Diskussion:Österreichische Kaiserhymnen

Dieser Artikel war am 16. Oktober 2005 der Artikel des Tages.

Österreichische Kaiserhymnen, 20. März

Ein Artikel, an welchem ich selbst nichts mehr zu verbessern sehe und der hier auf Anregung und Kritik hofft. Nur eine Anmerkung: das Lemma ist das Ergebnis einer ausführlichen Diskussion über einen Löschantrag, dem dieser Artikel in seinen Anfängen ausgesetzt war, und sollte meines Erachtens beibehalten werden, obgleich es im Plural steht, da alle anderen Lemmata zu unspezifisch oder sogar irreführend waren. --Antaios 11:48, 20. Mär 2005 (CET)

Hatte ich auch schon mal gefunden. Endlich mal ein Thema, was Deutsche und Österreicher verbindet. Was mir noch nicht so ganz zusagt, sind diese lngen Texte. Ich weiß nicht, was es bringt alle tschechischen Strophen hier aufzuführen, da wohl die wenigsten Leser Tschechisch können, aber wenn man sie wegließe, hätte ich das Gefühl, dass da was fehlt. Eventuell zwei Spalten für die Strophen? --slg 11:21, 21. Mär 2005 (CET)

Zwei sahen eigenartig aus (es verschiebt sich einiges), aber drei machen sich nicht unapart. --Antaios 22:41, 23. Mär 2005 (CET)

Schon ganz nett. Hab einige Quelltextunschönheiten und die doppelte Leerzeile am Anfang beseitigt. -- Carbidfischer 11:34, 21. Mär 2005 (CET)

Eine Frage, die mir schon länger im Gebeiß schwelt, ist diese: ist die hebräische Fassung in dem Weblink wirklich Hebräisch (das Kaiserlied in einer liturgischen Sprache? Kann ich mir kaum vorstellen, und Ivrit steckte allenfalls noch in den Anfängen) oder nicht vielmehr Jiddisch? Gibt es eine Möglichkeit dieses Hebräisch oder Jiddisch in den Artikel zu übertragen? (Wenn ich wüßte, wie das vonstatten gehen kann, täte ich es selbst.) --Antaios 21:16, 21. Mär 2005 (CET)

Diskussion zu Kandidaten für Lesenswerte Artikel

Österreichische Kaiserhymnen, 11. April

aus dem Wikipedia:Review (siehe Diskussion:Österreichische Kaiserhymnen). --Antaios 20:44, 11. Apr 2005 (CEST)

• pro Ein interessantes kleines Thema. Gut bebildert und formuliert. --Zahnstein 16:11, 13. Apr 2005 (CEST)

Österreichische Kaiserhymnen, 7. Mai

War schon im Review. Ein kleines, aber in diesem Artikel IMHO erschöpfend dargestelltes Thema. Als Hauptautor: Enthaltung. --Antaios 21:21, 7. Mai 2005 (CEST)

• pro, nur das Bild von Karl I. ist etwas pixelig und im Artikel gibt es intern ziemlich viele Weblinks. --Saperaud [@] 22:17, 7. Mai 2005 (CEST)

Karl-Bild wurde ausgetauscht, Weblinks nach unten verlagert. --Antaios 22:47, 7. Mai 2005 (CEST)

• contra - sicher ein sehr netter Artikel, aber letztlich eine Aneinanderreihung verschiedener Hymnen mit ein paar eingestreuten beziehungsweise verbindenen Kommentaren. Zudem wäre sprachlich/inhaltlich noch einmal konsequent drüber zu gehen. Die Einleitung ist verschwurbelt und sprachlich schlecht (2x "kannte" "kennt sie" in dem kurzen Text). Oder: Holtai-Hymne konnte sich nicht dauerhaft durchsetzen, dem Vernehmen nach deswegen, weil ... Dem Vernehmen nach??. Oder auch: Die Volkshymnen hatten jedoch weiterhin eine bestimmte Wirkung ... Bestimmte??--Lienhard Schulz 19:06, 8. Mai 2005 (CEST)

Einleitungssatz überarbeitet. "Dem Vernehmen nach" durch "angeblich" ersetzt - aber alle möglichen Quellen stochern im Trüben, warum genau die Holtai-Hymne so bald ausgetauscht wurde und geben an, daß das daran liegen könnte, daß Holtai eben ein Reingeschmeckter war. Quod sum miser tunc dicturus? Aber in einem Punkt muß ich widersprechen: da steht nicht "bestimmte Wirkung", sondern "bestimmende Wirkung". Ich habe das durch "Maßstäbe setzend" weiter verdeutlicht. --Antaios 19:59, 8. Mai 2005 (CEST)

Contra - Ich habe mal begonnen, sprachliche Ungereimtheiten und böse (sprachliche) Schnitzer auszubügeln. Dieses interessante Thema hat einen exzellenten Artikel verdient. Kettelring 13:25, 25. Mai 2005 (CEST)

Österreichische Kaiserhymnen, 13. Juni

Vor einigen Wochen hier bereits einmal aufgestellt, damals in erster Linie an der Sprache (Schachtelsätze usw.) gescheitert, siehe Diskussion. Ich wage nach einer eingehenden Überarbeitung des Textes den Sprung erneut und enthalte mich als Hauptautor der Stimme. --Antaios 00:59, 13. Jun 2005 (CEST)

• Pro: Es ist meiner Meinung nach sehr zu bewundern, daß ein so ausführlicher Artikel über eine so simple Melodie geschrieben wird !! Eine einfache Melodie -> aber mit historischer Bedeutung und Tragweite ! Eindeutig Pro ! Die Midi-Datei im Anhang ist meiner Meinung nach mit dem erzwungenen modernen Rock-Rhythmus etwas schwachsinnig !! Warum nicht eine "konventionelle" Einspielung ? Gruß Boris Fernbacher 01:50, 13. Jun 2005 (CEST)

• Pro, toller Artikel, super Multimediaausstattung: Bilder, Noten, Tondokumente. Hohe Qualität des Textes. --Rabe! 19:10, 13. Jun 2005 (CEST)

• Pro. Ich kann den beiden Benutzern Boris Fernbacher und Rabe! nur beipflichten. --Wolfgang1018 17:28, 14. Jun 2005 (CEST)

• Abwartend Inhaltlich mag der Text korrekt sein, formal haperts aber noch stark. Die fehlende Definition am Anfang hab ich jetzt mal nachgeliefert und hoffe, dass sie auf Zustimmung trifft.
  Was aber dringend überarbeitet werden muss ist die Gliederung des Artikels. Denn der zäumt das Pferd von hinten auf: Er beginnt mit zwei Kapiteln zur Symbolik der Volkshymne, die sich immer wieder auf deren Text beziehen, ohne diesen aber wenigstens einmal zu zitieren. Daher werden ständig Varianten und Parodien eines Texts behandelt, den der Leser bis dahin noch gar nicht kennt, was das Verständnis nicht eben erleichtert. Anschließend wird die Entstehung der Melodie und erst ganz zum Schluss die Geschichte der Hymnen und deren Inhalt behandelt.
  Also: Entweder müsste das erste Kapitel so umformuliert werden, dass zumindest die Ursprungversion der Hymnen dort zitiert wird oder - was wohl besser wäre: Man sollte zuerst die Hymnen und ihre Geschichte, dann die Melodie und abschließend die Symbolik behandeln. Schlägt vor Stefan Volk 18:16, 14. Jun 2005 (CEST)

Bedenkenswert, und darum habe ich den Artikel nach diesem folgerichtigeren Schema (aber nicht ganz 1:1 - eine Einleitung z.B. sollte sein) umgebaut. Antaios 22:01, 14. Jun 2005 (CEST)

• Pro, interessant gemachter Artikel zu einem nicht alltäglichen Thema Priwo 20:38, 23. Jun 2005 (CEST)

Tabelle der Sprachversionen

Hallo! Diese Tabelle ist zwar schön komprimiert, aber ich finde sie ziemlich unübersichtlich, weil in manchen Sprachen nur die erste Strophe drinsteht, in anderen mehrere Strophen. Was wohin gehört, sieht man erst auf den zweiten Blick. Ich schlage vor, entweder für jede Sprache einen Absatz zu machen oder aber mittels CSS Trennlinien zwischen den einzelnen Sprachen in der Tabelle zu setzen. --Langec ☎ 20:25, 10. Jul 2005 (CEST)

Die englischsprachige Wikipedia gibt auch eine italienische und eine rumänische Fassung. Hatten sie auch einen offiziellen Status? --Hubertgui 01:54, 16. Aug. 2007 (CEST)

Link

Vielleicht ist es sinnvoll, den folgenden Link mit einer Hörprobe aus dem "Kaiserquartett" einzufügen:

http://www.mediathek.ac.at/galerien_1/musik_1/musik_2/Joseph_Haydn.htm

Unter folgendem Link wird die Hymne von einem Blasorchester gespielt:

http://echo.ec.funpic.de/lieder.htm

Alain Gehring

Ich hab es reingesetzt. Danke für den Tip. Antaios D B 10:53, 17. Aug 2006 (CEST)

Krieger vs. Kaiser

Bitte nicht frei am Text heruminterpretieren. Ein Blick in die anderssprachigen Fassungen ist oft auch hilfreich ("Dell'industria a' bei tesori / Sia tutela il buon guerrier"). Antaios D B 19:40, 20. Okt. 2006 (CEST)

Kaiserhymne

Wer weiß - unter der Angabe der Quelle - ob die Melodie (Joseph Haydn) auf ein älteres englisches Kirchenlied zurückgeht, wenn ja, welches?

Bitte um Antwort.

Vielen Dank

Dr. Fridolin Koch

Die Melodie geht nicht auf ein älteres englisches Kirchenlied zurück (s. Artikel). Wohl aber werden mehrere ältere englische Kirchenlieder zu dieser Melodie gesungen (ibid.) JGalt 07:15, 30. Jan. 2007 (CET)

Haydn hat die Melodie eines kroatischen Volksliedes im Ohr gehabt, das von Kroaten in Westungarn (heute: österreichische Burgenlandkroaten) gesungen wurde. --Wolfgang J. Kraus 21:33, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ungarn

Ungarn war ab 1867 nicht mehr Bestandteil des Kaisertums Österreich und hatte daher dann mit der Kaiserhymne nichts mehr zu tun. In Ungarn war der Kaiser von Österreich nur mehr König, und ein Lied, in dem Österreich genannt wird, Ungarn aber nicht, hätten die Magyaren mit Sicherheit nie gesungen. Daher entsprechende Textstellen angepasst. Wolfgang J. Kraus 21:51, 28. Feb. 2007 (CET)

Das kann so nicht stimmen, siehe hier. Wegen einer Inhaltsangabe wurde bereits hier nachgefragt. Wahrscheinlich ist der Unterschied simpel der, dass es halt um den König geht. Im Übrigen hielte ich es für sinnvoll, dass man zwar eingangs in der gebotenen Kürze auf die staatsrechtliche Verfassung der Donaumonarchie eingeht, aber im Weiteren sollte die bei weitem geläufigere Bezeichnung "Österreich-Ungarn" meines Erachtens beibehalten werden, um nicht vermeidbare Verwirrung zu stiften, zumal es bei der Volkshymne offenbar nicht entscheidend darauf ankommt. Ich werde den Text anpassen, wenn JdJC Bescheid gegeben hat. Wie genau das passiert, sehen wir dann. Gruß, JGalt 08:16, 1. Mär. 2007 (CET)

Die ungarische Fassung wurde bis 1867 benötigt, als das Kaisertum Österreich ein Einheitsstaat war. Da ab 1867 Ungarn ein separater Staat der Doppelmonarchie war, erscheint es mir - obwohl ich nicht im Detail nachgeforscht habe - als extrem unwahrscheinlich, dass die Ungarn dann noch die "Kaiserhymne" gesungen haben. Ich bitte daher, den Begriff Österreich-Ungarn nur dort zu verwenden, wo zweifelsfrei klar ist, dass sich etwas auf beide Teile der Doppelmonarchie bezog. Speziell in Österreich wird oft vergessen, dass Ungarn ab 1867 in den meisten Materien eigene Wege ging.

Wolfgang J. Kraus 10:14, 2. Mär. 2007 (CET)

Hier noch ein Zitat aus dem Wikipedia-Stichwort Ungarn:

Schon während des Aufstandes von 1848/1849 verbreitete sich das Lied schnell, doch erhielt es erst 1903 den offiziellen Status einer Nationalhymne.

Typisch für die repressive Nationalitätenpolitik des damaligen Ungarn und obwohl 1850 nur 41% der Bevölkerung des Königreiches ungarischer Muttersprache war, existierte stets nur eine ungarische Fassung des Textes; auch Deutsche, Slowaken, Ruthenen, Rumänen usw. mussten die Hymne also auf Ungarisch singen. Dagegen existierten für die zahlreichen Minderheiten der Österreichischen Reichshälfte offizielle Fassungen der Kaiserhymne.

Daraus ergibt sich, dass die Kaiserhymne seit 1903 keinesfalls auch in Ungarn in Gebrauch war. Bleibt die Frage offen, ob a) Ungarn 1867-1903 keine Hymne hatte oder b) sich bis 1903 mit dem inoffiziellen Status der Hymne begnügte, sie aber verwendete, oder c) doch bis 1903 die Kaiserhymne im Einsatz war. --Wolfgang J. Kraus 10:53, 2. Mär. 2007 (CET)

In der ungarischen Fassung heißt es "király" (König), nicht aber "császár" (Kaiser). Somit wäre es denkbar, dass es sich in Ungarn um eine "Knöigshymne" handelte. Wir warten am besten, bis JdCJ Zeit gefunden hat, sich den ungarischen Text anzusehen. JGalt 13:15, 2. Mär. 2007 (CET)

[1] Hier findet sich über die ungarische Hymne u. a. Folgendes:

Re: Hungary Reply #6 - 07/26/04 at 05:45:11 Historical Background

The "National Anthem" was inspired in Szatmárcseke, in the house of Ferenc Kölcsey, a great poet of the Reform era, on 22 January 1823. No Hungarian poem ever had a more successful career than this. No day passes without its line being read or sung somewhere on some occasion. It was published first in 1832 in the Aurora yearbook, and then in 1832 in Kölcsey's volume of poems. Its fame spread like fire; it was even sung to different tunes. In 1844 a competition was announced to find music to these words, and the prize was won by Ferenc Erkel, conductor of the National Theatre, who was at the top of his career at the time. With Erkel's music the poem became the national anthem of Hungary. --Wolfgang J. Kraus 16:31, 2. Mär. 2007 (CET)

Aus der englischsprachigen Wikipedia:

Himnusz From Wikipedia, the free encyclopedia

"Himnusz" — the song beginning with the words Isten, áldd meg a magyart listen (help·info) (God, bless the Hungarian) — is the official national anthem of Hungary. It was adopted in 1844 and the first stanza is sung at official ceremonies. The words were written by Ferenc Kölcsey and the music was composed by Ferenc Erkel. Its original title was officially "Hymnus, a magyar nép zivataros századaiból" (Hymn, from the Hungarian nation's stormy centuries). This is rarely used today.

--Wolfgang J. Kraus 16:47, 2. Mär. 2007 (CET)

Aus dem Artikel ergibt sich: Zwar hatten die einzelnen Landesteile auch ihre Nationallieder, welche nach 1918 dann nicht selten zu Nationalhymnen der unabhängig gewordenen Nachfolgestaaten oder zu Hymnen ihrer Landesteile avancierten. Es wurde jedoch – als Ausdruck des über den Nationen stehenden Hauses Habsburg – zu feierlichen Anlässen stets zuerst die Volkshymne intoniert. Es können also auch beide nebeneinander bestanden haben, so wie zumindest zwischen 1844 und 1867. Auch Dänemark hat bis heute eine Landes- und eine Königshymne. JGalt 19:26, 2. Mär. 2007 (CET)

Karl-Kraus-Zitat

Der "Fackel-Kraus" schrieb österreichisches Deutsch. Seit jeher. Nicht von jeher (hier ungebräuchlich). An alle, die deutsches Deutsch schreiben: "Seit jeher" ist genau so richtig wie Euer "von jeher". Es ist weder Dialekt noch Umgangssprache, sondern bestes österreichisches Hochdeutsch. --Wolfgang J. Kraus 21:09, 26. Mär. 2007 (CEST)

Authentische Fassung von 1854

Im Abschnitt Volkshymne unter Franz Joseph I. und Karl I. wird erklärt, dass die authentische Fassung 1854 durch ein Handbillet FJs eingeführt wurde. Für die sechste Strophe kann dies nicht möglich sein, da sie Kronprinz Rudolf erwähnt, der ja erst 1858 geboren wurde. Wurde die Strophe unmittelbar nach dessen Geburt hinzugefügt oder erst später? Korrigiert sollte der Text auf alle Fälle werden. -- Gugganij 01:14, 13. Jan. 2008 (CET)

Der Umstand, dass sich die mit Handbillet abgesegnete Fassung nicht auf die Kronprinzenhymne beziehen kann, ergibt sich auch daraus, dass soweit ersichtlich nicht einer der "offiziellen" fremdsprachigen Texte eine "Kronprinzenstrophe" kennt. Es kann sich (auch der Sache nach, siehe Geburtsdatum) nur um einen späteren Zusatz handeln. 84.176.154.48 13:27, 13. Jan. 2008 (CET)

Kroatisches Lied

Inwieweit ist eigentlich belegt, dass Haydn sich bei der Niederschrift des Kaiserlieds durch das kroatische "Stal se jesem" hat beeinflussen lassen? Oder kann das nur sinnvollerweise vermutet werden? -- Tyra 10:05, 8. Jul. 2008 (CEST)

Letzteres. Er hat dieses Lied wahrscheinlich gekannt, und er hat sich von Elementen davon inspirieren lassen, um etwas Neues daraus zu machen. Liberexim 21:47, 10. Jul. 2008 (CEST)

Neue These: in den ersten Tackten ist der Melodieverlauf nahezu identisch mit dem gregorianischen pater noster A; könnte es sein, dass Haydn sich davon hat inspirieren lassen? DerHimbi 12:20, 13.04.11 (CEST)

Bitte WP:Keine Theoriefindung und WP:Belege beachten! --Benatrevqre ^…?! 12:17, 15. Jun. 2011 (CEST)

Zedlitz Hymne

Im Text steht Die Zedlitz-Hymne, in der das Wort "Österreich“ erstmals vorkommt, war vom Februar 1836 bis zum März 1854 in Gebrauch. In der Arbeit der Boku unter Österreich und die Haydnhymne Politische und kulturhistorische Betrachtungen von Manfried Welan steht gültig bis 1848 - was ist gültig? wer weiß mehr ? --K@rl 15:16, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ferdinand, der in der altem Hymne ausdrücklich genannt wird, ist 1848 abgetreten. Eine neue (ohne besondere Namensnennung jedenfalls in der ersten Strophe) gab es erst 1854. Ich würde schätzen (!), die alte war nicht mehr in Gebrauch, aber auch nicht ausdrücklich mit Brief und Siegel abgeschafft. Kratzbaum 10:37, 5. Okt. 2009 (CEST)

"Kaiserin" Zita

Zita wurde meines Wissens nach zu keiner Zeit gekrönt und war "nur" die Witwe des letzten Kaisers. Somit ist sie auch nie der Aufforderung nachgekommen abzudanken, da sie nichts hergeben konnte, was sie niemals besessen hatte. Daher gehört dieser Satz im Artikel geändert. (nicht signierter Beitrag von 213.47.84.131 (Diskussion) 15:13, 26. Okt. 2010 (CEST))

Kaiserin wurde man durch Heirat automatisch. -- Jogo30 18:48, 16. Jul. 2011 (CEST)

Physisch gekrönt wurden die österreichischen Kaiser als solche nie, sondern nur als Könige von Ungarn. Zita wurde jedenfalls zur Königin von Ungarn tatsächlich mit einer Krone gekrönt, davon gibt es Bilder, auch in der Wikipedia: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/32/Kroenung_Budapest_Karl_und_Zita_1916a.jpg/220px-Kroenung_Budapest_Karl_und_Zita_1916a.jpg. Firmian (Diskussion) 15:51, 1. Sep. 2012 (CEST)

"Gott erhalte Franz den Kaiser" mit Auftakt?

Gibt es eine Quelle dafür, dass "Gott erhalte Franz den Kaiser" Datei:GottErhalteFranzDenKaiser.gif mit Auftakt ist? Kommt mir sehr seltsam, um nicht zu sagen bescheuert vor... ich fände es viel logischer, die Takte mit Gott, Franz, unsern etc. anfangen zu lassen, auch wegen den Betonungen. --DSGalaktos 14:27, 29. Dez. 2010 (CET)

Richtig, das Originalmanuskript hat den Auftakt nicht. Die Notendatei ist daher falsch. --Gnom 18:38, 29. Dez. 2010 (CET)

Mit meiner Version von Capella Studio kann ich keinen Vorschlag machen, aber ich kenne das Ende ohnehin als H-A-G und nicht als (h)-A-G-G. Wie sieht´s hier aus? Falls der Vorschlag stimmt, kann dann bitte jemand anderes die Datei verbessern? --DSGalaktos 20:09, 29. Dez. 2010 (CET)

Äh, hier ist das Original: http://www2.onb.ac.at/sammlungen/musik/iom/veroeff/musman/hymne.htm Da ist doch der Aufakt, oder? --AndreasPraefcke 20:18, 29. Dez. 2010 (CET) (Laut http://www.onb.ac.at/sammlungen/musik/musik_publikationen.htm# ist das aus der Sammelhandschrift aus dem Besitz der Österreichischen Nationalbibliothek (Mus. Hs. 16.501))

Stimmt, das sieht arg nach Auftakt aus... na dann. --DSGalaktos 20:32, 29. Dez. 2010 (CET)

Das haben wir ja sogar schon in der Wikipedia: Datei:Haydn Kaiserlied Reinschrift inklusive Auftakt, Vorschlag und Unterschrift. Case closed. --DSGalaktos 20:39, 29. Dez. 2010 (CET)

Der Case war anything but closed, aber ich werde ihn jetzt closen. Siehe die Haydn-Autographe der ÖNB. Erstens: Das ganze Volck’s Lied (so Haydn) ist auftaktig wie eine Gavotte; das heißt, es beginnt erst in der zweiten Hälfte des von Haydn festgelegten Alla-breve Taktes, und dies seit den frühesten Skizzen. Zweitens: Unter den Autographen siehe das der Orchesterfassung, die wohl an der Uraufführung 1797 im Hofburgtheater diente, wobei das Publikum von ausgehändigten Blättern in Oktavparallelen mitsang. Die erstere Hälfte des ersten Taktes besteht aus einem durchgehaltenen G (Tonika und Anfangston des Stückes) in allen Instrumenten. Haydn notiert auf dem Autograph, daß dieses G lediglich dazu diene, um dem Volcke den Ton anzugeben, und folglich nicht mitzusingen sei. So, case closed, aber zur Erinnerung: Nicht dieses tonangebende Unisono ist der Auftakt, sondern Gott! er-. — Es gibt aber noch etwas sehr Wichtiges: 1. Alle vier Strophen enden mit Gott! erhalte Franz, den Kaiser, Unsern guten Kaiser Franz! (Halbtakt–Takt—Takt—Takt—Halbtakt– usw., übrigens WIEDERHOLT). 2. Dabei wird -hal-te zu einem Viertel-E plus Viertel-D und erst Kai-ser zu einem Achtel-D, Achtel-C und Viertel H gesungen; die Notation des ersteren Achtel-D, deren Anfang in den Regeln des strengen Kontrapunktes zu finden ist, erklärt, warum; es reicht hier, zu sagen, daß der Fortschritt auf -hal-te konsonant ist, während der auf Kai- streng genommen dissonant wäre, wenn das D vom den nicht über den ersten Halbwert von Kai- vorgehalten würde; quod erat demonstrandum. Übrigens zur Übung ist zur Vermeidung von Gotteslästerung die 2. Strophe des Gedichtes Hoffmanns aus Fallersleben geeignet: Deutsche Frauen, deutsche Treue, deutscher Wein und deutscher Sang, eine Note für Frau- und zwei für Treu-. Pamino (Diskussion) 19:54, 7. Mär. 2016 (CET)

Wupppsa, an genau den Scan meinte ich mich ohne Auftakt erinnern zu können. Sorry! --Gnom 22:17, 29. Dez. 2010 (CET)

Ich hab keine Kritik im Köcher, im Gegenteil, ich finde diese Seite außergewöhnlich gut recherchiert (allein all die Texte, die zu Haydns Melodei - je nach Herrscherhaus bis zur heutigen Deutschen Bundeshymne - verfasst worden sind - eindrucksvoll. Von mir bekommt der Verfasser 100 virtuelle Punkte! --Ub00t 15:29, 1. März 2011 (CET)

In Musikerziehung 3/2009 (Thema: Die Kaiserhymne - eine Haydnarbeit!?!") diskutiert der Autor, Herbert Hopfgartner, die verschiedenen historischen Quellen sowie die außerordentlich wichtige Verbindung Haydn - Rauzzini - Mozart. Rauzzini war der legendäre Kastrat des "Exultate jubilate", späterer Komponist und Gastgeber von Joseph Haydn in England (2. Reise). Laut Nikolaus Harnoncourt eine der wichtigsten Arbeiten im Haydn-Jahr 2009. (nicht signierter Beitrag von 85.199.3.28 (Diskussion) 22:41, 13. Jul 2011 (CEST))

Fehler

Die Kaiserhymne und das Deutschlandlied haben ursprünglich nicht(!) die genau gleiche Melodie. Eine Note unterscheidet sich. Das mag wenig sein, man hört den Unterschied aber sehr deutlich heraus. Das Deutschlandlied hat die Melodie des Kaiserquartetts, während die Kaiserhymne ursprünglich nach der Melodie des Kaiserliedes gesungen wurde (heute meist auch nach der Melodie des Quartetts). Der Unterschied: "Innig bleibt mit…": Wenn man diese Worte nach der Melodie des Kaiserliedes singt, hat das "bleibt" eine Viertelnote. Benutzt man aber die Melodie des Kaiserquartetts, hat das "bleibt" zwei Achtelnoten. (nicht signierter Beitrag von 91.113.1.135 (Diskussion) 22:23, 10. Sep. 2011 (CEST))

Ist das wo belegt? - wenn ja, kann man das ja leicht korrigieren. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:04, 10. Sep. 2011 (CEST)

Ein einfacher Notenvergleich ist leicht möglich. Peter Diem bietet in der gedruckten Fassung seines Buches "Die Symbole Österreichs" auf S 133 eine Photokopie der Melodie der Kaiserhymne und auf S 145 eine des Deutschlandliedes. Die unterschiedlichen Noten scheinen ihm aber nicht aufgefallen zu sein. Wenn man die Melodie des Deutschlandliedes gut ihm Ohre hat, kann man auch den Link zur mp3-Datei der Hymne (1.Strophe + Ottostrophe) auf der Artikelseite anhören. Man merkt den Unterschied. (nicht signierter Beitrag von 91.113.6.48 (Diskussion) 21:55, 27. Okt. 2011 (CEST))

Lied der Deutschen

[2] Entweder das "Lied der Deutschen" ist ein Gegenentwurf zur Kaiserhymne, dann sollte das dort auch stehen - oder das ist nicht der Fall, dann ist der komplette Abschnitt fehl am Platz und muss als Ganzes gelöscht werden, denn dann ist das nur ein Lied, das zufällig zur gleichen Melodie gesungen wird (dafür gibt es dann eine Liste weiter oben). Du bist der letzteren Auffassung. Dann begründe das auch bitte und führe keine Editwars; und dann sei auch konsequent genug, die Konsequenzen aus Deiner Änderung vollständig zu ziehen. Kratzbaum 14:13, 27. Nov. 2011 (CET)

"musikalisch ähnliche Stellen" statt "Teile der Melodie"

Es ist absurd von "Teilen der Melodie" im Abschnitt "Die Melodie von Joseph Haydn" zu sprechen. Es handelt sich um zwei Fälle, wo 5 Noten nacheinander gleich sind.

Dann könnte man bei Haydn und Mozart ja bei sämtlichen Werken anführen, dass jeder Lauf und jede Figur schon 100 Mal in irgendeiner Sinfonie oder Sonate vorgekommen wäre. Also bitte meine Änderung zulassen. LG Der Kapellmeister. (nicht signierter Beitrag von 77.119.128.20 (Diskussion) 22:18, 19. Nov. 2013 (CET))

Wunderbar. Gruß, --Gnom (Diskussion) 22:51, 19. Nov. 2013 (CET)

"Österreichisch"?

Liebe Leute, 1797 wurde Haschkas und Haydns Lied zum Geburtstag des Kaisers Franz aufgeführt. "Kaiser" wird er im Lied genannt - doch war er nicht Kaiser von Österreich und wurde auch nicht als solcher angesprochen. Franz war Kaiser des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation. Das Ließ ist also zunächst keine "österreichische Kaiserhymne", sondern eine gesamtdeutsche Kaiserhymne, da im Verständnis der Zeit Österreich ein Teil der deutschen Nation war. Franz war römischer Kaiser aller Deutschen (und noch anderer). Noch genauer vielleicht: Das Lied ist zunächst eine Hymne auf den römisch-deutschen Kaiser. (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.125 (Diskussion) 11:21, 15. Apr. 2020 (CEST))

Naja, für neun Jahre, und einhundertvierzehn Jahre für das Kaisertum Österreich (vor und nach dem Ausgleich von 1867) - kein Rechenfehler, trug doch Franz zwei Jahre lang zwei Kaiserkronen. Da kann man schon von "österreichisch" sprechen. Kratzbaum (Diskussion) 15:55, 6. Apr. 2021 (CEST)

Entstanden ist sie allerdings als Franz ausschließlich Kaiser des Heiligen Römischen Reichs war und es weder ein Österreichisches Kaiserreich noch einen solchen Kaiser gab. Das wird aktuell nicht angemessen klar. Hier bedarf es Änderungen ... . --Bmstr (Diskussion) 17:27, 26. Nov. 2022 (CET)

Insofern sollte der Artikel wieder - wie ursprünglich - auf das neutrale Lemma Kaiserhymne verschoben werden, das momentan eine Weiterleitung hierher ist. --Bmstr (Diskussion) 18:22, 4. Dez. 2022 (CET)

Ich bin dagegen. "Kaiserhymnen" ist ein Oberbegriff, von dem dieser Artikel nur ein Ausschnitt ist - Kaiser gab/gibt es auch in Frankreich, Russland, Haiti, China, Japan und so weiter und so fort. Es geht hier aber ausschließlich um österreichische Kaiserhymnen; hier auch Bosche, Zarja chrani! oder Kimi Ga Yo abzuhandeln, würde den Rahmen bei weitem sprengen. Daher war auch die Verlinkung im Artikelkopf auf "Königshymne" unsinnig. Dass "Gott erhalte Franz den Kaiser" zunächst auf den Kaiser des HRR gemünzt war (dieses Reichs letzter Kaiser war zugleich der erste Kaiser des Kaisertum Österreichs), später aber auf das Kaisertum Österreich gemünzt war, wo diese Hymnen bis 1918 fortgeführt wurden, sollte eher Grund sein, dass ein allfälliger Artikel "Kaiserhymne (HRR)" oder so ähnlich auf diesen Artikel hier weiterleitet. Kratzbaum (Diskussion) 12:44, 5. Dez. 2022 (CET)

Ich habe Kaiserhymne jetzt als Weiterleitung auf den Artiikel "Königshymne" umgestaltet, wo in der Tat ja auch eine Reihe Kaiserhymnen aufgeführt sind. Kratzbaum (Diskussion) 12:54, 5. Dez. 2022 (CET)

[3] Darf man bei Gelegenheit erfahren, welcher Art die "generellen Überarbeitungen" sein sollen? Kratzbaum (Diskussion) 09:15, 7. Dez. 2022 (CET)

Das Adjektiv "österreichisch" im Lemma ist sehr unglücklich wie oben mehrfach geschildert. Wir sollten das Lemma ändern. Statt Österreich sollte Habsburg referenziert werden. Vorschlag: Kaiserhymnen (Habsburgermonarchie) oder Kaiserhymnen (Haus Habsburg) --Mixia (Diskussion) 19:35, 2. Jan. 2023 (CET)

Ein guter Vorschlag. Wie wäre es mit "Kaiserhymnen (Habsburger)" (oder "Habsburg" ohne das -er)? Kratzbaum (Diskussion) 15:07, 3. Jan. 2023 (CET)

Spätere Bearbeitungen der Haydn-Melodie

In die Liste der späteren Bearbeitungen kann noch der italienische, in Wien lebende Komponist Mauro Giuliani (1781-1829) aufgenommen. In seinem Grand pot-pourri national per chitarra e fortepiano, Op. 93: No. 11, Andante con moto von 1817 wird die komplette Melodie mehrfach variiert (vgl. http://www.sedm.it/sedm/en/component/virtuemart/giuliani-hummel-detail.html?Itemid=0).--Der Wahlschweizer (Diskussion) 11:27, 30. Apr. 2021 (CEST)

Komma

Der Artikel benutzt zwei unterschiedliche Formen der Zeile „Gott erhalte Franz den Kaiser“ – ohne und mit Komma nach „Franz“. Haydns Autograph scheint ohne Komma zu sein. Wie hat Haschka die Zeile geschrieben? Sollte es hier einheitlich sein? -- Michael Bednarek (Diskussion) 03:57, 14. Sep. 2021 (CEST)

Haydns Qual

Im Artikel heißt es: "Während seines von Krankheit und Gebrechlichkeit gezeichneten Alters quälte sich Haydn oft an seinem Klavier, um freudigen Herzens die Volkshymne zu spielen, als Trost in langer und schwerer Krankheit." Leider ist für die Qual kein Beleg genannt (der hier eigentlich erforderlich wäre), aber kann nicht eher gemeint sein "Während seines von Krankheit und Gebrechlichkeit gezeichneten Alters quälte sich Haydn oft ans Klavier, um freudigen Herzens die Volkshymne zu spielen, als Trost in langer und schwerer Krankheit."? Denn es leuchtet nicht ein, warum er beim Spielen "freudigen Herzens" Qualen gelitten haben soll. Dass es für ihn mühsam war, ans Klavier zu kommen, wäre allerdings leicht vorstellbar. --2400:4050:2F21:8D00:FCF5:3B8B:D3E8:74FF 12:49, 15. Jul. 2023 (CEST)

Fruchtbarkeit/Furchtbarkeit

Gemäss der umseitigen Wiedergabe im Abschnitt Österreichische Kaiserhymnen #Volkshymne unter Franz II./I. lautet die 2. Strophe des Textes von Haschka von 1796/97: „Laß von seiner Fahne Spitzen / Strahlen Sieg und Fruchtbarkeit!“ So habe ich es auch in einer Reihe von Darstellungen im Internet gefunden. Es ist aber auch die Version zu finden: „Laß von seiner Fahne Spitzen / Strahlen Sieg und Furchtbarkeit!“ – so etwa in dieser Veröffentlichung der Musiksammlung der Österreichischen Nationalbibliothek / Institut für Österreichische Musikforschung: Joseph Haydns Kaiserhymne „Gott erhalte“ von September 2018.
Natürlich passt Fruchtbarkeit besser zu einem Huldigungslied oder einer Volkshymne als Furchtbarkeit. Darum vermute ich, dass „Furchtbarkeit“ ein Schreibfehler ist. Andererseits sollte man annehmen, dass die Wiedergabe vom Institut für Österreichische Musikdokumentation, das ja mit Sicherheit die Originalfassung im Hause hat, richtig sein muss. Hat jemand Zugang zur Originalpublikation von Lorenz Leopold Haschka, um abzuklären, wie es dort steht? --BurghardRichter (Diskussion) 15:26, 13. Jul. 2024 (CEST)

Für den Erstdruck siehe http://data.onb.ac.at/dtl/2322663. In der Handschrift (Scan Nr. 5) lese ich "Furchtbarkeit", im Druck (Scan Nr. 21) sowieso. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:04, 13. Jul. 2024 (CEST)

Der Scan der Handschrift ist leider nicht sehr deutlich; aber ich sehe dort auch das r nach dem u. Ich habe im Katalog der Bayerischen Staatsbibliothek noch dieses gefunden: Gott, erhalte den Kaiser! Verfasset von Lorenz Leopold Haschka, … Ich weiss nicht, ob das mit dem von dir verlinkten Scan aus der Österreichischen Nationalbibliothek identisch ist. Leider bin ich momentan nicht in München. Wenn ich in der übernächsten Woche wieder zurück bin, werde ich mal die Staatsbibliothek aufsuchen und es mir ansehen. Sollte dort auch „Furchtbarkeit“ stehen, dürfte es eindeutig sein; dann sollten wir es ändern – eventuell mit einem Fussnoten-Hinweis, dass in späteren Veröffentlichungen auch die Version Fruchtbarkeit verbreitet ist. --BurghardRichter (Diskussion) 17:49, 13. Jul. 2024 (CEST)

Vergiss die Handschrift, das Entscheidende ist der Erstdruck auf den Scan-Seiten 19–23. Den Titelangaben zufolge müsste das BSB-Exemplar damit identisch sein. – Weitere Beobachtung: die Google-Buchsuche liefert rund doppelt so viele Suchtreffer für "Strahlen Sieg und Furchtbarkeit" wie für "Strahlen Sieg und Fruchtbarkeit". Aufschlussreich z.B. dieser Treffer von 1884, der die Textstelle "Fruchtbarkeit" ausdrücklich mit "? !" kommentiert (und ganz nebenbei Haschkas Text als "herzlich mittelmäßig" und "stellenweise entsetzlich" wertet). --FordPrefect42 (Diskussion) 23:30, 13. Jul. 2024 (CEST)

Die Titelseite (S. 19) hatte ich zunächst nicht gesehen. Danach ist es klar, dass das in der Bayer. Staatsbibliothek vorhandene Exemplar mit dem in dem digitalisierten Konvolut aus der Österreichischen Nationalbibliothek (dessen erster Teil ein handschriftlich, möglicherweise von Haydn, geführtes Notenheft ist) auf den Seiten 19–22 enthaltenen Druck von 1797 übereinstimmt. Ich stimme dir zu, dass dieser Druck wohl als der Erstdruck des Textes anzunehmen ist. Dann sollten wir auch dessen Fassung umseitig in den Artikel aufnehmen. --BurghardRichter (Diskussion) 02:47, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe noch zwei weitere auf 1797 datierte Drucke des Textes allein gefunden: urn:nbn:de:bvb:12-bsb00073718-8 und http://data.onb.ac.at/ABO/%2BZ2465190X. Die Verlagsorte sind Innsbruck und Ödenburg (Sopron), das Lied scheint wohl schnell in ganz Österreich nachgedruckt worden zu sein. Schwer zu entscheiden, ob eines davon der Erstdruck ist, die fragliche Textstelle ist aber jeweils gleichlautend "Furchtbarkeit". --FordPrefect42 (Diskussion) 10:46, 15. Jul. 2024 (CEST)

Der erste dieser beiden Drucke (aus Innsbruck) ist auch aus der Bayerischen Staatsbibliothek, ist aber nicht identisch mit dem oben von mir genannten Exemplar, wie der etwas abweichende Titel zeigt. Der zweite Druck (aus Ödenburg) dürfte vermutlich ein paar Monate jünger sein, da er im Titel auf eine Aufführung in Eisenstadt am 27. Oktober 1797 Bezug nimmt, während der zuvor genannte Druck aus dem Konvolut der Österreichischen Nationalbibliothek sich auf die Erstaufführung am 12. Februar 1797 bezieht.

Ich habe noch etwas über das Wort Furchtbarkeit nachgedacht. Aus einem mit dem Suffix -bar gebildeten Adjektiv durch Anfügen des zweiten Suffixes -keit ein Substantiv zu bilden, ist formal-grammatisch ohne weiteres möglich, wie viele Beispiele zeigen (Fruchtbarkeit, Dankbarkeit, Haltbarkeit, Sichtbarkeit, Berechenbarkeit, …); das Wort Furchtbarkeit ist aber, zumindest heute, ausgesprochen selten. Mir war es zuvor noch nicht bewusst begegnet. Die Online-Ausgabe des Rechtschreib-Dudens führt es auf; das Wiktionary kennt es nicht. Für mich wirkt das Wort in der zweiten Strophe der Hymne irritierend. Wir nehmen furchtbar ja als eine negative Eigenschaft wahr, und das scheint nicht zu den Wünschen für einen Herrscher in einer Volks- oder Huldigungshymne zu passen. Das klingt so, als würde man ihm wünschen, dass er ein grausamer Tyrann sein möge.

Das Wort könnte aber am Ende des 18. Jahrhunderts auch noch anders verstanden worden sein. Das Substantiv Furcht hat ja zwei verschiedene Bedeutungen, die heute allgemein angenommene Bedeutung „Angst“ und die heute verblasste Bedeutung „Ehrfurcht, Respekt“, wie sie etwa in gottesfürchtig zum Ausdruck kommt. Das Adjektiv furchtbar muss also nicht notwendigerweise im Sinne von „angsterzeugend“, sondern könnte von Haschka auch im Sinne von „respektgebietend“ gemeint sein. Das würde also durchaus passen, zumal wenn es im Zusammenhang mit siegreich genannt wird (Sieg und Furchtbarkeit). Das Grimmsche Wörterbuch nennt in der ursprünglichen Ausgabe für das Adjektiv furchtbar im wesentlichen nur die erste Bedeutung „furcht hervorbringend, furcht bewirkend“, allerdings mit dem Hinweis „aber diese eigentliche bedeutung geht nicht selten in die über: durch überwältigende grösze furcht hervorbringend. daraus entwickelt sich dann noch die weitere: durch überwältigende grösze oder durch gewaltige macht tiefen eindruck machend. alle bedeutungen lassen sich mitunter schwer scheiden, namentlich die beiden letzten.“ Die Neubearbeitung nennt die drei Bedeutungen: 1. „angst erregend, hervorrufend“; 2. „schrecklich, schlimm, in unangenehmer Weise stark; auch gefährlich“; 3. „sehr; verstärkungspartikel; von 2 her“.

So wird Haschkas Wortwahl Furchtbarkeit wohl auch schon im 19. Jahrhundert oft nicht verstanden worden sein. Damalige Neuherausgeber könnten es für einen Druckfehler in der ihnen vorliegenden Ausgabe gehalten und kurzerhand nach ihrem Verständnis korrigiert haben; denn Fruchtbarkeit ist etwas eindeutig Positives, was man einem Herrscher gerne wünschen mag. --BurghardRichter (Diskussion) 13:40, 15. Jul. 2024 (CEST)