Diskussion:Übergabe der Stadt Braunschweig

Dieser Artikel war am 12. April 2020 der Artikel des Tages.

Boelkestraße -> Boelckestraße

Steht bei Karl-Joachim Krause: Braunschweig zwischen Krieg und Frieden. Die Ereignisse vor und nach der Kapitulation der Stadt am 12. April 1945. wirklich Boelkestraße? Nach Bauen unterm Hakenkreuz: Architektur des Untergangs von Helmut Weihsmann, S. 313 hieß die Straße früher Boelckestraße, auch die offzielle Seite von Braunschweig schreibt sie so [1]. Ich halte das für beides zusammen für so gewichtig, dass ich mal den Artikel dahingehend ändere. --Marcus Schätzle 12:09, 27. Dez. 2015 (CET)

Boelckestraße ist in der Tat korrekt. War ein Tippfehler. Brunswyk (Diskussion) 13:25, 28. Dez. 2015 (CET)

Kandidatur vom 12. Dezember 2015 bis 5. Januar 2016 (Ergebnis: Lesenswert)

Die Übergabe der Stadt Braunschweig im Zweiten Weltkrieg fand am 12. April 1945 um 02:59 Uhr statt, nachdem offizielle Vertreter der Stadt, darunter Oberbürgermeister Erich Bockler, ein entsprechendes Protokoll unterzeichnet und es zwei Vertretern der 30. US-Infanteriedivision der 9. US-Armee übergeben hatten …

Letzte Tage des Zweiten Weltkrieges in und um Braunschweig im April 1945 (sowie zum besseren Verständnis einige Ereignisse im Vorfeld und danach). Brunswyk (Diskussion) 18:18, 12. Dez. 2015 (CET)

Ein Gliederungsfehler beim Abschnitt Letzte Kampfhandlungen und Opfer: Wenn du Unterkapitel eröffnest, müssen das mindestens zwei sein (wenn es 1.5.1 gibt, dann muss es auch 1.5.2 geben). --Chewbacca2205 (D) 18:54, 16. Dez. 2015 (CET)

done & danke. Gruß, Brunswyk (Diskussion) 19:00, 16. Dez. 2015 (CET)

 Exzellent --Chewbacca2205 (D) 20:54, 21. Dez. 2015 (CET)

 Exzellent Ich bin sicher kein Fachmann der Neueren Geschichte, aber als Braunschweiger fühle ich mich bestens, verständlich und - soweit ich das beurteilen kann - auch vollständig informiert. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 19:27, 16. Dez. 2015 (CET)

•  Exzellent. Altſprachenfreund, 21:17, 22. Dez. 2015 (CET)

 Abwartend Der Artikel ist informativ und liest sich gut. Von der Vergabe einer Auszeichnung hält mich Folgendes ab:

• Das Lemma Übergabe der Stadt Braunschweig ist in der Sekundärliteratur unüblich und tatsächlich geht der Artikelinhalt weit darüber hinaus.
  • Das Lemma kommt in einigen lokalgeschichtlichen Veröffentlichungen vor. „Kapitulation“ im Titel von Krause (s. u. „Literatur“) ist sachlich falsch (s. Artikel). Krause transkribiert das Übergabeprotokoll S. 114–116. Erich Bockler hat unmittelbar nach der Unterzeichnung einen Bericht dazu erstellt, der wiederum von einem Zeitzeugen, dem Zuckerfabrikanten Paul Gerloff, durch einen eigenen Bericht ergänzt wurde (s. Manfred Fritz und Frieder Schöbel: Die Gerloff-Berichte – ein zwiespältiges Dokument. In: Braunschweig im Bombenkrieg. Zeitzeugendokumentation, Teil III: Dokumente aus der Gedenknacht 14./15.10.1994. Die Gerloff-Berichte. S. 10 – 85. Beide sprechen von „Übergabe“.) Starke verwendet „Übergabe ohne Widerstand“ als Kapitelüberschrift in seinem Buch: Das Inferno von Braunschweig. S. 52 ff. und spricht auch in anderen Kapiteln mehrfach von „Übergabe“. (s. „Literatur“). „Kriegsende in Braunschweig“ fände ich zu banal und unspezifisch. „Übergabe“ kommt in der Überschrift des Protokolls sowie im Protokoll selbst mehrfach vor. Was würdest Du denn als Alternative vorschlagen? Brunswyk (Diskussion) 12:51, 23. Dez. 2015 (CET)
• Die Schlusswendung der Einleitung ... Unterzeichnung des Übergabeprotokolls und damit nach fünf Jahren, sieben Monaten und elf Tagen zum Waffenstillstand und damit Kriegsende für Braunschweig suggeriert durch die Dramatisierung der Jahre, Monate, Tage eine überzogene Bedeutung des Übergabeprocederes.
  • Habe den Satz umformuliert. Brunswyk (Diskussion) 12:51, 23. Dez. 2015 (CET)
• Einzelnachweise wie Prescher etc., derzeit EN 44, sind auch in nicht durchschnittlichen Artikeln suboptimal.
  • gefixt, hatte ich übersehen. Brunswyk (Diskussion) 12:51, 23. Dez. 2015 (CET)
• Einzelnachweise aus Primärquellen wie Account of surrender negotiations … vom 10. April 1945, Blatt ... würde ich nur in Kontextualisierung mit Sekundärliteratur verwenden.
  • Hewitt (s. „Literatur“) gibt das Ganze auch in Textform wieder. Was spricht dagegen, das „Original“ zu verwenden, wenn Hewitt lediglich die „Nacherzählung“ ist, die aus dem Original zitiert? Brunswyk (Diskussion) 12:51, 23. Dez. 2015 (CET)
• Zur Literaturangabe Rudolf Prescher: Der rote Hahn über Braunschweig. Luftschutzmaßnahmen und Luftkriegsereignisse in der Stadt Braunschweig 1927 bis 1945, Braunschweig 1955, die auch öfters als Beleg (EN) verwendet wird. Ist dieses Buch des ehemaligen Feuerwehroffiziers Rudolf Prescher maßgeblich? Gibt es Rezensionen oder eine Rezeption in wissenschaftlicher Sekundärliteratur dieses Werks? Laut DNB gibt es eine zweite Auflage aus dem 1990er Jahren. Ist diese identisch mit der von 1955 oder wurde die alte Darstellung überarbeitet?
  • Prescher war Zeitzeuge und unmittelbar Beteiligter (Feuerwehrmann). Sein Buch gilt als Standardwerk in Sachen (Zerstörung) Braunschweig(s) und Zweiter Weltkrieg, da er unter anderem detaillierte Informationen zur Vor- und Nachgeschichte liefert. Habe ihn deshalb zur „Abrundung“ der Literatur ausgenommen. Die 2. Auflage von 1994 (zum 50. Jahrestag des Bombenangriffs vom 15. Oktober 1944) ist eine 1:1-Reproduktion von Preschers Arbeit von 1955 – lediglich ergänzt um ein (damals nicht vorhandenes) Literaturverzeichnis. Eine „Überarbeitung“, Ergänzung etc. des alten Werkes hat 1994 nicht stattgefunden. Gruß, Brunswyk (Diskussion) 12:51, 23. Dez. 2015 (CET)

Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:28, 23. Dez. 2015 (CET)

 Lesenswert Danke für deine konstruktive Herangehensweise, sachlichen Antworten und Artikelbearbeitungen, Brunswyk. Das Lemma-Problem lässt sich, so es denn eines ist, wohl eher nicht durch eine simple Alternative lösen. Ich habe da auch keinen Rat und es sollte eine Auszeichnung auch nicht verhindern. Alles in allem halte ich den Artikel für lesenswert, für exzellent kann ich mich nicht durchringen. Ich hoffe, du bist nicht enttäuscht. Frohes Fest und schönen Gruß -- Miraki (Diskussion) 16:36, 23. Dez. 2015 (CET)

beauty [and excellence] is in the eye of the beholder ;o) Frohes Fest ebenfalls. Gruß, Brunswyk (Diskussion) 11:00, 24. Dez. 2015 (CET)

 Lesenswert Ich habe gerade erstmals den informativen Kandidaten gelesen, halte ihn in jedem Fall für lesenswert (für "ausgezeichnet" sollte etwas nüchterner formuliert werden), frage mich als Ortsunkundiger allerdings, ob es sich beim Namen "Boelkestraße" um einen Schreibfehler handeln könnte und die Strasse früher nach Oswald Boelcke benannt war? --GeisterPirat (Diskussion) 15:48, 24. Dez. 2015 (CET)

@GeisterPirat: kannst Du mal ein paar Beispiele angeben, was genau "etwas nüchterner formuliert werden" sollte? Danke & Gruß, Brunswyk (Diskussion) 13:29, 28. Dez. 2015 (CET)

@Brunswyk: Hängengeblieben bin ich an ein paar Formulierungen wie beispielsweise: "hastig (besser vielleicht "kurzfristig"?) aufgestellte Baustäbe"; "Am Morgen des 11. April erschallten wieder Sirenen: „Panzeralarm“ (=> "... signalisierten Sirenen Panzeralarm"?); "die meisten hohen und höchsten NS-Funktionsträger ..." (=> einfach "hochrangige NS-..."); "setzten sich heimlich ab, allen voran Heilig und Lauterbacher" {=> "setzten sich unbemerkt ab, auch Heilig und Lauterbacher") (Nebenbei bemerkt, würde ich statt "Selbstmordversuch" => "versuchte Selbsttötung"/"Suizidversuch" oder "... versuchte, sich umzubringen" schreiben.) Ansonsten empfinde ich den Artikel als schon sehr gelungen. Vielleicht finden ein paar meiner Änderungswünsche Deine oder auch die Zustimmung anderer und können noch eingearbeitet werden. Schönen Abend! --GeisterPirat (Diskussion) 18:42, 28. Dez. 2015 (CET)

@GeisterPirat: Die meisten Deiner Änderungsvorschläge sind „Geschmackssache“ bzw. persönliche(r) Stil und/oder Vorlieben.

Deshalb hier ein paar Duden-Links:

* hastig: ... aus Aufgeregtheit und innerer Unruhe heraus … - „hastig“ impliziert Getriebenheit, Fremdbestimmtheit, Planlosigkeit, Verlust der Übersicht, (gegebenenfalls) Panik. Ergebnis: Einige der Panzersperren waren so sinnlos konzipiert, dass sie den eigenen Verkehr und damit die Versorgung der Bevölkerung dermaßen behinderten, dass sie bereits etliche Tage vor dem Einmarsch der Amerikaner wieder entfernt werden mussten.

** kurzfristig: a. ohne vorherige Ankündigung [erfolgend]; b. nur kurze Zeit dauernd, geltend; c. in [möglichst] kurzer Zeit [erfolgend]. – „kurzfristig“ hat nicht den selben Bedeutungsinhalt wie „hastig“.

* heimlich: (aus Scheu vor Bloßstellung oder weil man ein Verbot umgehen will) vor andern verborgen; so unauffällig, dass andere nicht merken, was geschieht – „heimlich“ impliziert Vorsatz: Ich verberge meine Absicht und beabsichtige deshalb etwas so zu tun, dass es niemand merkt (oder wenigstens doch erst, wenn es zu spät ist und ich weg bin).

** unbemerkt: nicht, von niemandem bemerkt. – „unbemerkt“ kann jemand auch „zufällig“ verschwinden/auftauchen, ohne, dass die Person dies beabsichtigt hat. „unbemerkt“ hat also nicht den selben Bedeutungsinhalt wie „heimlich“.

* „die meisten hohen und höchsten NS-Funktionsträger“ ist NS-Terminologie, s.: Höherer SS- und Polizeiführer. Meine Formulierung besagt, dass sich die NS-Führung sämtlicher Hierarchiestufen (heimlich und entgegen ihren eigenen markigen Aufrufen) aus dem Staub machte, wohingegen „hochrangige NS-…“ irgendjemand sein kann.

* „Panzeralarm“ habe ich aus der angegebenen Textstelle übernommen. Der Begriff war mir bis dahin unbekannt. Ich gehe also davon aus, dass der Zeitzeuge Prescher wusste, wovon er spricht und dass es sich um ein besonderes Signal – eben um „Panzeralarm“ handelte.

* „Selbstmord“, „Suizid“, „Selbsttötung“, „Freitod“ etc. sind für mich eher Geschmacksfragen. Habe aber das Wort jetzt in „versuchte Selbsttötung“ geändert.

Danke & Gruß, Brunswyk (Diskussion) 14:38, 29. Dez. 2015 (CET)

Ich habe das gerade mal im Artikel geändert, da ich sowohl in der Literatur als auch auf der offiziellen Website der Stadt Braunschweig die Schreibung "Boelcke" gefunden habe, siehe auch die Diskussionsseite des Artikels. Vielleicht könnte der Autor nochmal nachsehen, ob Karl-Joachim Krause wirklich "Boelke" geschrieben hat. --Marcus Schätzle 12:16, 27. Dez. 2015 (CET)

"Boelckestraße" ist korrekt; war Tippfehler. Brunswyk (Diskussion) 13:29, 28. Dez. 2015 (CET)

Im Text findet sich die Formulierung sogenannte „Todesmärsche“ . Das ist (durch sogenannt + distanzierende Anführungsstriche) "doppel-gemoppelt". Das verlinkte Lemma Todesmärsche vermerkt über den Begriff, dass Todesmarsch in der Geschichtsschreibung gängig ist und dass die Bezeichnung Evakuierungsmarsch von den Opfern geprägt wurde. Ich schlage folgende Formulierung vor:

In der Endphase des Krieges wurden diese Lager nach und nach geräumt und die Insassen in andere Lager transportiert oder auf Todesmärsche geschickt. An einer Bewertung beteilige ich mich nicht. Viele Lemmata sind nach meiner Vorstellung für eine Ezyklopädie zu detailliert und nicht straff genug - so auch dieser Artikel, der eher in eine Fachzeitschrift gehört. --Surikate (Diskussion) 17:26, 30. Dez. 2015 (CET)

Habe den Satz etwas geändert. Das „aufgelöst“ haben ich beibehalten, da es Affekt, Planlosigkeit, Willkür und Panik (auf Seiten des Wachpersonals) impliziert. Dein Vorschlag geräumt hört sich hingegen nach planvollem, geordnetem Vorgehen an. Das war sicherlich nicht der Fall. Dazu ein Hinweis auf einen Satz aus Todesmärsche von KZ-Häftlingen: In der letzten Phase kam es zu überstürzten und chaotischen Abmärschen, für die es kaum noch Ausweichlager als Zielorte gab. (ref. dort) – und genau darum ging es den Nazis ja: Loswerden, egal wie und ohne Rücksicht auf Verluste. Der Tod der Häftlinge wurde dabei mindestens billigend in Kauf genommen. Brunswyk (Diskussion) 19:26, 30. Dez. 2015 (CET)

Wie Miraki oben erwähnt hat, geht der Artikelinhalt weit über die Lemma-Bezeichnung hinaus. Wie wäre es mit Kriegsende und Nachkriegszeit in Braunschweig? Da müsste m. E. nur die Einleitung angepasst werden. --Schubbay (Diskussion) 15:05, 1. Jan. 2016 (CET)

Wie ich bereits oben schrieb, erscheint mit mir „Kriegsende in Braunschweig“ banal (unter anderem deshalb, weil es um die unmittelbare Vor- und Nachgeschichte der Übergabe geht – ca. 1 Monat davor und ca.1 Monat danach) wohingegen „Kriegsende und Nachkriegszeit in Braunschweig“ inhaltlich falsch wäre, denn: Wie lang soll die „Nachkriegszeit“ denn dann beschrieben werden? Ich habe bis ungefähr Juni 1945 beschrieben. „Die Nachkriegszeit“ reichte aber sicherlich viel länger (im Grunde genommen befinden wir uns ja noch heute in „der Nachkriegszeit“). Sollten allerdings weitere Leser der Meinung sein, dass Kriegsende in Braunschweig das bessere/richtige Lemma ist, würde ich darauf verschieben. Danke & Gruß, Brunswyk (Diskussion) 18:15, 1. Jan. 2016 (CET)

Der mit „Unterdessen hatte das Gros der amerikanischen Verbände Braunschweig umgangen…“ beginnende Absatz ist m. E. unter „Militärverwaltung“ chronologisch deplatziert. --Schubbay (Diskussion) 19:12, 1. Jan. 2016 (CET)

Habe den Abschnitt an eine chronologisch passendere Stelle umgesetzt. Brunswyk (Diskussion) 14:47, 2. Jan. 2016 (CET)

 Lesenswert Ein sehr guter Artikel, für exzellent reicht es meiner Meinung nach nicht ganz. Es sind ziemlich viele Details, beim Lesen ging mir manchmal der Blick für das Wesentliche verloren. Was mir aufgefallen ist:

• Wie schon oben gesagt, der Artikel geht über das Lemma hinaus.
• Offizierslager 79 dazu sollte es einen eigenständigen Artikel geben; so könnten dort die bekannten Kriegsefangenen erwähnt werden. Weiter gibt es in diesem Abschnitt Inhalt z. B. die Erschiessung durch den russischen Offizier der nichts mit dem Abschnitt zu tun hat. Auch glaube ich dass sich nicht nur diese Kriegsefangenen um die Displaced Persons gekümmert haben. Das könnte man eher in Unmittelbare Nachkriegszeit unterbringen

--Avron (Diskussion) 21:26, 3. Jan. 2016 (CET)

Mit 3 Exzellent-Stimmen, 3 Lesenswert-Stimmen und keinem weiteren Votum ist der Artikel lesenswert. --Wikiolo (D) 12:56, 5. Jan. 2016 (CET)