Peak Oil ist ein Ereignis der Vergangenheit. Ich glaube, das ist klar wie Kloßbrühe. -- hg6996 20:42, 24. Feb. 2009 (CET)

Die hausgemachten Beispiele sind sowohl kulinarisch als auch geowissenschaftlich nicht haltbar. Die ERde als Lagerraum zu betrachten, mit einem genau bestimmten Gehalt an x Öl, führt in die Irre, gut dargestellt bei Rühl. Entscheidend ist was mit einem bestimmten Aufwand gefördert werden kann. Deswegen auch die Erdölkonstante. Kanada hat - in den Ölsanden - ähnlich viel Öl wie ganz Saudi, in den derzeit nicht wirtschaftlich erreichbaren Methanhydratvorkommen ist mehr Kohlenstoff gespeichert als in allen anderen Vorratsformen (Öl, Kohle, Erdgas, Sande) zusammen. Spannend ist, daß die neue Administration in den USA sich dessen sehr bewußt ist - kann man bei Pielke gut nachlesen -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:53, 25. Feb. 2009 (CET)

Polentario schrieb:

Die ERde als Lagerraum zu betrachten, mit einem genau bestimmten Gehalt an x Öl, führt in die Irre [...]

Entscheidend ist die Endlichkeit der Reserven, nicht daß diese aufs Komma genau bekannt sind. Und wenn Du nicht davon ausgehst, daß jemand heimlich nachts wieder Öl in die Erde pumpt, sind sie endlich.

Entscheidend ist was mit einem bestimmten Aufwand gefördert werden kann.

Ja. Und Peak Oil würde m.E. bedeuten, daß der Aufwand zu groß wird für die Aufrechterhaltung vieler wichtiger ökonomischer Aktivitäten.

Deswegen auch die Erdölkonstante.

Die statischer Reichweite ist bei einer (nach Meinung der Internationalen Energieagentur) aktuell rückgängigen Förderung und einem exponentiell anstiegendem Bedarf keine sehr sinnvolle Größe. Wir hatten schon das Beispiel, daß es im Rhein immer noch sehr kleine Mengen Gold gibt, das man im Dritten Reich versucht hat, industriell zu fördern. Bei der derzeitigen Förderrate (nahe bei Null) ist die statische Reichweite nahezu unendlich. Das ändert nichts daran, daß die Fördermenge extrem klein war und die Goldgewinnung im Rhein somit nicht ökonomisch.

Kanada hat - in den Ölsanden - ähnlich viel Öl wie ganz Saudi

Die Gewinnung von Öl aus diesen Teersanden ist aber zur Zeit ebenfalls nicht ökonomisch. Und nach allen Informationen, die vorliegen, wird es nicht möglich sein, zu vertretbaren Kosten ähnlich hohe Förderraten zu erzielen wie in Saudi-Arabien. Und entscheidend bei Peak Oil ist die Förderrate.

in den derzeit nicht wirtschaftlich erreichbaren Methanhydratvorkommen ist mehr Kohlenstoff gespeichert als in allen anderen Vorratsformen (Öl, Kohle, Erdgas, Sande) zusammen.

Da läßt sich dreierlei gegen einwenden:

• Methanhydrat ist kein Erdöl und damit nur am Rande Gegendstand der Artikels.

• Eine Gewinnung von Energie aus ozeanischem Methanhydrat in industriellem Maßstab ist nicht nur wirtschaftlich nicht machbar, sondern auch technisch utopisch. Das liegt unter anderm daran, daß Methanhydrat nicht wie Öl eine Flüssigkeit ist, die man aus einem Reservoir herauspumpen kann, sondern eine feste Substanz, die auf sehr großen Flächen der Kontinentalschelfe verteilt ist.

• Selbst wenn diese beiden Aspekte in Jahrzehnten überwunden würden, die Nutzung von Methanhydrat ist auch von den Klimafolgen her nicht wünschenswert, da Methan stark klimawirksam ist. (Joise)--82.113.121.16 15:36, 28. Feb. 2009 (CET)

Joise, deine Privatargumanteation interessiert hier wenig. Wichtig sind nicht kennzahlen einer globalen Plankommission sondern die Entwicklung der Ölpreise, die sind auf einem Viertel des Stands Mitte 2008. Man kann nicht einerseits Matthew Simmons Peakölthesen breit ausbreiten und andererseits nicht akzeptieren, daß Peaköler wie er und wichtige Investoren (Warren Buffett etwa) sich heftigst geirrt haben. Eine Wette auf fallende Ölpreise hatte ich bereits 2008 mehrmals angeboten und mehrfach Recht behalten.

Entscheidend bei Peak Öl ist nicht die Förderrrate, sondern die Vorstellung von einem feststellbaren endlichen Vorrat, der zu Hälfte weg sei. Rühl macht gut deutlich, daß dies Unsinn ist, lies das doch einfach nach, steht so auch im Artikel. Die Vorräte in der Erde sind noch lange nicht vollständig erschlossen, eine Neubildung in der Erde genauso vorhanden wie man künftig Treibstoffe auch mit Sonnnenenergie syntethisieren werden kann. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:14, 1. Mär. 2009 (CET)

Polentario, um Privatargumentation geht es hier nicht. Relevante belegte Argumente sollten in den Artikel rein, rein private Hypothesen und Ansichten gehören nicht mal auf die Diskussionsseite, die ja kein Diskussionsforum ist.

Peak Oil ist primär durch den unumkehrbaren Höhepunkt der Förderrate definiert.

Reinschieb (Pardon): Ich denke, dass so Peak Oil nicht definiert werden sollte, sondern als der Punkt, an dem 50% des vorhandenen Öls gefördert worden ist und die restlichen 50% noch im Globus vorhanden sind, egal zu welchem Preis sie gefördert werden können oder könnten. Das Problem ist die Unsicherheit, wieviel und in welcher Form Öl insgesamt vorhanden war und ist, und diese Unsicherheit führt hier und in der Öffentlichkeit zu der aus meiner Sicht recht fruchtlosen Debatte, ob oder ob nicht der Punkt schon hinter uns liegt, gerade erreicht ist, oder erst in zig Jahren erreicht sein wird. Sicher ist nur, dass es diesen 50%-Punkt gibt (wird Polentario wohl auch so sehen können), der aus meiner Sicht jedenfalls nicht durch Preise oder Förderraten definiert werden sollte. --Leumar01 13:50, 6. Mär. 2009 (CET)

(auch reingeschoben): Auf die Gefahr hin, daß wir in Haarspaltereien landen: "Peak Oil" wird übersetzt mit "Erdölfördermaximum", so erkläre ich mir jedenfalls, daß der Name des Lemmas "Globales Erdölfördermaximum" heißt. Das meint Betrag und Zeitpunkt des Maximums der Förderrate. Nach Hubberts Theorie ist der Zeitpunkt identisch mit dem "depletion mid point", dem Zeitpunkt, zu dem die Hälfte der förderbaren Reserven ausgebeutet ist. Beide Zeitpunkte könnten sich jedoch etwas gegeneinander verschieben. Wichtig für die (unter Umständen sehr erheblichen) wirtschaftlichen Folgen ist auch der Zeitpunkt, ab dem das Wachstum der Nachfrage nicht mehr vom Wachstum des Angebots ausgeglichen werden kann (das liegt bei einer monoton steigenden Nachfrage und einem etwa glockenförmigen Verlauf der Förderung etwas vor dem Maximum). Jedenfalls sind nach Hubberts Theorie "Depletion Midpoint" und "Peak Oil" praktisch gleich, und das ist deswegen wichtig, weil diese Theorie zu letzterem eine ziemlich handfeste Vorhersage macht und sich ersterer aus den Reserven bestimmen läßt (eine Theorie, deren wesentliche Größen nicht zumindest ungefähr vor Eintritt eines vorhergesagten Ereignisses meßbar sind, wäre zu Prognosen nicht sehr nützlich).

Ich denke, im Artikel sollte dieses theoretisch begründete Verhältnis zwischen "Depletion Midpoint" und "Peak" genauer beschrieben werden, wenn schon die beteiligten Autoren das nicht ohne weiteres genau verstehen.... --Joise 22:02, 6. Mär. 2009 (CET)

Ein sehr hoher Ölpreis ist ein Hinweis (jedoch kein endgültiger Beweis) auf ein Mßverhältnis zwischen Angebot und Nachfrage und damit auf Peak Oil. Ebenfalls können starke Schwankungen des Preises auf Peak Oil hinweisen, genauso wie Schwingungen der Erdkruste in aller Regel auf Verschiebungen von Kontinentalplatten hinweisen. Abgesehen davon hast Du vor einem 3/4 Jahr auch einen exorbitant hohen Ölpreis nicht als möglichen Hinweis für Peak Oil akzeptiert. Falls Du ernsthaft argumentierst (und das glaube ich immer weniger, ich frage mich mehr und mehr, ob Du nicht von der Erdöllobby dafür bezahlt wirst, hier Verwirrung zu stiften), dann nenne doch eine Reihe von Dingen, die Du überhaupt einerseits als Hinweise und andererseits als Beweise für Peak Oil akzeptieren würdest (von mir aus einen Ölpreis jenseits von 350 Dollar/Barrel oder einen Rückgang der über ein Jahr gemittelten Weltproduktion auf 80% des Werts von 2007). Meine Frage ist, ob es überhaupt gegenwärtig zukünftig mögliche objektive Beobachtungen gibt, die dich davon überzeugen würden, daß Peak Oil eine ernsthafte Möglichkeit ist. Wenn es die nicht gibt, ist jede Diskussion mit dir Zeitverschwendung.

Interessant, dass ich nicht der Einzige bin, dem sich der Gedanke aufdrängt, dass hier jemand von der Erdöllobby bezahlt wird...

Das hier Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_Jbo166/Hg6996_und_Polentario#Problem paßt jedenfalls ins Bild. -- hg6996 22:14, 5. Mär. 2009 (CET)

Genauso wie ich kein Hellseher oder Zeitreisender bin, kann ich nicht die Köpfe anderer Autoren auf deren Motivationen röntgen. Allerdings beobachte ich diesen Artikel jetzt schon eine ganze Weile. Ich halte das, was Polentario macht, nicht mehr für konstruktiv, insbesondere da seine Edits die Tendenz haben, lediglich eher unwahrscheinliche Extrempositionen drin zu lassen und die Meinung, daß es reale Risiken gibt, regelrecht zu diskreditieren. Außerdem kommt diese Diskussion nie auf den Punkt; sie mag wie eine Sachdiskussion aussehen, aber sie ist im Kern nicht sachlich, da in ihr keinerlei Sachfragen geklärt werden. Unterm Strich haben wir dadurch einen immensen zeitlichen Einsatz von Autoren und einen wichtigen Artikel, der sich deswegen qualitativ nicht weiterentwickeln kann. Wenn ich mich frage, wer daran ein Interesse hat und wirtschaftliche Vorteile daraus ziehen könnte, fällt mir leider in der Tat als erstes die Erdöllobby ein. Daß es bei Artikeln mit Bezug zum Klimawandel, wo es zu der Sachlage einen umfangreichen und ziemlich konsistenten Bestand an Ergebnissen und Daten gibt, ein ähnliches Problem mit dem gleichen Nutzer existiert, finde ich nun sehr auffällig, da die Einflußnahme von Konzernen auf die Meinungsbildung in diesem Bereich ja sehr deutlich geworden ist.--Joise 00:46, 8. Mär. 2009 (CET)

Es ist in Wikipedia wie im richtigen Leben: Wo kein Kläger, da kein Richter. -- hg6996 08:01, 8. Mär. 2009 (CET)

Zur qualitativen Entwicklung sollte der Artikel ähnlich wie bei Waldsterben einen zeitlich beschränkten Medienhype und einige dazugehörende realexistierende Vorgänge (auch den preislichen Höchststand), etwa im Sinne Yergins beschreiben. Falls in 10 Jahren mal wieder eine Ölkrise vorkommt, ist die bei dem zugehörigen Lemma Ölkrise gut aufgehoben. Mir gings darum, hier nicht eine weitere Baustelle für allgemeine Zivilisationskritik aufzumachen, aktuell nimmt Peaköl derzeit niemand groß ernst.

Wenn wie im Falle von Lebensmittelbestrahlung mir auch bezahlter Lobbyismus für kanadisches Bio-Katzenfutter unterstellt wird, trägt das eher zu Amüsement über und Mitleid mit der zugehörigen IP bei. Hg6996 Unterstellungen sehe ich ähnlich. Ich befürworte eine industrielle Zivilisation, einschließlich von Ventilatoren, Peaköl halte ich für ähnlich gelagert, wenn auch verbreiteter und besser belegt wie den Ventilatortod. Da brauche ich keine Bezahlung für, das trage ich aus eigener Überzeugung und Erfahrung vor. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:56, 8. Mär. 2009 (CET)

Die Synthese von Treibstoffen durch Sonnenenergie ist nicht Thema des Artikels, es sei denn es gibt eine veröffentlichte Argumentation, daß eine solche ein kurz- oder mittelfristiges Treibstoffproblem durch Peak Oil lösen könnte.

Die Vorstellung einer Neubildung in relevantem Umfang halte ich eher für Trollerei und Ablenkung deinerseits. Keine rnsthafter Erdölgeologe hängt einer solchen Meinung an.--Joise 19:13, 5. Mär. 2009 (CET)

Zunächst gehts bei Peaköl um die Vorstellung einer einmal festgeschriebenen globalen Gesamtmenge von Öl, eine mögliche Ableitung schaut sich die Gesamtförderrate an. Das Vorgehen bei der Lagerstättenkunde ist ein andereres, derart globale PLanungsdaten sind weder ausreichend vorhanden noch in der Industrie wirklich relevant. Ich hab das mal ein bischen studiert.

In Einklang u.a. mit Maugeris Natureartikel und den diversen Stellungnahmen Rühls halte ich ein derart globales Konzept für schlicht nicht besonders sinnvoll. Geopolitische Panikmache in dem Zusammenhang ist und war so unsinnig wie auch gefährlich, auch als Grundlage von politischen Entscheidungen, vgl. Irakkrieg, da bin ich ebenfals d'accord mit maugeri. Wer hat da nun Recht behalten?

Zur Preisentwicklung: Letztes Jahr wurden gleichbleibende hohe Ölpreise in Zusammenhang mit der Peakölhysterie vorausgesagt, unter anderem Warren Buffet hat sich da verspekuliert. Ich hab mich an Julian Lincoln Simon gehalten, dessen Daten bei anderen Rohstoffen bestätigt die Relevanz von Peaküberlegungen auch nicht. Die Preise sind die wesentlichen Informationsträger, auch nach Wiwis wie etwa Hayek, nicht die Plandaten. Insoweit habe ich gute Belege für meine Ansicht, Deine verschwörungstheoretischen Ansichten gehen am Kern der Debatte vorbei.

Inwieweit eine Ausbeutung Ölsande oder Methanhydrat utopisch sei, ist eine technische Frage. Eine neubildung von Methanhydrat ist Fakt, eine solche von Erdöl sicher weniger relevant. Die Unterstellung von Trollerie und ähnlichem ist schlichtes Rumgeblöke und verzerrt meine Aussagen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:08, 5. Mär. 2009 (CET)

Mögliche Folgen

Ausgegliedert

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Wiederkehr malthusianischer Szenarien

Im 18. Jahrhundert vertrat Thomas Robert Malthus die These, das Wachstum zwangsläufig in eine Bevölkerungsfalle führe und es keinen Sinn habe, das Armutsproblem lösen zu wollen. Im 20. Jahrhundert wurde der Schmetterlingsspezialist Paul Ralph Ehrlich mit (inzwischen widerlegten) Katastrophenszenarien über die sogenannte Bevölkerungsexplosion bekannt. Ebenso der Ökonom Dennis L. Meadows mit den Grenzen des Wachstums 1972. In jüngster Zeit entwerfen und analysieren Romanautoren wie James Howard Kunstler, Richard Heinberg oder Andreas Eschbach eine Situation, in der einer der Grundstoffe der industriellen Zivilisation nicht mehr in ausreichendem Maße gefördert werden kann und prphezeien desaströse Auswirkungen.

Die ASPO um den früheren Erdölgeologen Colin J. Campbell und Matthew Simmons versucht eine entsprechende Position wissenschaftlich zu untermauern.

Als extremste Ausprägung gilt die die Olduvai-These^{<ref>Darstellung der Olduvai-Theorie im Internet</ref>}, derzufolge die derzeitige industrielle Zivilisation bis 2030 zwangsläufig zusammenbreche und nach einem Massensterben und weltweiten kriegerischen Auseinandersetzungen, beginnend im Nahen Osten bis 2050 eine Restbevölkerung von etwa zwei Milliarden Menschen zurückbleiben und auf einem vorindustriellen Energieniveau leben würde.^{<ref>Auswirkungen einer finalen Ölkrise auf die Weltbevölkerung</ref>}

so an der entsprechenden Stelle war das nicht o.k. --Victor φ 14:25, 13. Jan. 2008 (CET)  

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Mögliche Fehlerarten und Gegenpositionen

In jedem Fall können unterschiedliche Fehlerarten und -Ordnungen auftreten. Einerseits werden Folgen des Ölfördermaximums zu Unrecht nicht ernst genommen und es kommt zu gravierenden Folgen. Andererseits werden Katastrophenszenarien durch Folgen des Ölfördermaximums akzeptiert, obwohl sie falsch sind. Damit können die eigentlich unnötigen Vorsorgemaßnahmen und die damit verbundene Aufregung zu anderen, möglicherweise ebenso gefährlichen Folgen führen.

die Gegenpositionen gehörten schon zu den dargestellen Positionen.
Warum alles doppelt darstellen? --Victor φ 14:25, 13. Jan. 2008 (CET)

• Weil die Dooomer den Fehler zweiter Ordnung begehen.--88.66.202.2 17:56, 13. Jan. 2008 (CET)

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Zweifel an der Relevanz des Ölfördermaximums auf gesamtgesellschaftliche Szenarien

Der frühere BP Chefökonom Peter Davies und sein Nachfolger Christof Rühl halten die Übertragung der Hubbert-Kurve auf ein globales Ölfördermaximum auch aus ökonomischer Sicht für ungeeignet.^{<ref>BP Themenspecial: Wann geht uns das Öl aus? </ref>} Prognosen über die weltweiten Ölvorkommen seien ohne Berücksichtigung des wirtschaftlichen Umfeldes nicht abzugeben. Sie halten die Ölversorgung insbesondere auch auf Basis konventioneller Ölvorkommen bei gegenwärtigem Verbrauch für die nächsten 40–60 Jahre für gesichert (Stand 2007). Ein Übergang zu anderen Energieträgern, Fördertechnologien und unkonventionellen Ölvorkommen sei, so notwendig, ohne Brüche zu bewerkstelligen, allerdings nur auf Basis von Ölpreisen die dauerhaft über 36 $ lägen (Stand 2007).

Leonardo Maugeri, leitender Strategiemanager von ENI, Katastrophenszenarien für ungeeignet, eine komplexen Realität zu erklären, in der auch zukünftig ausreichend Ölreserven vorhanden seien.^{<ref name="science"/>} Die Ablösung des Öls sei - wie schon bei der Kohle - lediglich eine Frage der Kosten und der Nachfrage durch die Gesellschaft, nicht eine Frage der Rohstoffknappheit. Als schlimme Nebenwirkungen der „immer wiederkehrenden Ölpanik“ sieht er falsche politische Entscheidungen und eine weitverbreitete Hysterie an, die „völlig unangebracht“ seien.^{<ref name="science"/>}

das sollte einer oder mehreren Positionen zugeordnet werden. Als 
eigener Abschnitt so nicht  o.k.--Victor φ 14:25, 13. Jan. 2008 (CET)

• Sicher so - das ist die wirtschaftswissenschaftliche Fachmeinung --88.66.202.2 17:56, 13. Jan. 2008 (CET)

Nochmal, unter der Annahme eines wohlwollenden Lesers: Es werden verschiedene Positionen zu Folgen dargestellt. Einige (von mir aus wirtschaftswissenschaftliche Fachmeinungen) lehnen ab, zweifeln an, was auch immer. Dann gehört das in die Darstellung dieser Position und nicht in ein späteres Kapitel, das uns erzählt, was jetzt wirklich richtig ist. Wie schon paar mal gesagt: Es sollte idealerweise ein Kapitel zu den Folgen haben (derzeit haben wir zwei) und darin sollten (strukturell ähnlich wie im jetzt zweiten dieser Kapitel) Positionen zu den Folgen dargestellt werden (vor meinen Kürzungen waren es de facto drei). Da soll dann auch die Position der Maugieri-Fraktion eine Rolle spielen. Deine anderen Kommentare kommentiere ich nicht mehr, die sind ähnlich. Meine Antworten auch. --Victor φ 18:15, 13. Jan. 2008 (CET)

Quasireligiöse Grundlagen von Katastrophenszenarien

Christliche wie islamische endzeitreligiöse Vorstellungen, sind in den USA wie im Nahen Osten (vgl. Mahmud Ahmadinedschad) deutlich weiter verbreitet als in der Öffentlichen Meinung Europas. Die Anhänger glauben an eine baldige Wiederkehr Christi oder dem Erscheinen des Mahdi und an im Nahen Osten beginnende kriegerische Auseinandersetzungen und Umwälzungen im Vorfeld. <!--Der Endzeitprediger Hal Lindsey hat in den USA über 45 Mio Bücher verkauft -->Extreme Katastrophenszenarien mit Bezug auf das Ölfördermaximum treffen bei solchen religiös bedingten Vorstellungen auf vermehrten Widerhall. Die angeführten religiösen Vorstellungen würden sich als selbsterfüllende Prophezeiung erweisen, wenn Umstürze oder kriegerische Auseinandersetzungen im Nahen Osten einen Zusammenbruch der Ölförderung bedingten. Den zumeist amerikanischen Anhängern des Ölfördermaximums als Symbol einer globalen Zeichensetzung wird auch unterstellt sie setzten eine modern klingende These auf uralte religiöse Untergangsphantasien auf.

Völlig unbelegte Spekulation. Zusammenhang unklar. Sollte einer 
Position zugeordnet werden oder es gehört nicht in den Abschnitt Folgen.--Victor φ 14:25, 13. Jan. 2008 (CET)

• Sehr gut belegt, definitiv keine Spekulation und in der Umweltdiskussion ein oft begrauchter Topos. Man vergleiche Josef Joffe in der zeit zu Al gore. --88.66.202.2 17:56, 13. Jan. 2008 (CET)

WP:Q und WP:TF lesen.--Victor φ 18:17, 13. Jan. 2008 (CET)

Historische Zweifel an der Sinnhaftigkeit ölmangelbedingter Konflikt- und Kriegsszenarien

Begriffe wie „Blut für Öl“, „Krieg um Öl“, „Ölwaffe“ etc.) spielen eine prominente Rolle in aktuellen wie früheren Buchtiteln. Sie gehen auch auf Ansätze aus der deutschen geopolitischen Forschung nach dem 1. Weltkrieg zurück, die Rohstoffe und Energie als grundlegende Konfliktursachen betrachtete. Ein baldiges Ende der amerikanischen Ölproduktion, wie nach 1919 und in den 1930er Jahren mehrmals (zu Unrecht) prophezeit, nahm die NS Propaganda vor 1941 zum Anlaß, den Amerikanern Kriegslüsternheit zu unterstellen. Japans militärische Expansionspolitik im Pazifik wurde durch rohstoffpolitische Szenarien Karl Haushofers mit vorangetrieben und theoretisch untermauert. Die nach 1945 erfolgte Wirtschaftsexpansion auf Basis friedlichen Handels war zuvor von keiner Seite für möglich gehalten worden. Maugieri benennt wiederholte „Ölhysterien“ um angeblich schwindende Ölvorräte als Grund für weitreichende politische Fehlentscheidungen bis hin zum Versuch einzelner Mächte, mit Waffengewalt verbleibende Ölvorkommen zu kontrollieren. Dies wird von vielen auch als Erklärungsmuster für den Irakkrieg angeführt. Eine solche „Vorsorgemaßnahme“ werde aber nicht nur durch die enormen Kosten und Schwierigkeiten der amerikanischen Präsenz im Irak ad adsurdum geführt. Durch die katastrophale Sicherheitslage im Irak bedingte Förderausfälle wären neben der technischen Rückständigkeit staatlicher Ölmonopole in weiteren Ölförderländern wesentliche Gründe für die derzeit hohen Rohölpreise. Ein absoluter Mangel an verbleibendem Öl stünde demgegenüber - wie bei früheren Ölkrisen auch - im Hintergrund

Schon der Titel fragwürdig: Sinnhaftigkeit?. Wenn überhaupt
zu gebrauchen, vernünftige Belege, wenn möglich einer Position zuordnen. 
Andernfalls gehört es nicht in den Abschnitt Folgen. --Victor 

Sorry das sind erneut fehler 2. Ordnung. Gehört in den Abschnitt Folgen. Exzellent belegt bei Mauguieri, schau ansonsten in den Artikel Irakkrieg bzw dessen quellen--88.66.202.2 17:56, 13. Jan. 2008 (CET)

φ 14:25, 13. Jan. 2008 (CET)

Grundsätzliche Zweifel an neomalthusianischen Positionen

Nach dem Wirtschaftswissenschaftler Julian Lincoln Simon, einem der schärfsten Kritiker Dennis Meadows Grenzen des Wachstums und wichtigem Ideengeber für Björn Lomborg, gingen Bevölkerungswachstum und technologischer Fortschritt Hand in Hand und verringerten weiter die Energieintensität. Das verbleibende „fossile Fenster“ bleibe noch lange genug offen und ermögliche genügend Forschung und Entwicklung, um neue fossile Rohstoffe zu erschließen und zusammen mit neuen Technologien, anderen Ressourcen und erneuerbaren Energieoptionen den weltweiten Energie-und Treibstoffbedarf auch weiterhin zu decken. Lincoln bezweifelt generell, inwieweit kurzfristige Rohstoffverknappungen in der Lage wären, die industrielle Zivilisation zu gefährden. Zu den von ihm benannten historischen Vorbildern gehören Sorgen um die Zinnversorgung um 1200 vor Christus; Nutzholzverknappung in Griechenland um 550 v.Chr. und im neuzeitlichen England zwischen dem 16. und 18. Jahrhundert; Nahrungsmittel im vorrevolutionären Europa 1798; Kohle in Großbritannien des 19. Jahrhunderts; Öl seit dem Aufkommen der neuzeitlichen Ölförderung in den Jahren nach 1850 und erneut Öl wie mehrere Metalle nach 1970. Die entsprechenden Wachstumskrisen hätten zu neuen Technologien und zur Entdeckung neuer Energieträger geführt, die befürchteten Untergangsszenarien wären niemals eingetreten, die angeblich ausgehenden Rohstoffe seien aktuell mehr zur Verfügung als jemals zuvor.

Grundsätzliche Zweifel? Das gehört in einen anderen Abschnitt, etwa 
zur malthusianischen Position oder zu den Befürwortern einer anderen Position.

• Nochmal: Dieser Cotton und Konsorten (Meadows, Ehrlich camPbell) gehören zur klasse der neomalthusianer. An diese position sind grundsätzliche zweifel bene anfgebracht. Die ist auch nicht besser, wenn sie 5mal vorgetragen wird. --88.66.202.2 17:56, 13. Jan. 2008 (CET)

Teilweise ist vielleicht die Energieintensität gefallen, der Energieverbrauch ist aber stets gestiegen - abgesehen vielleicht vom Gebiet der ehemaligen DDR direkt nach der Wiedervereinigung. Außerdem wurden Holz, Holzkohle und Kohle jeweils durch etwas besseres ersetzt, was neue Anwendungen wie z.B. Dampfmaschinen erst ermöglicht hat. Etwas besseres als Erdöl ist aber in vielen Bereichen nicht in Sicht (atomar betriebene Schiffe sind nicht gerade eine Erfolgsgeschichte...). Grundsätzlich klingt diese Position so, als ob Versorgungskrisen nicht möglich wären und Sorgen um ausbleibende Nahrungsmittel oder essentielle Rohstoffe grundsätzlich unbegründet. Als Gegenbeispiele kann man die Geschichte der Osterinsel ansehen, die Kartoffelfäule in irland, oder die große Hungersnot in China in den sechziger Jahren. Daß so etwas wie eine Rohstoffknappheit prinzipiell ausgeschlossen ist, kann man wohl nicht behaupten. --82.113.106.16 21:59, 23. Jul. 2008 (CEST)

OK - die Osterinsel mag sein, Irland und China sind a) politische Themen b) Nahrunsgmittelkrisen und hatten mit geologischer Rohstoffarmut nichts zu tun. -- Polentario 17:12, 14. Aug. 2008 (CEST)

Aktuelle Entwicklungen zu einer deglobalisierten Ölindustrie

In der Ölindustrie zeigt sich aktuell eine Tendenz der stärker privatindustriell orientierten Player, die laufenden Gewinne tendenziell eher zur Stärkung der eigenen Börsenkapitaliserung zu verwenden anstatt in neue Exploration und Forschung. Daneben haben etwa ENI, Shell, Total, Statoil und BP auch begonnen, in erneuerbare Energien zu investieren. Die zunehmende Relevanz von Dienstleistungen (Handel über Tankstellennetze, Weiterhandel und Verarbeitung Verwendung von Biosprit und Autogas) im Downstreambereich könnten ebenfalls die Abhängigkeit vom Erdöl reduzieren .

Die Position der privaten, in westlichen Demokratien beheimateten Ölmultis gerät in den Fördermengen wie auch mangels ausreichender Investitionssicherheit und durch staatlich erzwungene Räumung von mühsam erschlosssenen Claims gegenüber den staatlichen Ölfirmen mit oft geringerer Produktivität und Umweltstandards aber bedeutenden heimischen Lagerstätten und politischer Protektion wie Aramco, Petróleos de Venezuela S.A. und Sibneft zunehmend ins Hintertreffen.

Die historische Erfahrung in Deutschland, wo trotz bedeutender heimischer Vorkommen bereits im Kaiserreich ein global zugänglicher Markt herrschte, was zu einer hohen Effizienz und niedrigen Ölpreisen ^{<ref>Rainer Karlsch, Raymond G. Stokes: Faktor Öl. Die Mineralölwirtschaft in Deutschland 1859-1974. Verlag C. H. Beck, München, 2003. ISBN 3-406-50276-8</ref>} führte, verheisst für die zukünftige Ölpreisentwicklung wie auch zunehmenden Protektionismus und wirtschaftliche Konflikte nichts Gutes.

Inwiefern gehört das zu Folgen? --Victor φ 14:25, 13. Jan. 2008 (CET)

Kann sein das das besser in eine Industrieentwicklung reinpasst. Wer nur an Peaköl glaubt, übersieht aber diese anders bedingte Krisen und Folgeerscheinungen. desweiteren ist ausreichend Öl vor allem in Ländern mit politischen Herausforderungen konzentriert. Obs am Ressourcenfluch liegt? -- Polentario 17:35, 16. Jan. 2008 (CET)

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Prognoseirrtümer

Prognosen sind bekanntlich vor allem dann problematisch, wenn sie die Zukunft betreffen Vertreter aller Gruppen haben sich deutlich geirrt. Meadows verteidigt sich gegenüber Kritik an nicht eingetroffenen Katastrophenszenarien mit dem Argument, er hätte überhaupt keine wertigen Prognosen (etwa über ein Ende der Ölvorräte schon deutlich vor 2000) abgegeben.

M. King Hubbert datierte das weltweite Ölfördermaximum im Jahr 1956 schon auf das Jahr 2000^{<ref>M. King Hubbert: "Nuclear Energy and the Fossil Fuels"</ref>} (er konnte die Ölkrisen nicht vorhersehen) und bislang mußte auch jede Prognose Campbells korrigiert werden. Einige Szenarien werden bewusst dramatisiert, um sie im Sachbuchmarkt und aks Romane zu vermarkten. So wurde der Romanautor Kunstler bereits durch eine apokalyptische Darstellung des Jahr-2000-Problems bekannt, was seine ähnlich gelagerten Bücher über die künftigen Folgen des Ölfördermaximums auch für Realisten unglaubwürdig macht.

Auf der anderen Seite waren Vorhersagen zur zukünftigen Ölförderung von Seiten der Ölindustrie übertrieben worden. Auch der Ölpreis wurde zeitweise zu niedrig prophezeit^{<ref>Die Presse: „Öl-Prognosen liegen meist daneben“, 3.1.2008</ref><ref>Glenn Morton: "Holding Daniel Yergin and CERA Accountable", TheOilDrum, 10.1.2008</ref>}, genauso wie die sehr niedrigen Ölpreise der 90er Jahre für viele überraschend kamen. Interessant ist, dass nach Erreichen der aus verschiedenen Gründen „magischen“ 100 $ pro Fass im Januar 2008 einige Wirtschaftsinstitute, wie das DIW ihre Prognosen stark nach oben revidierten.^{<ref>[http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,526322,00.html Spiegel-Online: „Ökonomen sagen Ölpreis von 200 $ voraus“ Spiegel-Online, 3.1.2008]</ref>}

100 $ heutiger Kaufkraft wurden nicht nur absolut bislang zum ersten Male überschritten, was wenig verwundert, sondern dies übersteigt auch die bislang höchsten historischen (kaufkraftkorrigierten) Ölpreismaxima aus der Zeit vor 1900. Dies ist auch in Widerspruch zu Thesen von Julian Lincoln Simon, der die bei Metallen über historische Zeiten tendenziell fallenden Preise so auch regelhaft für auch energetische Rohstoffe postuliert hatte.

Hier geht alles bunt durcheinander, Prognosen über Folgen und zeitliche 
Prognosen über Eintreten des  Ö. Der 100$-Punkt, was macht der hier? --Victor φ 14:25, 13. Jan. 2008 (CET)

Insgesamt: Die Abschnitte zerstörten die Struktur des Kapitels. Positionen sollen geordnet dargestellt werden. Diese können und sollen an Stelle gerne sachlich kritisiert werden. Aber so geht's nicht. Das ist im Übrigen auch keine Achtung der Arbeit anderer. Und lasst uns bitte Nicht- Zusammengehöriges voneinander trennen. Prognose(fehler)/n über das zeitliche Eintreten des. Ö. gehören etwa nicht an diese Stelle. --Victor φ 14:25, 13. Jan. 2008 (CET)

Hallo Victor, Der Untzerschied besteht zwischen Respekt vor Autoren und dem vor Inhalten. Der neue Absatz ist wie gesagt schon in der Kategorisierung POV. Ich hab meinen Kommentar entsprechend abgegbenen und das auch abgeändert und in der Reichweite reduziert. Ich bleibe bei der Einschätzung. --Polentario 16:55, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe den strukturellen POV nicht. Der Abschnitt heißt: Mögliche Folgen. Er wird eingeleitet mit Das Ölfördermaximum ist möglicherweise ein Schlüsselereignis. Es werden verschiedene Positionen unterschieden, nach, soweit ich sehe, sinvollen Kriterien (ob wir alle 5 benötigen, ist eine andere Frage). In diesen Abschnitten zu den Positionen kann man diese kritisieren, nicht aber, indem man im Einleitungsabschnitt schreibt widerlegt oder den ganzen Abschnitt mit politisch überschreibt.

Ich wäre, wie schon gesagt, für eine gemeinsame Darstellung mit Mögliche Auswirkungen (die Titel sind momentan auch schon etwas zu ähnlich, hab's mal in weitergehende geändert); mal eben hier noch einen Essay dranklatschen bringt aber dem Artikel nix. Mit ähnlichen, allgemeineren Kriterien könnte man eine Skala von vier bis fünf Positionen von Doom bis Rohstoffe sind unendlich aufmachen. Nach der Darstellung der verschiedenen Bereiche (Verkehr, Landwirtschaft etc.) könnte man diese Positionen aufmachen und deren Argumente präsentieren und kritisieren. Das wäre Wissen. --Victor φ 17:45, 13. Jan. 2008 (CET)

• Soweit sind wir nicht auseinander. Es gibt folgen des Ölfördermaxmimums, die anerkannt sind. Was ich unter "gesellschaftliche Szenarien" verstehe, ist die verwendung des Ölfördermaximums als Topos einer quasireligiösen / politischen Erzählung. Die Einteilung durch Cotton ist gegenüber Nichtpeakern abwertend und beleidigend und damit eben POVig. Die gegenüberstellung Doom und unendlich ist falsch. Doom ist unfug, unendlich ist nicht relevant. Die Wahrheit ist dazwischen und hat einen endlichen Preis. Ich versuche das nochmal einzubauen. --88.66.202.2 18:02, 13. Jan. 2008 (CET)

Wenn wir nicht soweit auseinander sind, verstehe ich dein Problem nicht. Ich verstehe den quasireligiösen/politischen Punkt. Von mir aus können wir auch dazu was im Artikel schreiben. Aber: 1. Tu mir den Gefallen und stelle das nicht einfach in den Artikel ein, sondern erst auf die Disk. 2.

AUssagen wie Der Endzeitprediger Hal Lindsey hat in den USA über 45 Mio Bücher verkauft hören sich für mich nach Original research an. Wer sagt das? Warum ist das hier wichtig? Dass es in den USA religiöse Bewegungen gibt und dass sie irgendwie überall eine Rolle spielen, ist geschenkt, muss aber auch nicht in den Artikel. Für den Punkt, dass sie hier explizit bedeutsam sind (in der 'Erzählung der großen Apokalypse') hätte ich gerne nen Beleg, möglichst eines Soziologen oder so. Die Cottoneinteilung mag ich insofern nicht als sie nur die Doom-Frage behandelt. Mir wäre eine noch generellere Einteilung von Positionen lieber und ein Abschnitt Folgen lieber, in der die Cotton-Positionen dann aufgehen könnten. Etwa: (1) kein Ö. (2) Ö. ja, aber keine Folgen. (3) Ö. ja, Folgen wenn ... (4) Ö. ja, Doom. Oder so. --Victor φ 18:34, 13. Jan. 2008 (CET)

Bei den möglichen Folgen haben wir hier zwei grundverschiedene Standpunkte: Zum einen ist der naturwissenschaftliche Standpunkt, zum anderen der wirtschaftswissenschaftliche Standpunkt. Dazwischen gibt es mehrere Abstufungen. Das Ölfördermaximum ist ein naturwissenschaftliches Phänomen und folgt naturwissenschaftlichen Gesetzen. Die einzige realistische Interpretation muss also auf den Gesetzen der Physik, der Chemie und der Biologie aufbauen. Nach wirtschaftswissenschaftlichen Theorien können die Gesetze der Physik (der Thermodynamik) durch finanzielles Jonglieren ausser Kraft gesetzt werden. Nach realistischer Betrachtung gelten die Naturgesetze jedoch immer, unabhängig was der Mensch macht. Die Klassifizierung nach Catton folgt dieser Logik. Die Basis, auf der der Abschnitt verbessert werden muss, ist die hier. Ich werde mich nicht daran beteiligen, naturwissenschaftliche Phänomene nach religiösen Gesichtspunkten zu bearbeiten. Da wären wir nämlich wieder im Mittelalter.

Ich halte den Artikel in seiner jetztigen Form auch nicht mehr für lesenswert, das liegt auch an der total diffusen Struktur, an dem verstümmelten Abschnitt „Finanzen“ und an der seltsamen Einleitung „Begriffserklärung“. Der Artikel, so wie er jetzt dasteht, soll unauffällig von vorne bis hinten erklären, das unendliches Wachstum möglich ist, dazu werden auch Naturwissenschaftler beschimpft, die durch Beobachtung anderes festgestellt haben. Der Benutzer Polentario hat deshalb auch schon hier eine rein politische Aktion hier kräftig die Ideologietrommel gerührt und wurde dort auch schon abgemahnt, die WP nicht als Diskussionsforum zu mißbrauchen.

-Florian.Arnd 21:26, 13. Jan. 2008 (CET)

Hallo Florian. Mal halblang.

• Geologie ist die einzige historische naturwissenschaft. Lagerstättenkunde dazu noch ein ist spannender Mix mit Wirtschaftswissenschften. Du solltest versuchen deren grundlagen zu verstehen und nicht die Wiwis oder auch theologen in Grund und Boden verdammen.
• Religiöse Systeme und Vorstellungen sind wichtiger für wirtschaftliche Entscheidungen als die geologie. Beweis: Nenn mir ein evangelisches Land, dem es wirklich schlecht geht. Dann vergleich mal Nepal und die Schweiz bzw. Norwegen und Saudi.
• Regelwerke können nebeneinanderbestehen bzw besser ineinanderpassen, man kann einen Autounfall versicherungstechnisch nach Adam Riese (Newton) abwickeln auch wenn theoretische Physiker heute relativistisch / quantenmechanisch arbeiten.
• Julian Lincoln Simon widerspricht keineswegs der Thermodynamik, Cotton hingegen hat Grundlagen der Lagerstättenkunde nicht kapiert. Man kann ihn erwähnen, ähnlich wie Olduwai, aber für die gesamtaufteilung taugt das nix.

Zu den Grenzen des Wachstums wurde Mapr0003 abgemahnt, der hatte längliche Diskussionsergüsse geschrieben, ohne den text zu editieren. Fand ich auch blöd. Meine Edit hingegen ist seit längerer Zeit stabil. Bitte lies Texte sorgfältiger, insbesondere, wenn sie Dir nicht passen. Man lernt im allgemeinen mehr von gegnern als von Freunden. -- Polentario 17:31, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich bin etwas ratlos. Das Problem mit den zwei Sichtweisen liegt ja tiefer und betrifft nicht nur diesen Abschnitt, sondern wie du sagst schon die Einleitung. Einiges dort ist für den Leser sogar völlig nebensächlich wie der seit 1869 an Rohstoffbörsen ausgehandelt wird und auch spekulativen Einflüssen unterworfen ist. An der Stelle geht es ja noch gar nicht um den Preis! Begriffe (wie etwa Ressourcen und Reserven) werden dort auch gar nicht erklärt. Was mir einfällt: Naturwissenschaftliche- und Wirtschaftsperpektive explizit machen. Vielleicht wäre Folgendes möglich:

1. Anstatt des Kapitels Zentrale Begriffe in der Einleitung ein paar Sätze über die naturwissenschaftliche und die ww-Herangehens-/bzw. Sichweise schreiben. (Der Teufel wird im Detail liegen).
2. Bis zu einem späteren Zeitpunkt explizit nur Conventional Oil thematisieren (denn das ist eigentlicher Gegenstand eines Fördermaximums).
3. Wirtschaft kommt, soweit ich sehe, erst in dem Kapitel Weltweite Ölreserven zu tragen. Das in Conventional und Non-Conventional gliedern. In den beiden Teilen können sich dann NW und WW über die Menge an Öl auslassen und wie man das bemisst, wobei die jeweilige Perspektive explizit gemacht werden muss. Dann wären wir schon mal einen Schritt weiter.
4. ...???

--Victor φ 10:46, 14. Jan. 2008 (CET)

Hallo Victor

Ich bin eigentlich immer sehr freundlich, aber gestern ist mir irgendwie der Kragen geplatzt - warum? Es geht mir garnicht darum, meine Meinung durchzupauken, sondern darum, dass der Artikel seit Weihnachten in allen Abschnitten unterschwellig eine Meinung ausdrückt, ohne dass dies explzit in einem extra dafür vorgesehenen Abschnitt konzentriert zusammengepackt wird.

Man kanns auch so sehen: Vorher war das eben reiner ASPO-POV, ich hab versucht das breiter darzustellen. -- Polentario 17:31, 16. Jan. 2008 (CET)

Dies geschieht zum Teil offen:

• „Campbell hat wie oben dargestellt, regelmäßig verfrühte Prognosen zum Zeitpunkt des Ölfördermaximum veröffentlicht und später wieder zurückgenommen. Seine umstrittenen Thesen...“

Welche Thesen hier sind denn nicht umstritten? In meinen Augen sind die Thesen der Ölindustrie sehr fragwürdig und auch schon regelmäßig widerlegt, was ich auch schon durch Quellen belegt habe).

Naja, wenn deren Thesen so einfach zu widerlegen wären, könntest Du Milliardeninvestitionen künftig richtig leiten. Campbell wird aber nicht besonders ernstgenommen, weil er ebend immer falsch lag. -- Polentario 17:31, 16. Jan. 2008 (CET)

Teilweise etwas verdeckt:

• „Die derzeitigen hohen Preise liegen noch unter den maximalen Spitzen vor 1900.“

Der Satz unterstellt, dass die heutige Situation schonmal vorhanden war und es deshalb keinen Grund gibt, Veränderungen zu erwarten. Das ist aber totaler Unfug, denn um 1900 hatte Erdöl nicht im entferntesten die Bedeutung, die es heute hat. Wenn da mal ein Dampfschiff drei Tage lang vorm Hafen vor Anker liegen musste, ging eben der Preis in die Höhe und keinen hats gejuckt.

Florian, dies ist grober UNfug. 1850 begann Erdöl das damals peakende Walfett und Lampenöl abzulösen. 1883 wurde das Auto erfunden. Die Ablösung von Kohle durch Öl beim Schiffsbau (Rauchentwicklung) war militärisch ein Riesenthema. Nimm Simon mal ernst: Laut Simon lassen sich an solchen frühen Preisen (inflationskorrigiert) für später entscheidende magische grenzen ablesen. Was passiert gerade? Wo ist der Ölpreis? Stand schon im Artikel, Du hasts rausgeworfen. P-- Polentario 17:31, 16. Jan. 2008 (CET)

Teilweise steht da buntes Illustriertengeschwätz über Wetten, die irgendjemand abgeschlossen hat:

• „John Tierney von der New York Times sowie der Investmentbanker ... Matthew Simmons haben eine ... Wette darüber, ob der durchschnittliche Ölpreis des Jahres 2010 bei mindestens 200 $ liege oder darunter“

Was will uns der Autor damit sagen? Dass es angesehene Journalisten gibt, die das ganze für Quatsch halten! Die Nummer mit den Wetten hat Polentario auch in anderen von ihm verfassten Artikeln benutzt, um eine angebliche Legitimität seiner Meinung vorzutäuschen.

Immer mit der Ruhe: Eine solche öffentliche Wette ist schlicht ein sehr gutes Beispiel, wie Vorraussagen gewertet werden können: Über Kurse. Das habe ich auch detailliert beschrieben. Simon versus Ehrlich ist das bekannte Vorbild. P

Wir haben auch an vielen Stellen Probleme, dass der Text einfach nicht mehr strukturiert ist. Bei Abhänigigkeit von Menschheit und Erdöl steht plötzlich was über Saudi Arabien, und bei den Folgen ging es drunter und drüber. Ich sehe jetzt, dass Du da wieder meine weiterverarbeitete Version eingestellt hast. Darüber bin ich sehr froh, auch wenn der Abschnitt noch zu verbessern ist. Ich habe da vielleicht auch den Fehler gemacht, nicht ausdrücklich zu schreiben, dass dies ein naturwissenschaftlicher Ansatz ist. Dies kenntlich zu machen und dem die Sichtweise eines Finanzfachmanns gegenüberzustellen, ist ein sehr guter Vorschlag.

Nachdem ich den Polentario jetzt ein paarmal gescholten habe, will ich auch ausdrücklich sagen, dass er trotz des derzeitigen Durcheinanders einen wichtigen Beitrag geleistet hat. Den Olduvai-Quatsch rauszunehmen oder auf eine angemessene Größe - einen Satz - zurechtzustutzen, neue Standpunkte mir bisher unbekannter Leute einzubringen und der Folgenabschätzung einen eigenen Abschnitt zu verleihen, waren wirklich wichtige Beiträge, die Begriffserläuterungen auch, vielleicht räumen wir denen aber einen nicht ganz so exponierten Platz ein, vielleicht nach einer Einleitung?

Polentario,

Um was ich Dich bitten möchte, weniger aufgeregt und nicht so hastig zu ändern und versuche ein bisschen, einen etwas nüchternderen Ton zu finden. Ich habe schon oft Änderungen vorgefunden, die mir nicht gepasst haben, und dann habe ich mir trotzdem erstmal eine Woche oder zwei oder länger Zeit gelassen, bis ich mir im Klaren war, wie ich den Artikel konstruktiv weiterverarbeiten kann, ohne dass der Beitrag, den ich nicht gut fand verloren geht. Man muss nicht in drei Tagen einen Artikel wie den hier komplett umkrempeln, manchmal ist es auch einfach besser, hier in der Diskussion mal nachzuhaken, was da überhaupt bezweckt wurde, und oft stellt sich heraus, dass man eigentlich garnicht so weit auseinanderliegt. Ich glaube, auch Du bist nicht daran interessiert, dass der Artikel alle drei Sätze nach Kornukopia riecht.

Es muss jetzt darum gehen, dem Artikel wieder eine Struktur zu verleihen, die ihn wieder lesenswert macht und unterschiedliche Meinungen ausgewogen und explizit dargestellt werden. Dazu kann Polentario einen wichtige Beitrag leisten, aber bitte konstruktiv! Wenn ich weiß, dass meine Arbeit nicht am nächsten Morgen sogleich wieder eingestampft wird, werde ich gerne dabei helfen...

Grüße -Florian.Arnd 20:23, 14. Jan. 2008 (CET)

Sorry Florian, das ist Deine persönliche Ansciht und verteidigung einer lesart. mir gehts um ein breiteres neutraleres Bild, nicht um ein Diskussionforum oder eine Darstellung bon neomalthuisianischen Positionen der ASPO alleine. Da gehören die wirtschaftswissenschftlichen (einschlißlich nicht ASPO lastiger Stimmen aus der industrie) Stimmen und lagerstättenkundliche grundlagen,wirtschaftliche Entwicklungen und das gesellschaftspolitische Umfeld dazu. Fehlt bislang bzw. wird immer wieder rausgeworfen--Polentario 01:22, 20. Jan. 2008 (CET)

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Konzepte zur zukünftigen Energiepolitik (war: Zitat verschieben)

Vorschlag: Die Zitate am anfang der 'Möglichen Folgen' könnten unter die einzelnen Positionen 1-4 einsortiert werden. -- IP

Finde ich gut. Ist es nicht sinnvoll, die Zitate von Al Gore und David Goodstein wieder aufzunehmen? Immerhin haben die Leute in den Staaten jetzt eine energiebewußtere demokratische Regierung. Joise

Hier ist ein Artikel über die Pläne von Barack Obama:

http://news.scotsman.com/world/The-environment-Green-giant-step.4675482.jp

welcher die früher erwähnten Vorschläge von Al Gore offensichtlich teilweise aufgreift:

http://www.wecansolveit.org/content/pages/304

(Al Gore, ehemaliger US-Vizepresident, Klimapolitiker, in "A Generational Challenge to Repower America", Rede gehalten in der DAR Constitution Hall in Washington, D.C. am 17. Juli 2008)

(mehr über diese Kampagne hier: http://www.wecansolveit.org/content/in_the_news/ )

In beiden Konzepten wird die Energieproblematik mit der Lösung anderer Probleme verknüpft: Bei Al Gore, Klimawandel und Nationale Sicherheit/Konflikte im Nahen Osten. Bei Barack Obama geht es außerdem um Klimawandel und verstärkt die Schaffung neuer Jobs - was ja kein Wunder ist.

Mein Vorschlag wäre ein Abschnitt wie "Berücksichtigung von Peak Oil in Konzepten zu zukünftiger Energiepolitik und CO2-Reduktion". Da es um Programme mit Volumina im Multimilliarden-Dollar-Bereich geht, braucht man sich über die Relevanz wohl nicht streiten. --Joise 00:05, 21. Dez. 2008 (CET)