Diskussion:Über Anmut und Würde

Dieser Artikel war am 23. Dezember 2009 der Artikel des Tages.

notizen (erl.)

ein exzellenter artikel! kleinigkeiten in der formulierung, die mir beim lesen auffielen:

• "die Vernunft zur Anschauung zu bringen" - mir so zu unverständlich
• "als freies Wesen aber hört er die Stimme des Sollens - und folgt ihr" - vielleicht etwas metaphorisch dunkel und vereinfacht, kann man aber vermutlich so lassen
• "der Freiheit entstammen, dem direkt nicht zu beweisenden, sondern mittelbar wirkenden Ding an sich, einem Mysterium" - für meine begriffe etwas zu ungenau. warum freiheit = ding an sich? (und die opposition freiheit / natur bei endlichen vernunftwesen, und dabei eben den freiheitsbegriff, könnte man einführend erklären, das aber muss hier nicht sein)

bravo nochmals und herzliche grüße, Ca$e 11:14, 17. Nov. 2009 (CET)

Hallo Ca$e, vielen Dank für Deine Rückmeldung! In den letzten Tagen hatte ich viel Zeit und konnte zwei umfangreiche Schiller-Artikel verfassen. Über einen anspruchsvollen philosophischen Text anschaulich und doch nicht banal zu schreiben, ist nicht ganz einfach. Hinzu kommt, daß Schiller assoziativ und rhapsodisch vorgeht, also, ausgehend von einigen Grundideen, (oft genial) formuliert, was ihm gerade einfällt, nicht so schön strukturiert wie etwa Kant, ähnlich wie Adorno etwa in seiner Ästhetik, da er dem System, dem Ganzen ja kritisch gegenüberstand. So musste ich aus dem umfangreichen Text gerade die Stellen wählen, die mir wesentlich erschienen.

• “..zur Anschauung zu bringen" läßt sich mit dem Schiller-Zitat von der "schönen Seele" verdeutlichen: „In einer schönen Seele ist es also, wo Sinnlichkeit und Vernunft, Pflicht und Neigung harmonisieren, und Grazie ist ihr Ausdruck in der Erscheinung-“ so versteht Schiller, daß Vernunft in dieser Synthese „anschaulich“ (sinnlich) wird, während Kant das Schöne nur als Symbol des Sittlichguten betrachtet bzw. davon ausgeht, daß den Ideen der Vernunft, wie in § 59 der Kritik der Urteilskraft beschrieben, „schlechterdings keine Anschauung angemessen gegeben werden kann.“
• So schien mir die von Kant gedachte "Stimme" des Sittengesetzes gut ausgedrückt.
• Freiheit ist ein Zentralbegriff bei Kant, der allerdings in unterschiedlichen Zusammenhängen auftaucht und gebraucht wird. Das ist ein sehr weites Feld. Nur kurz: In der Kritik der reinen Vernunft als Noumenon spontaner Kausalität, aus sich heraus eine "Kausalkette" in Gang zu setzen etc. In der "Grundlegung" und der "Kritik der praktischen Vernunft" als Autonomie freier Gesetzgebung und Unabhängigkeit, als Selbstgesetzgebung des Willens etc.

"Freiheit" ist selbst kein Ding der Anschauung, sie wird in der Sinnenwelt nicht angetroffen, sie ist eine "theoretische Idee" ist also "nur" intellektuell, also zwar denkbar aber "leer" und wird indirekt "realisiert" durch das moralische Gesetz. So habe ich mir die "Freiheit" genommen, sie "Ding an sich" zu nennen, ein mehrdeutiger Begriff ja auch bei Kant, später dann bei Schopenhauer selbstbewußt auf den "Willen" angewendet, etwas "Geheimnisvolles" also ein "Mysterium". Wenn das nicht ganz korrekt ist oder die beiden Ebenen in dieser Wendung noch nicht hinreichend getrennt werden, kannst Du es vielleicht korrigieren. Vielleicht fallen Dir ohnehin noch bessere Formulierungen ein. Ich möchte den Text noch etwas ergänzen und ggf. später kandidieren lassen, was hältst Du davon? Gruß,--HansCastorp 14:44, 18. Nov. 2009 (CET)

hallo. danke für die umfangreiche antwort. ad1: kant spricht eben (auch) dort vom (nicht) zu anschauung kommen von ideen, nicht vom (nicht) anschaulichwerden von "der" vernunft. was natürlich nicht ausschließt, dass kant sich vielleicht an einer mir gerade nicht in den sinn kommenden stelle so ähnlich ausdrückt. ad2: problematisch ist v.a. der zweite teil, "- und folgt ihr": es ist keineswegs ausgemacht, dass ein endliches vernunftwesen dem sollen folgt. ad3: natürlich ist bei kant vieles dunkel und noch mehr exegetisch strittig, aber was die hier verhandelten themen angeht, doch wohl nicht ganz so sehr. "die freiheit ist ein ding an sich" oder damit konvertible formulierungen sind mir jedenfalls so noch nie begegnet, obwohl ich grob erahnen kann, wie du zu der formulierung kommst. (übrigens, nicht alles, was nicht sinnlich anschaubar ist, ist damit auch schon ein ding an sich in der präzisen verwendung, die kant von "ding an sich" macht.) eine kandidatur für lesenwert halte ich für eine sehr gute idee. für exzellenz müsste nach meinem geschmack noch etwas mehr wirkungsgeschichte (zb kleist) und mehr sekundärliteratur vorkommen, aber das sehen sicher nicht alle so streng. schöne grüße, Ca$e 14:57, 18. Nov. 2009 (CET)

Hallo Ca$e,

eine kurze Reaktion:

"Vernunft zur Anschauung..." - bezieht sich eben auf Schillers Betrachtung, nicht auf die Kants.

Wenn er ihr nicht "folgt", handelt er nach Kant "heteronom" bestimmt, aus Neigung, oder praktischen Maximen persönlichen Vorteils etc., mithin nicht sittlich, aus "reiner praktischer Vernunft" - Ein "freier Wille" ist für Kant mit einem "unter sittlichen Gesetzen" identisch, "einerlei". Die Formulierung "und folgt ihr..." ist in der Tat noch zu kurz und könnte ergänzt werden.

"Ding an sich", eine später m.E. nicht ganz unübliche Wendung (Safranski etwa greift auf sie zurück), werde ich durch "Idee der Vernunft" o.ä ersetzen. Du kannst das auch gern übernehmen... Gruß,--HansCastorp 15:13, 18. Nov. 2009 (CET)

hm. ad1: bei schiller kommt (jedenfalls an der von dir zitierten stelle - ich kenne leider nicht allzuviel schiller) aber ja auch eben nicht die vernunft an sich, sondern eben deren harmonie mit der sinnlichkeit zur erscheinung. ad2: wir sind uns ja eigentlich einig. (kant identifiziert freiheit / freien willen = wille unter sittlichen gesetzen und nicht nach heteronomen ursachen / naturnotwendigkeit, mehr nicht, darum besser ohne den zusatz oder reformuliert). ad3: schreibe doch einfach nach "der Freiheit entstammen, ..." etwas, was verständlicher und terminologisch unstrittiger ist, dann ist auch das perfekt. ("dinge an sich" wird üblicherweise reserviert für diejenigen objekte außerhalb des subjekts, welche ursachen derjenigen erscheinungen sind, aus welchen nach diversen zutaten wissen folgt. man könnte auch "die freiheit" mit darunterbuchen, sollte das in wikipedia aber m.e. nur, wenn man dafür eine direkt nachvollziehbare referenz hat.) beste grüße, Ca$e 15:26, 18. Nov. 2009 (CET)

aah. beim nochmal darübernachdenken verstehe ich jetzt, was du ad2 meinst: insofern der mensch frei handelt, handelt er nach dem sollen. ok. vielleicht nicht ganz unmissverständlich ausgedrückt, aber keine sachlichen einwände mehr. Ca$e 15:29, 18. Nov. 2009 (CET)

prima überarbeitung. danke! grüße, Ca$e 16:37, 18. Nov. 2009 (CET)

Hallo Ca$e, ich habe den Rezeptionsabschnitt um einige Stimmen ergänzt und später eine Unterteilung vorgenommen. Sicher könnte man noch mehr finden, aber der Abschnitt ist nun schon recht umfangreich. Es ist übrigens gut, daß Du mich an Kleist erinnert hast. Ich hatte vor einigen Jahren die schöne Abhandlung über das Marionettentheater bereits gelesen und mir dabei zufälligerweise (?) genau die Stellen markiert, die ich jetzt eingebaut habe. Gruß,--HansCastorp 06:20, 20. Nov. 2009 (CET)

großartig. wenn du den artikel kandidieren lasst willst, hast du schon mal mein votum für exzellent. ich kann's demnächst auch noch mal nach typos durchschau'n. übrigens, zu marionetten/anmut gibt's nach meiner erinnerung ein paar schöne zeilen in greiners kleistbüchlein. schönen tag, Ca$e 08:36, 20. Nov. 2009 (CET)

Ja gern, manchmal schreibe ich sehr schnell, so daß sich Flüchtigkeitsfehler einschleichen, die ich auch bei nochmaliger Lektüre übersehe. Gruß,--HansCastorp 22:44, 20. Nov. 2009 (CET)

Kandidatur-Diskussion vom 24.11. - 14.12.2009 (Exzellent)

Obwohl ich den Artikel - mein Beitrag zum Schillerjahr - erst vor wenigen Tagen eingestellt habe, schlage ich ihn hier nun vor. Ich hoffe, daß es mir gelungen ist, die komplexe Materie anschaulich darzustellen. Einige Punkte habe ich hier bereits mit Ca$e besprochen. Als Autor ohne ein Votum, Gruß,--HansCastorp 23:05, 24. Nov. 2009 (CET)

Ein Artikel aus dem Gebiet der Philosophie, der viel Mitdenken erfordert, in dem aber zugleich die Zusammenhänge und die Rezeption gut herausgearbeitet sind. Auch stilistisch ausgezeichnet. Daher hat der Artikel meines Erachtens ein  Exzellent verdient. --Gudrun Meyer 23:49, 24. Nov. 2009 (CET)

 Exzellent Ausführlicher, gut informierender Artikel, der nur einen Wunsch offen lässt: Bitte die Namen aller Künstler zu den Gemälden hinzufügen. Beim ersten ist es geschehen. Beim zweiten habe ich es hinzugefügt. Eventuell noch die Titel kursivieren? -- Alinea 15:21, 25. Nov. 2009 (CET) Danke für den Hinweis, das werde ich noch nachholen! Gruß, --HansCastorp 17:31, 25. Nov. 2009 (CET)

 Exzellent Wunderbar, vor allem auch in der vergleichsweise eingängigen Darstellung der Rezeption. Das macht Spaß zu lesen. --Lutz Hartmann 17:20, 25. Nov. 2009 (CET)

Laienvotum - ich bekenne, dass mir diese Gedankenwelt sehr fremd ist. Ich bin durch die Lektüre des Artikels aber klüger geworden (ob auch besser und schöner, bleibt abzuwarten), beeindruckt hat mich der breite Rezeptionsabschnitt, daher votiere ich dankbar mit  Exzellent. Winzigkleine Anmerkung: Ist mit dem im Artikel verlinkten Begriff des Zufalls vielleicht eher Kontingenz (Philosophie) gemeint? --Φ 18:00, 25. Nov. 2009 (CET)

Hallo Phi, danke für Dein Votum und die Frage! Nein, in diesem Fall bzw. auf dieser Reflexionsstufe geht es Schiller um die bloße Abgrenzung der Anmut von den „zufälligen“ Vorzügen des Körpers (und dessen architektonischer Schönheit). Kontingenz spielt hier (noch) keine Rolle. Ich habe das Wort soeben entfernt [1] , Gruß, --HansCastorp 00:16, 26. Nov. 2009 (CET)

Bin noch nicht durch, aber diesem Satz aus dem Absatz "Entstehung" fehlt meiner Ansicht nach etwas: Es sei ein „Gesetz der Weisheit“, dass jeder Affekt den Körper verschönere, den der niederträchtige und gehässige in viehische Formen“ zerreiße. - mindestens ein Anführungszeichen für den Beginn des Zitats müsste da noch rein, aber vielleicht auch Text? So will's mir jedenfalls nicht verständlich werden: „dass jeder Affekt den Körper verschönere“ ?? -- Ana al'ain 20:14, 25. Nov. 2009 (CET)

Hallo Ana al´ain, danke für den Hinweis! Ich habe den Text eben ergänzt und mit Belegen aus dem Schillertext selbst versehen. Ich hoffe, daß der Zusammenhang so etwas verständlicher ist. Gruß,--HansCastorp 00:05, 26. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: Ich habe den Abschnitt soeben noch weiter ergänzt [2]. Gruß,--HansCastorp 14:53, 26. Nov. 2009 (CET)

Danke, die Stelle ist jetzt klar! Ich bin nun endlich dazu gekommen, den ganzen Artikel zu lesen und will gern noch mein Sternchen abgeben!  Exzellent -- Grüße Ana al'ain 19:32, 5. Dez. 2009 (CET)

 Exzellent Ich habe das mit Interesse gelesen und bin nicht dümmer geworden. Mein Votum verbinde ich mit der Einschränkung meiner Urteilsfähigkeit in Details des Inhalts mangels eigener Kenntnisse. Kleine Meckerei: Einige unschöne Wiederholungen sind mir aufgefallen wie das Zitat "göttliche Gestalt einer Niobe". Dem formell perfekten Artikel sollte man dann auch noch ein paar NBSP zwischen "S." und Seitenzahl spendieren. Glückwunsch, Gute Leistung.--Hgn-p 15:52, 26. Nov. 2009 (CET)

 Exzellent klarer fall. sollniveau für exzellenz übererfüllt. (selbst die marginalsten mutmaßlichen problemchen und lückchen wurden übrigens umgehend nicht nur perfekt gelöst und gefüllt, sondern gleich noch mehreres ergänzend daraufgesetzt.) lob und glückwünsche an hanscastorp, beste grüße, -- Ca$e φ 15:53, 26. Nov. 2009 (CET)

•  Exzellent − sehr lohnende Bemühung um eine beachtenswerte Wegmarke im geistesgeschichtlichen Strom; je länger man liest, desto mehr weitet sich der Gedankenraum. Glückwunsch dazu und Dank dafür. -- Barnos -- 16:18, 30. Nov. 2009 (CET)

Dieser Artikel ist sehr ausführlich und bringt die Thematik auf den Punkt. In anbetracht dessen ist dieser Artikel mit einem  Exzellent zu bewerten. (nicht signierter Beitrag von 213.47.58.26 (Diskussion) 4. Dezember 2009, 13:19 Uhr)

 Exzellent. Goethes ablehnende Haltung wird noch verständlicher, wenn man einbezieht, in welch kritischer Distanz er gerade zu dem stand, der als ästhetische Kategorie die Formel von der "schönen Seele" geprägt hatte, die Schiller jetzt aufnahm: Wieland. -- €pa 02:31, 8. Dez. 2009 (CET)

Vielen Dank an alle für die Voten und Anregungen! Wenn ich Zeit habe, werde ich noch einiges ergänzen. Mir schweben schon weitere Gedanken im Kopf herum. Gruß,--HansCastorp 14:25, 8. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 00:48, 14. Dez. 2009 (CET)

Artikel des Tages

Hallo, der exzellente Artikel wurde für den 23.12.2009 als Artikel des Tages vorgeschlagen. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 13:28, 19. Dez. 2009 (CET)

19. Jh.

In dem Zitat steckt ein Fehler: „außerstand, dieselbe Bewegung wieder hervozubringen.“ Gruß -- Hedwig Storch 10:33, 23. Dez. 2009 (CET)

Zitatfehler Distichon (Rezeption 20.21. Jahrhundert)

Distichon sinnentstellend gesetzt. Muss heißen "nicht" statt "so" tugendhaft bin. Distichon Gewissensskrupel nach Ausg. Fricke Göpfert u.a.

Gewissensskrupel

Gerne dien ich den Freunden, doch tu ich es leider mit Neigung, Und so wurmt es mir oft, daß ich nicht tugendhaft bin.

[Schiller: (Xenien und Votivtafeln)

Im übrigen: In der Tat, ein exzellenter Artikel! --W.Ohlendorf 23:01, 23. Dez. 2009 (CET)

Das war immer noch falsch; ich hab's mal korrigiert. (War mir übrigens auch beim Lesen aufgefallen, bin danach erst hier auf der Diskussionsseite darauf gestoßen.) --84.58.228.14 20:33, 11. Dez. 2010 (CET)