Diskussion:Überhangmandat/Archiv

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Ausschlaggebende Überhangmandate

"Da die Union jedoch nur 1 und die SPD 4 Überhangmandate erhielt, wurde die SPD stärkste Fraktion im 15. Bundestag." Dieser Satz erweckt den Eindruck, als ob die SPD nur wegen der Überhangmandate stärkste Fraktion ist. Dieser Eindruck ist falsch. Denn die SPD hatte auch mehr Zweitstimmen als die Union, die Überhangmandate kamen dann noch hinzu, waren aber nicht Ausschlag gebend. ~~ (falsch signierter Beitrag von 145.253.160.134 (Diskussion) 18:47, 15. Mär. 2004‎)

Sei mutig ;-) southpark 17:48, 15. Mär 2004 (CET)

Doch, die Überhangmandate waren ausschlaggebend für den Status als stärkste Fraktion. Die mehr vorhandenen Zweitstimmen waren nicht ausreichend, um den Prozentanteil von 38,5 % zu verändern. Beide Parteien hätten nach dem Stimmenergebnis exakt die gleiche Sitzzahl im Bundestag erhalten. Die Parteien hätten sich (ohne Überhangmandate) dann auf andere Weise auf einen Bundestagspräsidenten einigen müssen. Insofern waren die Überhangmandate sehr wohl ausschlaggebend. (nicht signierter Beitrag von 193.175.100.40 (Diskussion) 12:57, 2. Sep. 2005‎)

Verstaendlichkeit

Anregung an die Autoren dieses Artikels

Könnte man den Artikel so schreiben, dass man ihn auch mit 130 IQ-Punkten versteht?

Mir scheint es nicht eben glücklich, ein Mehr (nämlich an Mandaten) mit einem Weniger (nämlich an Zweitstimmen) zu erklären. Einleuchtender dürfte es sein, das Mehr (an Mandaten) mit einem Mehr (an Erststimmen im Vergleich zu den Zweitstimmen) zu begründen. Übernimmt das einer der Autoren des Artikels? Und besorgt dann auch noch ein paar kleine Korrekturen (es fehlen einige Kommata, Mandate erhält nicht eine Partei - sie entfallen auf die Liste einer Partei; in dem "Hartnagel"-Absatz statt "zugestanden hätten" richtig "zustanden"; Überhangmandate schon bei der 1. Bundestagswahl: kann wohl nicht sein, da es 1949 noch nicht die Erst- und Zweitstimmenregeln gab.) --Ulula 16:17, 20. Jun 2005 (CEST) Wenn sich niemand angesprochen fühlt, werde ich es gelegentlich machen.--Ulula 16:20, 20. Jun 2005 (CEST)

Moin! Ich verstehe deinen ersten Satz nicht. Er bezieht sich auf das negative Stimmgewicht, und da ist diese Absurdität leider wahr. Gruß. --EBB (Diskussion) 23:05, 20. Jun 2005 (CEST)

Ich glaube einige grundlegende Eigenschaften von Überhangmandaten sind nicht deulich geworden, das les ich wenigstens aus der Anregung. Es kommt nicht auf die Erststimmen an, sondern auf die Wahlkreisgewinne, die daraus folgern, was ein völlig anderer Mechanismus ist und keine getrennte Erst/Zweitstimme erfordert (Darum konnte es im ersten Bundestag welche geben). Die kontraintuitive Aussage, daß es weniger Zweitstimmen die Zahl der Überhangmandate erhöhen, gehört gerade deshalb in den Artikel - auch weil es das Prinzip infrage stellt. --Braunbaer 22:33, 25. Jun 2005 (CEST)

"Überhangmandate schon bei der 1. Bundestagswahl: kann wohl nicht sein, da es 1949 noch nicht die Erst- und Zweitstimmenregeln gab."

Ist beides korrekt (siehe BVerfGE 95, 335), bei dieser Wahl ergaben sich Überhangmandate aus der Differenz der Wahlkreisgewinne und der nach dem Proporz der Stimmen zustehenden Sitzzahl (im Bundesland).mc005 10:27, 26. Jun 2005 (CEST)

Dann mache ich doch einfach noch einen Versuch. Überhangmandate gibt es (nach detaillierten Regeln, § 6 BWahlG) für ein Mehr an Erststimmen gegenüber den an sich für die Mandatsverteilung maßgebenden Zweitstimmen, so unser Wahlrecht. Man kann natürlich auch aus anderer Perspektive sagen: Überhangmandate gebe es, wenn weniger Zweitstimmen vorhanden sind als Erststimmen. Es scheint mir aber logisch nicht glücklich und dem Sinn des Wahlrechtssystems zuwider, das Mehr an Mandaten mit einem Weniger an Stimmen zu begründen, wie es in dem Artikel derzeit geschieht. Entschuldigung! Ich kann es nicht einfacher ausdrücken. Nach dem Bundeswahlgesetz ist es noch viel komplizierter. Aber ich denke, den Grundgedanken des Zustandekommens von Überhangmandaten habe ich dargestellt. Habe ich?--Ulula 18:20, 25. Jun 2005 (CEST)

Das "Mehr an Erststimmen" stimmt so nicht, weil es nicht auf die Zahl der Erststimmen, sondern auf die damit gewonnenen Sitze ankommt. --Braunbaer

O.K. Das war bisher nicht präzise,weil nicht nahe genug am Gesetzeswortlaut. Also sind die Einwände von Braunbaer berechtigt. In § 6 Abs. 5 BWahlG heißt es: In den Wahlkreisen errungene Sitze verbleiben einer Partei auch dann, wenn sie die nach den Absätzen 2 und 3 errmittelte Zahl übersteigen. Nun ohne alle Einzelheiten des recht komplizierten Verfahrens: Dieser Fall kann nur eintreten, wenn die Zahl der Erststimmen die der Zweitstimmen überstiegen hat. Weil hier bei der Mandatsberechnung das Übersteigen zum Ausgangspunkt gemacht wird, scheint es mir angezeigt und wohl auch verständlicher, auch die Darstellung im Artikel so anzulegen, daß sie von den Folgen eines Übersteigens, also eines Mehr, ausgeht, nicht von einem Weniger. Ich möchte aber nun wirklich keine Glaubensfrage daraus machen und niemanden mit einem Dauerdisput bedrohen, wenn ich Braunbaer und andere nicht überzeugen kann.--Ulula 15:17, 27. Jun 2005 (CEST)

Die Aussage "Dieser Fall kann nur eintreten, wenn die Zahl der Erststimmen die der Zweitstimmen überstiegen hat." ist falsch, Du solltest nochmal den Artikel und die Quellen durchlesen. --Braunbaer 21:58, 28. Jun 2005 (CEST)

Artikel lesen kann nicht weiter führen angesichts anderer Meinung. Quellen lesen ist immer gut, deshalb habe ich eben das getan. Daher rührt meine Auffassung. Ich muß es aushalten, wenn Braunbaer sie für falsch ansieht. Ich werde mich in die weitere Diskussion nicht mehr einmischen.--Ulula 22:10, 29. Jun 2005 (CEST)

@Ulula: "Dieser Fall kann nur eintreten, wenn die Zahl der Erststimmen die der Zweitstimmen überstiegen hat."

Mal ein Beispiel: Die CDU gewinnt in MV alle sieben Wahlkreise mit einer relativen Mehrheit von 35-38 %. Nach Zweitstimmen erhält sie rund 43 %, eine dem Bundesgebiet gleiche Wahlbeteiligung vorausgesetzt sind das etwa sechs Mandate -> damit hat sie ein Überhangmandat. Korrekt augedrückt wäre etwa: ".. wenn die Zahl der mit den Erststimmen gewonnenen Mandaten die Zahl der der Landesliste nach dem Proporz der Zweitstimmen zustehenden Mandate übersteigt ...", was man auch auf vielfältige andere Art und Weise formulieren kann. Deine Verwirrung kann ich aber verstehen, da einige Quellen, etwa das Urteil des BVerfG (BVerfGE 95, 335) sehr ungenau und teilweise völlig falsch sind. Aber dem Braunbaer kannst Du da vertrauen ...mc005 12:12, 30. Jun 2005 (CEST)

Einfache Erklärung möglich?

Ich habe versucht zu verstehen, wie genau die Überhangmandate, Erststimme und Zweitstimme genau funktionieren. Leider habe ich bisher auch nach mehrfachen Lesen des Artikels die Zusammenhänge nicht vollständig verstanden. Ist es denn nicht möglich diesen zugegeben komplizierten Sachverhalt einfacher darzustellen und zu Beschreiben. Oder ist das alles gar nicht kompliziert und wird nur immer sehr kompliziert erklärt?

Evtl. Lösungen:

• vom groben ins Detail: also zuerst einfache, leicht verständliche Erklärungen mit einfachen Beispielen und danach die komplizierteren zusammenhänge Beschreiben. Neben den simplen allgemein verständlichen Erklärungen, darf natürlich eine detaillierte Erklärung von Überhangmandaten nicht fehlen. Aber nicht in einem Absatz.
• Mit Grafiken anschaulich darstellen
• Bei den Erklärungen keine realen Beispiele aus der Vergangenheit verwenden, sondern einfache simple (theoretische) Beispiele.
• Die realen Fälle von aufgetretenen Überhangmandaten am Ende des Artikels zusammen fassen und von den Erklärungen, was ein Überhangmandat überhaupt ist loslösen.

Ich versteh's einfach nicht

... am Artikel kann's nicht liegen, der ist ja sehr ausführlich. --89.58.136.152 22:36, 23. Sep. 2009 (CEST)

Ich vermute, daß du da nicht alleine bist.

Erschreckend dürfte dazu noch sein, daß wahrscheinlich gerade die Gruppe der "leicht beeinflußbaren" (z.B. Menschen mit geringer Bildung - oft gleichzeitig "sozial Schwache") unser Wahlsystem überhaupt nicht versteht.

Ich denke, man müsste es einfacher erklären - vielleicht so:

1. Zuerst werden alle Zweistimmen ausgezählt und es wird festgestellt, wieviel Prozent jede Partei hat. Parteien, die unter der 5%-Hürde liegen werden dabei nicht berücksichtigt.

2. Jetzt kommt noch eine Besonderheit: Haben Parteien die 5% Hürde (mit der Zweitstimme) nicht geschafft und haben sie aber Direktmandate (per Erststimme) errungen, dann dürfen diese per Erststimme gewählten Kandidaten trotzdem in den Bundestag.

Diese Sitze werden von der Gesamtzahl der Sitze im Bundestag, die im weiteren Verlauf verteilt werden, abgezogen.

Beispiel: Bundestag hat 101 Sitze - 1 Kandidat von Partei "Z" hat mit Erststimmen ein Direktmandat bekommen. Die Partei hat aber bundesweit nur 0,15 % Zweitstimmen bekommen. Der Kandidat darf in den Bundestag und im weiteren Verlauf werden nur noch 100 Bundestagssitze an die restlichen Parteien verteilt.

3. Die Zweitstimmenanteile (über 5%) bestimmen nun, wieviel Sitze eine Partei im Bundestag zunächst hat.

Beispiel: bei 100 zu vergebenen Sitzen bekommt Partei A mit 40% Stimmen auch 40 Sitze, Partei B mit 30% Stimmen bekommt 30 Sitze ... usw.

Diese Sitze sind zunächst "namenlos" / "nicht personen-bezogen". Man hat mit der Zweitstimme nur das "Verhältnis" bestimmt, mit dem die Parteien vertreten sind ("Verhältniswahl").

4. Jetzt werden die 100 Sitze mit Personen belegt. Dazu werden zunächst die Erststimmen zu Hilfe genommen: Immer wenn eine Partei in einem Wahlkreis die Mehrheit (der Erststimmen) gewonnen hat, darf deren Kandidat aus dem Wahlkreis einen der für die Partei (nach der Zweitstimme) ermittelten Plätze belegen.

Beispiel: Gewinnt Partei A in 25 Wahlkreisen mit der Erststimme die Wahl, dürfen diese 25 gewählten Kandidaten in den Bundestag.

5. Die verbleibenden Sitze werden dann mit Kandidaten der Parteien aufgefüllt, die noch kein Direktmandat (durch die Erststimme) gewonnen haben. Diese Kandidaten stehen auf der Landesliste (eine Liste pro Bundesland pro Partei)

Beispiel: Partei A hat (mit 40% Zweitstimmen) Anspruch auf 40 von 100 Bundestagssitzen. 25 dieser Sitze konnte sie bereits durch Kandidaten besetzen, die (mit der Erststimme) in einem Wahlkreis gewonnen haben. Die restlichen 15 Plätze werden jetzt mit anderen Kandidaten besetzt.

(Welches Verfahren da genau zu Anwendung kommt weiß ich jetzt nicht - aber ich vermute, die Kandidaten stehen auf der Landesliste in einer bestimmten Reihenfolge - und die 15 Plätze werden von oben herab aus dieser Liste mit Kandidaten aufgefüllt.)

6. Nun sind alle (regulären) Sitze im Bundestag verteilt. Jetzt kommen die Überhangmandate ins Spiel:

Hat eine Partei in mehr Wahlkreisen (mit der Erststimme) Direktmandate gewonnen, als ihr aufgrund des Zweitstimmenergebnisses Sitze zustehen würden, bekommt sie Überhangmandate (und damit mehr Sitze, als ihr nach den Zweitstimmen zustehhen würden).

Beispiel: Partei B hat 30% Zweitstimmen. Sie würde zunächst 30 von den 100 Sitzen bekommen. In 34 Wahlkreisen jedoch hat der Direktkandidat der Partei B die relative Mehrheit erzielt. Alle diese 34 Direktkandidaten dürfen in den Bundestag einziehen. Die 4 von den 34 Sitzen sind dabei "Überhangmandate". Dabei kann man nicht sagen, wer von den 34 ein solche Überhangmandat hat (denn die Zweitstimme, die in diesem Beispiel gesagt hat "30 sind genug", ist ja "nicht Personen-bezogen").

Kurz gefasst:

* mit der Zweitstimme bestimmt man die Zusammensetzung des Bundestags nach Parteien

* mit der Erststimme "personalisiert" man diese Zusammensetzung

* mit der Erststimme KANN durch das System der Überhangmandate ebenfalls die Zusammensetzung des Bundestags nach Parteien beeinflusst werden

Der letztere Punkt ist meines Wissens auch der, der bedenklich ist: wenn die Mehrheit des Volks mit der Zweitstimme erklärt: "wir möchten, daß Partei A regiert" und dann aufgrund von Überhangmandaten (aus der Erststimme) trotzdem Partei B mehr Sitze hat, dann repräsentiert die Zusammensetzung des Bundestags irgendiwe doch nicht den Willen des Volkes (der Zweitstimme).

Wenn ich falsch liege in meinen Ausführungen möge man mich verbessern... --MOS-6510 10:55, 24. Sep. 2009 (CEST)

In der Praxis ist es beim Bundestag wesentlich komplexer, weil die Überhangmandate in der Regel erst bei der Unterverteilung auf die Länder auftreten. --84.151.17.117 14:39, 24. Sep. 2009 (CEST)

Keine Überhangmandate

Eine Verständnisfrage:

Wenn alle Wähler "brav" für Erststimme und Zweitstimme jeweils ein "Mitglied der Partei A" sowie Partei A wählen (also die eigene Stimme für zweimal diesselbe Partei verwenden), dann dürften doch keine Überhangmandate auftreten, oder? --Abdull 14:56, 11. Sep 2005 (CEST)

Doch. BSP erste Bundestagswahl bzw. NRW-Wahlen. Hier gibt es nur eine Stimme (die dann als Erst und Zweitstimme gleich wirkt)--Braunbaer 15:15, 11. Sep 2005 (CEST)

Doch. Das kann man an einem Extrem-Beispiel gut verdeutlichen. Nehmen wir an, daß eine Partei bundesweit 50% der Zweitstimmen holt, dann würde sie auch ca. 50%, also ca. 149, der Zweitstimmen-Parlamentssitze holen ("ca. 50%", weil die Stimmen für die sonstigen Parteien weggerechnet werden und weil das mathematische Zuteilungsverfahren ganzzahlige Mandate liefern muß). Gleichzeitig würde diese Partei mit 50% der Erststimmen in jedem Wahlkreis auch JEDEN der 299 Direktkandidaten holen. Es stünden dieser Partei dann gerade mal 150 oder 100% mehr Mandate zu als nach dem reinen Verhältniswahlrecht nur mit Zweitstimmen.

Ich hoffe, die Erklärung macht Sinn, auskennen tue ich mich in dem Thema nicht wirklich... --62.138.56.98 14:40, 15. Sep 2005 (CEST)

Das letztgenannte "Extrembeispiel" ist leider falsch. Dieser Partei würden nach Zweitstimmen 50% der Mandate = 299 Sitze zustehen. Würde sie in allen Wahlkreisen auch 50% der Erststimmen erhalten, so würde sie wohl alle Direktmandate kassieren, also auch 299. Somit hätte sie kein Listenmandat mehr, aber auch kein Überhangmandat.

Ein zutreffenderes Beispiel wäre: Die stärkste Partei A hat 40% der Zweistimmen, die anderen Parteien haben 30%, 20% und 10%. Bei allen Erststimmen in allen Wahlkreisen verhält es sich genauso. - Partei A stehen also über die Zweistimmen 239 Sitze zu. Sie hat aber alle Wahlkreise gewonnen (299). Somit hat sie 60 Überhangmandate. -- Nickolo 21:17, 3. Okt 2005 (CEST)

Überhangmandate zweier Parteien?

Der Bundestag hat (ohne Überhangsmandate) 598 Sitze und es gibt 299 Wahlkreise, also halb so viele. Wie können dann zwei Parteien gleichzeitig Überhangmandate kriegen? -- Mhier

Hat sich erledigt. Im Artikel sollte deutlicher darauf hingewiesen werden, dass die Überhangmandate in den einzelnen Ländern geholt werden können! -- Mhier 13:21, 19. Sep 2005 (CEST)

Überhaupt nicht erledigt. Selbstverständlich können auch mehrere Parteien in einem Bundesland gleichzeitig ÜHMe erreichen. Land mit 10 Wahlkreisen, Partei A fünf Direktmandate, Partei B 5 Direktmandate; Verteilung von 20 Sitzen nach Zweitstimmen Partei A vier, Partei B vier, Partei C sechs und Partei D sechs Sitze. Macht je ein ÜHM für Partei A und B.-- Definitiv 08:00, 30. Sep. 2008 (CEST)

Deutschlandlastig

ich hab mal den zusatz eingefügt, da man in dem deutschen artikel nur die situation in deutschland geschildert bekommt; im englischen artikel findet man - anders als in diesem - die allgemeine situation vor. -- Frumpy 15:24, 27. Sep 2005 (CEST)

Überhangmandate nicht nur bei Bundestagswahlen möglich

Der Artikel beschränkt sich auf Überhangmandate bei (deutschen) Bundestagswahlen. Aber auch bei (zumindest einigen) deutschen Landtagswahlrechten gibt es Überhangmandate. Dies sollte noch berücksichtigt werden. Gruß von -- Wasseralm 15:55, 27. Sep 2005 (CEST)

Überhangmandate sind auch bei Kommunalwahlen mit unechter Teilortswahl (Baden-Württemberg) möglich. -–84.163.221.125 21:15, 22. Jul. 2007 (CEST)

"4. Nicht zuteilen"

Es ist nicht moeglich, Ueberhangmandate einfach nicht zuzuteilen, da i.d.R. kein einzelner Abgeordneter ein Ueberhangsmandat besetzt (Ausnahme: PDS 2002-2005). Hat eine Partei z.B. 33 Direktmandate in einem Land geholt, ihr stehen aber nach Zweitstimmen nur 30 Sitze zu, wie soll man dann entscheiden, welche 3 der 33 Gewaehlten nicht einzieht? Daher sollte man die Moeglichkeit 4. streichen oder konkretisieren (z.B. die 3 direkt gewaehlten mit den wenigsten Stimmen unter den 33 ziehen nicht ein.)--129.70.14.128 22:26, 12. Okt. 2007 (CEST)Quixy

Das ist möglich, etwa durch Streichen der Mandate der Gewinner in den Wahlkreisen, die die wenigsten Stimmen erzielt haben. Das hat es bspw. in Bayern bei einer Landtagswahl gegeben. eine andere Frage ist, ob dass die beste Lösung wäre.

Die beiden PDS-Mandate im Bundestag ab 2002 waren übrigens keine Überhangmandate.--mc005 23:30, 12. Okt. 2007 (CEST)

Umgang mit Überhangmandaten

Bei Bundestagswahlen gibt es noch die Möglichkeit, die Überhangmandate mit der Liste zu verrechnen. Nach der Bundestagswahl werden die 16 Landeslisten einer Partei zu einer - fiktiven - Bundesliste zusammengefügt. Falls eine Partei z.B. insgesamt drei Überhangmandate erreicht hat, könnte man diese drei Mandate von der fiktiven Bundesliste abziehen, indem die letzten drei Abgeordneten dieser fiktiven Liste nicht in den Bundestag einziehen. Die Überhangmandate wären so intern kompensiert worden, der Bundestag biebe bei seiner offiziellen Grösse von 598 Abgeordneten.

Im Groben ist das richtig, wobei ein Zuteilen von weniger Sitzen in vielen Fällen auch nicht zum gewünschten Ergebnis führen wird, da hierdurch neue Überhangmandate entstehen können. Man müsste in der Unterverteilung auf die Länder iterativ die Zahl der an die Partei zu verteilenden Sitze senken, bis die Verteilung das gewünschte Ergebnis ergibt.--mc005 01:45, 13. Mär. 2008 (CET)

Dieses Verfahren löst nicht die Fälle, in denen es Null Listenmandate gibt:

• ÜHM für die CSU in Bayern bei einer Bundestagswahl (2009 gar nicht mal unwahrscheinlich)
• Partei XYZ holt in allen Bundesländern ÜHMe. Zwar extrem unwahrscheinlich, prinzipiell aber möglich.

=>kann man vergessen, wird so nie als Gesetz eingeführt werden.-- Definitiv 12:36, 7. Mär. 2009 (CET)

Die Einführung mag unwahrscheinlich sein, aber keineswegs ausgeschlossen!!!!! --87.122.13.161 23:45, 25. Mär. 2009 (CET)

Grabensystem

Mit diesem Begriff wird die komplette Trennung zwischen der Erst- und Zweitstimme bezeichnet: 299 Abgeordnete werden aus den Wahlkreisen bestimmt, 299 von den Landeslisten; das Verhältnis der Parteien untereinander wirkt sich also nur auf die Hälfte der Abgeordneten und nicht mehr auf das gesamte Parlament aus, Überhangmandate können erst gar nicht entstehen.

Vorteil: Jede und jeder Wahlberechtigte hat immer und überall zwei gleichwertige Stimmen, bestimmt über genau zwei Abgeordnete.

Nachteil: Das Verhältnis der Parteien zueinander im Parlament spiegelt nicht das Verhältnis der Zweitstimmen wieder. Experten wie der frühere Verfassungsrichter Klein halten diesen Nachteil aber weder für gravierend noch verfassungswidrig[1].

Ich bin dafür, dass hier irgendwo einzubauen. - Fernbrick 14:50, 8. Sep. 2008 (CEST)

Wozu? Dazu gibt es ja bereits einen Wikipedia-Artikel (Grabenwahlsystem) und es ist kein Wahlsystem, in dem Überhangmandate entstehen können und keine Lösung, wie man ein Verhältniswahlrecht überhangmandatsfrei bekommt. --mc005 19:57, 8. Sep. 2008 (CEST)

Das habe ich auch beides nicht behauptet. Zu 1. siehe meinen Beitrag und 2. sollte es als Alternative zur bundesdeutschen Situation und nicht als Lösung für die jetzige Verhältniswahl aufgeführt werden. Da könnte man doch auf das Grabenwahlsystem verweisen. - Fernbrick 15:44, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe auch nicht behauptet, dass Du das behauptetest hattest, sondern ich habe Argumente dafür gesucht, den Begriff hier irgendwo einzubauen. Ihn als eine von unzähligen möglichen Alternativen zu nennen, sehe ich nicht als Grund dafür an. --mc005 10:29, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ich glaube da liegt auch die einzige Differenz: Ist dies eine wahrscheinlichere Lösung oder genauso wahrscheinlich wie die meisten anderen? Das aber ist ein Expertenstreit und m.M.n. für eine Enzyklopädie nicht so entscheidend. Ich möchte auch nicht in die Glaskugel schauen. Lass uns die Entwicklung beobachten und zu gegebener Zeit weitermachen. - Fernbrick 17:58, 6. Okt. 2008 (CEST)

Zu den Änderungen an meinen Ergänzungen

Man verzeihe mir folgende etwas pedantische Anmerkungen, aber die betreffenden Formulierungen waren durchaus mit Bedacht gewählt, so dass ich sie hier zur Diskussion stellen möchte:

• "Sofern solche Sitze möglich sind, werden sie aber meist gesondert behandelt und nicht als Überhangmandate bezeichnet" vs. "[...] werden sie aber nicht als Überhangmandate bezeichnet und meist gesondert behandelt":

Das einschränkende "meist" sollte sich hier absichtlich auch auf die Bezeichnung als "Überhangmandate" beziehen. Wo Sitze von Einzelbewerbern und Sperrklauselopfern wie Überhangmandate behandelt werden, ist auch diese Bezeichnung angebracht. Zum Mindesten werden sie im bayrischen Bezirks- bzw. Landeswahlgesetz so bezeichnet, wobei sie bei den Bezirkswahlen durchaus nicht nur theoretischer Natur sind. Ein lokal bekannter Einzelbewerber (formal eine 1-Mann-Liste), etwa ein ehemaliger Landrat, hat hier reelle Chancen, einen Stimmkreis zu gewinnen, wird aber (unterstützt von D'Hondt) in der Regel an der (natürlichen) Sperrklausel scheitern. Sein Sitz wird dann nicht nur als Überhangmandat bezeichnet, sondern der Überhang auch ausgeglichen (u.U. bis die Listen der großen Parteien wegen Beschränkung der Bewerberzahl zwangsweise erschöpft sind).

• "in abgeschlossenen Verrechnungsgebieten (bspw. Bundesländer bei Bundestagswahl)" bei Hochburgen kleiner Parteien:

Abgesehn davon, dass es sich bei den Bundesländern nicht um abgeschlossene Verrechnungsgebiete handelt, ist das keine notwendige Bedingung. Ein wirklich abgeschlossenes Verrechnungsgebiet würde sich nicht anders verhalten als ein einheitliches Wahlgebiet, und eine komplexere Situation wie bei der Bundestagswahl macht Überhänge für kleine Parteien bestenfalls wahrscheinlicher. Im einfachsten Fall einer Einstimmenwahl in einem einheitlichen Wahlgebiet reicht es, dass eine Partei ein paar Wahlkreise knapp gegen 2 große Parteien gewinnt und im Rest nicht antritt (u.U. allein aus Personalmangel oder mangels Unterstützerunterschriften).

• Mehrmandatswahlkreise:

Inwiefern Mehrmandatswahlkreise Überhänge bei kleinen Parteien wahrscheinlicher machen können, seh ich nicht. Selbst wenn systematisch ein Idealanspruch von 0,5 Sitzen aufgerundet wird, entspräche das noch einer knappen absoluten Mehrheit in Einerwahlkreisen. Ohne Zweifel sind Überhänge kleiner Parteien in Mehrmandatswahlkreisen denkbar, aber nicht stärker als in Einerwahlkreisen. Ausgeprägte Hochburgen sind dabei eher weniger notwendig. Wenn man natürlich (wie in Hamburg) die Vorteile von Mehrmandatswahlkreisen nutzt, um den Anteil der Direktmandate zu erhöhen, verliert man sie (teils) bei der Vermeidung von Überhang. Das ist dann aber nicht Folge der Mehrmandatswahlkreise. Deshalb halt ich auch die doppelte Einschränkung mit "in der Regel" und "anfällig" für entbehrlich, auch wenn konkrete Konstellationen denkbar sind, wo gerade die Mehrmandatswahlkreise zum Überhang führen.

Richtig ist dagegen, dass Mehrmandatswahlkreise den Schwerpunkt des Problems von den großen zu den kleinen Parteien verlagern, indem es vorwiegend bei den großen Parteien verringert wird. Falls man das für erwähnenswert hält, sollte es aber in einer Form geschehen, die nicht impliziert, dass sich dadurch das Problem bei den kleinen Parteien vergrößern würde. (Meiner Meinung nach führt das in der Einleitung zu weit, dürfte aber in einem eigenen Abschnitt zu Überhängen in Mehrmandatswahlkreisen nicht fehlen.)

• Definition (erster Satz des Artikels):

Zugegebenermaßen war meine Formulierung idealisierend, was ich aber an dieser Stelle für zulässig halte. Die jetzige Formulierung ist nicht viel exakter, weil sie komplexere Fälle wie eine Unterverteilung nachwievor unberücksichtigt lässt (so ist ja beim Bundestag in der Regel nicht der Parteienproporz der maßgebliche Faktor, sondern der Länderproporz innerhalb der Parteien). Nichtsdestotrotz kann ich auch diese Formulierung akzeptieren, abgesehn von der falschen Kommasetzung.

-- 89.55.63.155 03:23, 26. Feb. 2009 (CET)

Weitere kleine Anmerkungen:

• Ich hab absichtlich nicht auf personalisierte Verhältniswahl, sondern auf Verhältniswahl verlinkt, weil Ersteres auf deutschlandspezifische Regeln verweist. Allerdings kann man das auch als Mangel im dortigen Artikel betrachten, und solang es letztlich derselbe Artikel ist, ist es auch ziemlich egal.

• "in Deutschland die Hälfte" beim Anteil der Direktmandate ist nicht richtig, weil es in den Ländern auch andere Anteile gibt. Wenn man es für sinnvoll erachtet, sich im allgemeinen Teil auf den Bundestag zu beziehen, muss man diesen auch explizit nennen.

• Die Bezeichnung "Mehrpersonenwahlkreise" find ich unklarer als "Mehrmandatswahlkreise" (das auch in Wahlkreis verwendet wird), weil auch in Einerwahlkreisen meist mehrere Personen kandidieren. Allerdings spricht da der Gebrauch laut Google eindeutig gegen mich.

• Das aktive Wahlrecht ist im Allgemeinen nicht an die Volljährigkeit gekoppelt, wie es "Minderjährige" suggeriert. Deshalb bevorzuge ich hier den schwammigeren Begriff "Kinder", gerade weil er viele Interpretationen offen lässt.

• Die Nennung der Bezeichnungen "Erststimme" und "Zweitstimme" mag sinnvoll sein, nachdem sie sehr häufig gebraucht werden, aber das "in Deutschland" würde ich dabei weglassen, weil es nicht überall stimmt.

• Die "Desinformationskampagnen" kann man zugegebenermaßen als POV betrachten, aber eine Argumentation mit gleichem Erfolgswert bei schlecht informierten Wählern ist wohl zu spezifisch; tatsächlich ist es eher eine allgemeine Vorstellung von Aufteilung in irgendeiner Form (die über die eventuell wirklich vorhandenen Möglichkeiten hinausgeht).

• Die Verhinderung von Tarnparteien und dergleichen würde ich nicht mehr als Frage des Wahlsystems betrachten, sondern als eine des Wahlrechts (im Sinne der konkreten Gesetzgebung), da ja die grundsätzliche Möglichkeit an dieser Stelle bereits vorausgesetzt ist.

-- 89.55.52.153 04:25, 1. Mär. 2009 (CET)

Gesetzentwurf in der Beratung im Bundestag: Drucksache 16/11885

• Deutscher Bundestag: Drucksache 16/11885

Im Bundestag wird ein Gesetzentwurf, der den Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts folgt, im Juli 2009 beraten. 92.252.87.64 09:40, 28. Jun. 2009 (CEST)

Korrektur der Überschrift, Drucksachennummer und des vorstehenden Beitrags: Beraten wird der Entwurf seit März 2009. -- mc005 21:45, 28. Jun. 2009 (CEST)

Wahl Konrad Adenauers

Der Artikel erweckt den Eindruck, Konrad Adenauer sei 1949 nur aufgrund von Überhangmandaten gewählt worden. Tatsache ist aber, dass 1949 lt. Wikipedia sowohl CDU als auch SPD je 1 Überhangmandat bekamen. Das dürfte sich aufgehoben haben. In den späteren Jahren waren Adenauers Mehrheiten deutlich. --Benutzer: UweFJohann 16:58, 26. Aug 2009 (CET)

Der Einwand ist berechtigt. Angenommen, die CDU hätte in Baden kein Überhangmandat erhalten, die SPD aber wohl ihres in Bremen, und Adenauer hätte deshalb nur 201 statt 202 Stimmen bekommen, wäre er dennoch gewählt gewesen. Denn ohne CDU-Überhangmandat hätte die Gesamtsitzzahl nur noch 401 statt 402 betragen, 201 Stimmen hätten dann gereicht. Die Behauptung, Überhangmandate hätten bei der Wahl Adenauers eine Rolle gespielt, ist nicht nur irreführend, sondern schlicht falsch.-- FfD 19:23, 23. Jan. 2012 (CET)

Überhangmandate richten sich gegen den Wählerwillen

Wieso betrachtet man nicht einfach die Erst- und Zweitstimmen separat? Denn so hat doch der Bürger abgestimmt. Bei der Parteienstimmte wollte er eben x Prozent für Partei a. Bei der Direktstimme hingegen wollte er eben Hans Meier in seinen Wahlkreis, egal welcher Partei dieser angehört. 10 Prozent für die Grünen beziehen sich dann eben nur auf die eine Hälfte des Bundestages. In der anderen Hälfte hätten sie hingegen nur einen Kanidaten, nämlich Ströbele für den Wahlkreis "Kreuzberg/Friedrichshain/Prenzlauer Berg-Ost". Dieser ist ja nicht wegen seiner Parteizugehörigkeit gewählt worden, sondern weil er in Kreuzberg gute Politik macht, oft auch gegen den Partei-Mainstream. Wenn man also einfach die Direktstimmen nicht auf die Parteien aufteilt, dann folgt man doch viel eher dem Wählerwillen? Natürlich führt dies dazu, dass bei den Direktkandidaten im Beispiel die Grünen weniger Stimmen hätten als bisher. Aber es handelt sich dort halt eben auch nicht um Parteienstimmen, sondern um Direktstimmen. 92.225.138.247 16:46, 6. Sep. 2009 (CEST)

Weil das Prinzip der Verhältniswahl als klar vorrangig gegenüber der sogenannten Mehrheitswahl betrachtet wird. Das Ziel ist eine Verhältniswahl, bei der die Direktwahl in den Wahlkreisen nur zur Personalisierung und zur lokalen Repräsentation dient. Dass das System für den Wähler wenig transparent ist, ist ein Problem, aber deshalb muss man nicht gleich die Zielvorgabe ändern.

Soweit man überhaupt von einem "Wählerwillen" sprechen kann (die Konstruktion einer Gruppenpräferenz aus Einzelpräferenzen ist im Allgemeinen nicht in jeder Hinsicht befriedigend lösbar), wird für die Zusammensetzung des Bundestags der bundesweite Wählerwille zugrunde gelegt. Der Wählerwille in einem Wahlkreis (der sich zudem durch relative Mehrheitswahl in einem Einpersonenwahlkreis kaum manifestieren kann) wird dagegen nur für die Auswahl eines konkreten Wahlkreisrepräsentanten für relevant gehalten.

Dein Rechenbeispiel im Artikel halt ich übrigens in der derzeitigen Form für deplatziert. Erstens müsste man es deutschlandunabhängig formulieren, zweitens stellt es nur eine Form der Behandlung von Überhangmandaten dar (die es nebenbei in keinem deutschen Bundesland so gibt), drittens ist es inkomplett (nur Partei A), und viertens ist es teils schlecht formuliert ("ungewöhnlich viel" ist z.B. POV; je nach Sachlage (Verteilung auf die anderen Parteien) kann es auch eher ungewöhnlich wenig sein). Ich neige eigentlich eher dazu, auf ein Rechenbeispiel im allgemeinen Fall zu verzichten, weil es im Detail zu viele Möglichkeiten der Behandlung gibt, denen man damit kaum gerecht werden kann, ohne den Sinn der Veranschaulichung zu unterlaufen. Konkrete Beispiele gehören besser zu konkreten Wahlsystemen. Vielleicht sollte man ein einfaches deutsches Landeswahlsystem nehmen (Hessen wär bezüglich Überhangmandaten einfach, bis auf die Möglichkeit negativer Ausgleichsmandate wegen Hare/Niemeyer) und ein einfaches, das den Überhang belässt (z.B. Neuseeland, wenn man Einzelbewerber und Sperrklausel ignoriert).

Zur Löschung dieses Abschnitts: Die obige Frage halt ich für den Artikel durchaus für relevant. Ein vollständiger Artikel sollte auch darstellen, warum Wahlsysteme den Mangel möglicher Überhangmandate inkauf nehmen, sowie grundsätzlich geäußerte Kritik daran wiedergeben. --84.151.38.122 19:55, 6. Sep. 2009 (CEST)

Bundeskanzler statt Bundespräsident

"So kam sie 2002 trotz eines Stimmenvorsprunges von nur 6.027 Zweitstimmen (entspricht 0,01%) durch Überhangmandate auf 3 Sitze mehr als die Union, blieb damit stärkste Fraktion und stellte weiter den Bundespräsidenten"

Sollte das nicht heißen "Bundeskanzler" anstatt "Bundespräsidenten"? 92.227.38.188 11:32, 9. Sep. 2009 (CEST)

Das hat schon wer so geändert (noch nicht gesichtet, deshalb nur unter "Entwurf" zu sehn). Falsch ist aber beides. Gemeint war wohl der Bundestagspräsident, aber auch das ist falsch. Korrekt ist, dass das beim Anspruch auf das Amt des Bundestagspräsidenten eine Rolle gespielt hat, aber das müsste man auch entsprechend erläutern, zumal die Sachlage durch die Berliner Zweitstimmen (über deren Rechtmäßigkeit nie entschieden worden ist) noch verkompliziert wird. Der Abschnitt zum Bundestagswahlrecht ist generell überarbeitungsbedürftig, aber ich weiß nicht, ob ich bis zur Wahl dazu komm. --84.151.20.162 13:39, 9. Sep. 2009 (CEST)

Taktische Wahl

Was ist das Problem am Lemma taktische Wahl? Warum muss man sie gar in Anführungszeichen stellen? Falls dieser Begriff nicht wirklich existiert, muss man die ganze Aussage löschen. Die englische Wikipedia sieht das allerdings wie etliche andere zurecht anders.

Nebenbei bemerkt könnte ich bei der Änderung von <references/> in <references /> nun meinerseits auf WP:BNS verweisen, wenn derartige Verweise nicht gerade einen Verstoß dagegen darstellen würden. (Die zur Überlistung reiner HTML-Browser gedachte XML-Sondersyntax ist heute weitgehend obsolet und in wikiinterner Syntax sowieso deplatziert.) --84.151.22.132 12:41, 16. Sep. 2009 (CEST)

"Der Begriff 'Ausländer' anachronistisch und abwertend"?

Das ist natürlich Unfug, denn der Begriff "Mitbürger mit MiHiGru" steht so nicht im Gesetz, anders als der Begriff Ausländer. Und der ist entscheidend. Wenn "Ausländer" anachronistisch sein soll, dann natürlich auch "Ausland". Da aber weder Indonesien noch Luxemburg oder Chile Inland sind und niemals sein werden, können diese Länder als Ausland und Menschen von dort als Ausländer auch nicht anachronistisch sein. Eine Abwertung des Begriffs kann nur jemand behaupten, der POV betreiben will. Und das hat in der WP nichts verloren. Deswegen: Revert! -- Shoshone 11:26, 20. Sep. 2009 (CEST)

Vor allem sind das zwei recht unterschiedliche Begriffe, und der Migrationsstatus hat relativ wenig mit dem aktiven Wahlrecht zu tun (insbesondere auch in Deutschland wegen der Aussiedler), während "Ausländer" wesentlich häufiger passend ist.

Die Zweitstimmen würd ich übrigens aus dem Definitionssatz raushalten wollen, weil es nur für Zweistimmenwahlsysteme stimmt und selbst da der Name nicht überall so lautet, aber bis zur Bundestagswahl kann man es vielleicht aus pragmatischen Gründen drinlassen. --84.151.13.159 12:04, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ein Ausländer ist im rechtlichen Sinne jemand, der nicht die Staatsbürgerschaft der Europäischen Union besitzt. Der Luxemburger ist also kein Ausländer, sondern Unionsbürger. BerlinerSchule 16:06, 27. Sep. 2009 (CEST)

Elefantenrunde 2005

In folgendem Abschnitt: "Auswirkungen der Überhangmandate bei den bisherigen Bundestagswahlen" ist die Quelle zu dem Satz "Kurz vor Beginn der „Elefantenrunde“ am Wahlabend 2005 bekam der amtierende Bundeskanzler Gerhard Schröder von einem Mitarbeiter die Meldung zugesteckt, die SPD könne durch Überhangmandate sogar noch stärkste Fraktion werden" nicht korrekt. Der Artikel in der FAZ gibt keinerlei Information, ob Schroeder einen Hinweis über Direktmandate bekommen hat oder nicht. Die Quelle ist daher irreführend. (nicht signierter Beitrag von 72.43.122.86 (Diskussion | Beiträge) 23:49, 21. Sep. 2009 (CEST))

Konstruktionsdefizit des deutschen Wahlsystems?

Ich kann leider ad hoc keine Quelle angeben, aber nachdem ich Politik und Zeitgeschichte studiert habe (zumindest im Nebenfach), möge man mir Folgendes glauben: das Entstehen von Überhangmandaten ist kein "Konstruktionsdefizit des deutschen Wahlsystems". Die Väter des Grundgesetztes hatten immer die Entwicklungen der Weimarer Republik vor Augen und wollten ein System schaffen, dass demokratisch, aber "stabiler" als die erste deutsche Republik ist. Deshalb die Einführung einer 5%-Klausel, um eine Zersplitterung des Parlaments zu verhindern.

Und deshalb auch die Mischung aus Mehrheits- und Verhältniswahl. Sinn und Zweck der Vergabe von Direktmandaten ist, dass die großen Partein gestärkt werden. Bis auf wenige Ausnahmen (Ströbele für die GRÜNEN in Berlin und einige Kandidaten der LINKE im Osten) haben fast nur CDU/CSU oder SPD-Kandidaten eine reelle Chance auf Direktmandate. Das heißt aber, dass die Hälfte des Parlaments schon mal relativ homogen besetzt ist. Und genau das wollten die Väter des Grundgesetztes: ein starkes Parlament, das sich nicht zu sehr zersplittert.

Je weiter sich die "Volks"partein CDU/CSU und SPD von ihren einstigen Ergebnisse jenseits der 40%-Marke nach unten wegbewegen, desto deutlicher wird dieser Effekt, denn über die Direktmnadate besetzten sie zusammen weiterhin die Hälfte des Parlaments, aber genau das will das Wahlrecht so (es müssen nicht CDU/CSU oder SPD sein, aber die Großen sollen groß = stabil bleiben). Kann man die Formulierung "Konstruktionsdefizit des deutschen Wahlsystems" so gesehen abändern?

Ich suche noch Quellen für meine Ausführungen, wenn jemand schneller ist, gerne. -- 194.55.115.4 13:48, 24. Sep. 2009 (CEST)

Abgesehn davon, dass das Wahlsystem nicht im Grundgesetz verankert ist, sind 1949 immerhin gut 13% der Wahlkreise weder von CDU, CSU noch SPD gewonnen worden. CDU/CSU und SPD waren bei knapp über bzw. knapp unter 30% der Stimmen. Im Bundestag waren 11 Parteien plus 3 Einzelbewerber vertreten (DVP und BDV nicht mitgezählt). Die 5%-Hürde war damals ziemlich wirkungslos, da landesbezogen und per 1-Sitz-Grundmandatsklausel umgehbar.

"Konstruktionsdefizit" ist sicher POV und kann deshalb gelöscht werden, aber dass es ein absichtlicher Bonus für die großen Parteien wäre, ist genauso falsch. Das erste Wahlgesetz hat übrigens eine Ausgleichsregelung enthalten, die aber untauglich und falsch formuliert war, so dass sie noch vor der ersten Bundestagswahl gestrichen worden ist. --84.151.17.117 14:36, 24. Sep. 2009 (CEST)

Taktische Nutzung der Regelung

Im Artikel steht: "Ein Wähler der beispielsweise eine rot-grüne Koalition bevorzugt, sollte seine Erststimme rationalerweise der SPD geben, um damit den Einzug des Direktkandidaten der SPD in den Bundestag zu erleichtern, mit der Zweitstimme aber für die Liste der Grünen stimmen und damit auf Überhangmandate für die SPD spekulieren."

Das stimmt aber natürlich allenfalls, wenn tatsächlich eine realistische Aussicht auf Überhangmandate im betreffenden Land besteht. In Bayern oder Baden-Württemberg z.B. wäre es bestimmt nicht vorteilhaft für die SPD, wenn ihre Wähler wie oben beschrieben verfahren würden.--Grip99 23:19, 25. Sep. 2009 (CEST)

Mit der Einschränkung im Satz danach ist es auch in Bayern nicht direkt falsch, aber in der Formulierung POV (wie mehr oder weniger der ganze Abschnitt). Was "rational" ist, hängt von den genauen Zielen des Wählers sowie eben der faktischen Lage ab. --84.151.16.129 03:52, 26. Sep. 2009 (CEST)

Meinst Du mit Einschränkung das "potentiell" im nächsten Satz? Das bezieht sich aber m.E. nur auf die "erheblichen Auswirkungen", nicht auf das Grundsätzliche.

Aber vielleicht habe ich oben auch etwas zu euphemistisch formuliert. Mit "nicht vorteilhaft für die SPD" meinte ich eigentlich, dass es (unter realistischen Annahmen) der SPD keinesfalls nutzen, aber im schlechtesten Fall sogar der SPD (klar) und der geplanten Rot-Grün-Koalition schaden kann. Es kann z.B. sein, dass die SPD in Bayern dadurch ein paar Zweitstimmen verliert, die den Grünen zugute kommen. Dadurch kann die SPD einen Sitz im Parlament verlieren, der dann aber trotz der Zweitstimmengewinne nicht zwangsläufig an die Grünen fällt, sondern evtl. an die CDU oder FDP.

Wenn das entsprechend korrigiert würde, würde ich den Absatz behalten. POV ist es eigentlich nicht. Es ist natürlich unbelegt und in diesem Sinn vielleicht etwas Theoriefindung, aber meiner Meinung nach richtige Theorie, die man wohl auch belegen könnte, wenn man Quellen suchen würde.--Grip99 08:35, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ich hab die genannte Voraussetzung gemeint, dass es von (ausreichend) vielen Wählern so praktiziert wird. Das stimmt immer, ist aber irreführend, wo es nichts mit der Realität zu tun hat. Inhaltlich ist der Abschnitt im Wesentlichen schon richtig und auch leicht belegbar, aber eben unangemessen formuliert. --84.151.2.118 13:25, 26. Sep. 2009 (CEST)

PS: Wegen negativem Stimmengewicht kann die Zweitstimme der SPD schon schaden, aber in Bayern wäre das nicht realistisch (in Brandenburg dagegen schon). Dass der Sitz beim Stimmentransfer verloren gehen kann, wird beim Fall ohne Überhang dadurch kompensiert, dass er genauso gut gewonnen werden kann, während der eigentliche Vorteil aus dem potenziellen Überhang resultiert. Dass es für die SPD für sich betrachtet vorteilhaft ist, wird ohnehin nicht behauptet. --84.151.2.118 13:37, 26. Sep. 2009 (CEST)

Stimmt, theoretisch könnte auch genausogut ein Mandat gewonnen werden. Aber jedenfalls kann eine der SPD zu Gunsten der Grünen entzogene Zweitstimme eines bayerischen Wählers (unter realistischen Voraussetzungen) der rot-grünen Koalition schaden. Das wäre das Gegenteil dessen, was bisher (diesen Fall umfassend) im Artikel steht. Sicher kann die entzogene Zweitstimme mit etwa der gleichen Wahrscheinlichkeit auch nützen, aber es ist eben nicht so risikolos wie dort dargestellt.--Grip99 17:40, 26. Sep. 2009 (CEST)

Dass so ein Verhalten risikolos wäre, steht nicht im Artikel. Aber darauf kommt es ja auch gar nicht an. Nachdem die Wirkung aus der Sicht eines einzelnen Wählers weitgehend zufallsgesteuert ist, reicht es, wenn der Erwartungswert der als gut betrachteten Sitze (relativ zur Gesamtsitzzahl) steigt. Ein Sitzverlust wird dabei im Allgemeinen nicht stärker zu gewichten sein als ein Sitzgewinn; das Risiko ist also weitgehend symmetrisch. --84.151.2.118 19:14, 26. Sep. 2009 (CEST)

"Ein Wähler der beispielsweise eine rot-grüne Koalition bevorzugt, sollte seine Erststimme rationalerweise der SPD geben" klingt schon danach, als wäre so ein Vorgehen risikilos, ja quasi zwingend. Von Symmetrie kann man eigentlich auch nicht sprechen, weil in einem Vier-Parteien-System der von der SPD verlorene Sitz mit etwa gleicher Wahrscheinlichkeit jeder der anderen drei Parteien zugute kommen kann, also mit über 66 Prozent Wahrscheinlichkeit dem Gegner. Und je mehr Parteien ins Parlament kommen, desto unwahrscheinlicher ist ein Zusatzmandat ausgerechnet für den Koalitionspartner.--Grip99 00:52, 27. Sep. 2009 (CEST)

Auch ein riskantes Verhalten kann rational zwingend sein (wobei es hier nicht wirklich riskant ist, auch wenn eine Misserfolgsmöglichkeit besteht). Wir haben ein 6-Parteien-System (im nächsten Bundestag vermutlich auch). Ein eventuell kippender Sitz kann also an 5 Parteien gehen. Annähernde Gleichverteilung ist wohl eine vernünftige Annahme (der Vorteil der Partei, an die die Stimme geht, ist bei großer Stimmenzahl vernachlässigbar; die Parteigröße wohl auch, sofern die Sitzzahl deutlich von null verschieden ist). Annähernd ebenso wahrscheinlich ist aber, dass der Sitz bei der Partei kippt, an die die Stimme geht. Dieser Sitz kann wiederum von 5 Parteien kommen. Bei nicht bösartigen Sitzzuteilungsverfahren ist auch gewährleistet, dass wieder die Ausgangsverteilung herauskommt, wenn eine Stimme erst zu einer anderen Partei und dann wieder zurück transferiert wird, sofern kein Losentscheid nötig war. Eine Asymmetrie wäre also nur dann denkbar, wenn SPD und Grüne grundlegend verschieden behandelt werden. Das ist aufgrund unterschiedlicher Größe nicht völlig auszuschließen, sollte aber beim tatsächlich verwendeten Sitzzuteilungsverfahren allenfalls eine vernachlässigbare Rolle spielen. --84.151.2.118 01:48, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ich verstehe jetzt nicht, worauf Du hinauswillst. Wir reden (oder schreiben) doch beide vom Fall, dass ein SPD-Wähler in einem Bundesland, in dem die SPD keine Überhangmandate erwarten kann, seine Zweitstimme aus taktischen Gründen den Grünen gibt, weil sein wesentlichstes Ziel eine rot-grüne Mehrheit ist. Falls diese eine Stimme überhaupt etwas an der Sitzverteilung ändert, dann verliert die SPD gegenüber dem Ergebnis, das bei Zweitstimmenabgabe für die SPD herausgekommen wäre, ein Mandat, das einer der anderen Parteien zukommt, und zwar jeder anderen mit etwa gleicher Wahrscheinlichkeit. D.h. aber, die Wahrscheinlichkeit, dass unter diesen Bedingungen Rot-Grün keinen Sitz verliert, liegt in einem System mit mehr als drei Parteien deutlich unter 50%, und das meine ich mit Asymmetrie. Wenn der SPD-Wähler mit seiner Entscheidung überhaupt etwas ändert, dann eher zu Ungunsten von Rot-Grün, und nicht wie im Artikel angegeben zu Gunsten von Rot-Grün. Die Entscheidung ist also in derartigen Bundesländern nicht rational, sondern irrational.

Übrigens habe ich oben bei meiner Zählung natürlich wieder CDU und CSU als eine Partei behandelt, um es nicht noch komplizierter zu machen. Mit 5 Parteien schadet der Wähler unter den angegebenen Bedingungen Rot-Grün sogar mit einer Wahrscheinlichkeit von 75% statt nur 66%, mit 6 sogar von 80%.-- Grip99 08:45, 27. Sep. 2009 (CEST)

Du ignorierst beharrlich die Möglichkeit, dass die Grünen beim Stimmentransfer von der SPD einen Sitz von einer dritten Partei bekommen könnten. Also ein konkretes Beispiel: Es gebe 598 Sitze und das Wahlergebnis ist in Stimmen: CDU 280, SPD 250, FDP 130, Linke 110, Grüne 100, CSU 75. Sitzverteilung ist dann 177, 158, 82, 70, 63, 48. Nun gehe 1 Stimme von der SPD zu den Grünen. Damit gewinnen die Grünen einen Sitz von der CSU (das gilt jeweils sowohl für die alte Verteilung nach Hare/Niemeyer als auch die neue nach Sainte-Laguë).

Dass zwei Parteien in der Summe im Mittel die gleiche Sitzanzahl bekommen, wenn es lediglich Verschiebungen zwischen den beiden gibt, ist eine grundlegende Eigenschaft von Sainte-Laguë und Hare/Niemeyer, solang Randeffekte (Sitzzahl nahe null) keine Rolle spielen (im Gegensatz zu D'Hondt, wo eine Verschiebung von einer großen zu einer kleinen Partei eine systematische Verschlechterung bedeutet). CDU und CSU sind zwei völlig getrennte Parteien, was die Sitzverteilung anbelangt. --84.151.35.29 13:07, 27. Sep. 2009 (CEST)

Stimmt, Denkfehler meinerseits. Widerspricht ja auch dem, was ich gestern um 17:40 Uhr schon eingeräumt hatte.--Grip99 15:16, 27. Sep. 2009 (CEST)

Der größte deutsche Bundestag...Worst case

Wenn die CDU Kandidaten alle Wahlkreise gewönnen und die SPD 100% der Zweitstimmen bekämen...Hätten wir dann 598 Sitze für die SPD und 299 Überhangmandate für die CDU...das wär doch mal ein teurer Spaß. 897 Sitze...so viele Stühle passen da niemals rein :) Und: Hätte die SPD überhaupt genügend Listenkandidaten?! :) -- Toeffifee 23:37, 25. Sep. 2009 (CEST)

Nein, sie hat nur 438 (und die womöglich noch falsch auf die Länder verteilt). Und die CDU tritt nicht in allen Wahlkreisen an. --84.151.16.129 03:55, 26. Sep. 2009 (CEST)

Natürlich meint Toeffifee die CDU/CSU ;-) -- Grip99 08:37, 26. Sep. 2009 (CEST)

Danke Grip99. Wenigstens DU verstehst , was ich meine :)--78.53.211.135 15:11, 26. Sep. 2009 (CEST)

Doch, so viele Sitze würden da schon reinpassen. Bei der Bundesversammlung 2010 waren es auch 1244, wenn ich mich nicht irre. -- Felix König ✉ 20:14, 28. Okt. 2010 (CEST)

Rechenbeispiel

Ihr macht hier denselben Fehler, den ich schon einmal in einem anderen Artikel zum Wahlsystem kritisiert habe (ich weiß im Moment nicht mehr genau, in welchem): Die Anzahl der Abgeordneten, die aus einem Bundesland in den Bundestag entsandt werden, richtet sich nicht nach der Anzahl der Wahlkreise. Zwar gibt es im gesamten Bundestag doppelt so viele Abgeordnete, wie Wahlkreise (jedenfalls ohne Überhangmandate), das gilt aber nicht für die einzelnen Bundesländer! Die Mandate von den Landeslisten werden nicht nach den Ergebnissen der Parteien untereinander in den einzelnen Bundesländern verteilt (also in dem Beispiel Sachsen-Anhalt CDU x%, SPD y% usw.), sondern es werden die Gesamtzahlen der Sitze einer Partei nach den Teilergebnissen dieser Partei in den Ländern auf die Landeslisten verteilt. Wenn also etwa eine Partei, die im ganzen ziemlich stark ist, in einem Land besonders wenig Stimmen bekommen hat, so erhält sie von dieser Landesliste nur verhältnismäßig wenige Abgeordnete. Dadurch kann es dann passieren, daß dieses Land insgesamt weniger Abgeordnete stellt, als seiner Größe im Verhältnis zur Gesamtrepublik entsprechen würde. Ähnliches kann passieren, wenn die Wahlbeteiligung in den Ländern sehr unterschiedlich ist. Ich habe ein Beispiel gemacht mit drei Parteien und zwei Ländern. Das eine Land hat 15, das andere 20 Wahlkreise, alle Wahlkreise haben gleich viele Wahlberechtigte, die Prozentzahlen der Parteien in den Ländern stehen fest, die Wahlbeteiligung kann für jedes Land separat eingestellt werden. Daraus wird ersichtlich, daß das kleinere Land, wenn die Wahlbeteiligung dort 80% beträgt gegenüber 60% im großen Land, bei 70 angenommen Abgeordneten insgesamt 36 stellt, das große hingegen nur 34! Ich kann das Beispiel auf Anforderung gerne zusenden, Excel vorausgesetzt (Ruediger.Hornung@t-online.de). Wenn also in 2005 Sachsen-Anhalt bei 10 Wahlkreisen tatsächlich 20 Abgeordnete gestellt hat, so ist das reiner Zufall! -- Hornung-MS 12:53, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ich hab das Rechenbeispiel schon weiter oben unter #Überhangmandate richten sich gegen den Wählerwillen kritisiert und mangels Widerspruch später gelöscht, aber es ist wieder eingestellt worden und inzwischen noch unrichtiger als zuvor. Bei der Ergänzung zum Bundestag kann man in der Tat kaum noch mehr falsch machen als in dieser Darstellung. Wenn du es löschen willst, hast du jedenfalls meinen Segen. Ich werd das andernfalls erst tun, wenn sich hier der Andrang etwas gelegt hat.

Wenn man ein ausführlicheres Beispiel zum Bundestag haben will, sollte man auch reale (absolute) Zahlen nehmen, richtig rechnen und das in den entsprechenden Abschnitt tun. --84.151.16.31 14:31, 1. Okt. 2009 (CEST)

O.k. das stimmt, in dem Abschnitt steht in der Tat ziemlich viel Blödsinn. Vielleicht sollte man ihn wirklich besser ganz löschen! -- Hornung-MS 15:25, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ich streiche den Abschnitt zu den Bundestagswahlen mal, der ist wirklich falsch. Aber man muss nicht gleich das ganze Beispiel löschen.

Auf reale Zahlen würde ich keinen Wert legen, das wird dann rechnerisch so kompliziert. Zu den Punkten, die Du am 6. September bzgl. des Beispiels zu dem fiktiven Bundesland kritisiert hattest: Dass es nur ein fiktives Beispiel ist (ohne reales deutsches Bundesland mit derselben Regelung), könnte man durch leichte Umformulierungen klarstellen. Dass es sich nur auf eine einzige Partei beschränkt, scheint mir für ein Beispiel ausreichend zu sein. "Ungewöhnlich viel" ist nicht die optimale Formulierung, aber das kann man auch noch beheben.

Ich bin der Meinung, dass ein Rechenbeispiel nicht jede einzelne Feinheit abbilden muss und man deswegen auch nicht auf die Einzelheiten wie Hare-Niemeyer usw. eingehen muss. Es genügt doch fürs Verständnis, wenn man wie bisher ein Beispiel angibt, bei dem ein reines Verhältniswahlrecht ohne Rundungsfehler aufgeht und dann hinterher noch die Überhangmandate dazukommen. --Grip99 15:32, 1. Okt. 2009 (CEST)

O.k. Prima! -- Hornung-MS 15:45, 1. Okt. 2009 (CEST)

Mein Hauptkritikpunkt ist, dass hier willkürlich die Variante "Überhangmandate zusätzlich vergeben" herausgegriffen wird, also eine ganz grundlegende Behandlungsmöglichkeit. Um Feinheiten wie Sitzzuteilungsverfahren geht es mir gar nicht. Dargestellt wird im Prinzip die neuseeländische Variante. Wenn man die schon herausgreifen will, dann sollte man sich auch darauf beziehen und nicht auf ein "fiktives Bundesland". Im deutschsprachigen Raum sind (abgesehn von noch komplizierteren Fällen) nur die Varianten "Parlament vergrößern" (Deutschland) und "Sitze von nicht überhängenden Parteien nehmen" (Österreich) üblich. Wenn man im allgemeinen Teil ein Beispiel haben will, sollte man zumindest die 4 Hauptvarianten berücksichtigen. --84.151.16.31 16:02, 1. Okt. 2009 (CEST)

Mir würde der Bezug auf diese neuseeländische Variante als Beispiel ausreichen. Aber Du kannst auch selber mal versuchen, den Abschnitt (unter Ausschluss der komplizierten Regeln für Bundestagswahlen) umzuformulieren. Am besten mit Belegen, aber die können wir notfalls auch hinterher noch besorgen. Da Du ja offensichtlich mehr Ahnung von der Materie hast als die meisten anderen, ist es bei Dir wahrscheinlicher als bei anderen, dass eine allgemein akzeptierte Formulierung erreicht wird.--Grip99 21:04, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ein absolut simples und typisches Beispiel, bei dem rechnerisch nur ganze Sitze rauskommen, wär z.B. das hier:

Partei          A   B   C  Summe

Stimmenanteil  50  30  20    100
Sitzanspruch   50  30  20    100
Direktmandate  60   0   0     60
Überhang       10   0   0     10

Sitzverteilung:

Variante 1     60  30  20    110   Überhangmandate zusätzlich vergeben
Variante 2     60  36  24    120   Parlament vergrößern
Variante 3     50  30  20    100   Überhangmandate nicht zuteilen
Variante 4     60  24  16    100   Sitze von nicht überhängenden Parteien nehmen

Da braucht man außer den Voraussetzungen (100 Sitze, 60 Mandate in den Wahlkreisen) nicht viel drumrumschreiben. Allgemein akzeptiert wird es wohl momentan noch nicht werden, weil das bereits den Horizont der meisten, die momentan im Artikel editieren, übersteigt. --84.151.16.31 22:26, 1. Okt. 2009 (CEST)

Wie geschrieben, Variante 1 würde mir als Beispiel genügen. Aber im Prinzip kann man natürlich schon die vier Varianten bringen (wobei Variante 3 ja eigentlich gar keine ist, die würde ich nicht mitzählen). Vielleicht ggf. noch belegte Verweise auf reale Staaten wie Neuseeland mit der jeweiligen Variante. Das sollte dann horizontunabhängig akzeptabel sein.--Grip99 23:33, 1. Okt. 2009 (CEST)

Die Beschränkung auf Variante 1 ist ja gerade das Problem, das ist POV. Variante 3 hat einzig das begriffliche Problem, dass sich der Überhang dabei nicht in Mandate umsetzt. Korrekterweise müsste man also den Artikel auf Überhang (Wahlmathematik) verschieben und unter Überhangmandat ausschließlich mandatsbezogene Fragen wie das Nachrücken in Überhangmandate erörtern. Nachdem allerdings nichtmal klar ist, ob Überhangmandate Direktmandate oder Listenmandate sind (bei Variante 1 hängen je nach Sichtweise die Direktmandate oder die Listen der anderen Parteien über) und es sich damit eigentlich sowieso um kein Mandat handelt, darf man "Überhangmandat" nicht zu wörtlich auffassen. Eigentlich sind Überhangmandate nur ein rechnerischer Zahlenwert.

Beim abstrakten Rechenbeispiel ist es wohl nicht allzu sinnvoll, auf konkrete Anwendungen zu verweisen, weil die allesamt in Wirklichkeit etwas komplizierter sind. Aber natürlich sollten irgendwann im Artikel alle wesentlichen Wahlsysteme, die potenziell Überhang beinhalten, mit ihren grundsätzlichen Eigenschaften aufgeführt werden. --84.151.16.31 00:21, 2. Okt. 2009 (CEST)

Für ein Beispiel, das überhaupt nur den Sachverhalt des Überhangmandats (jetzt gemeint im Sinn eines Parlamentssitzes) erklären soll, müsste man nicht unbedingt mehrere Varianten diskutieren. Was jetzt drin steht, sind Beispiele zu Methoden, mit dem Überhang an Wahlkreisgewinnern gegenüber prozentualen Anteilen umzugehen. Auch interessant und (auch in Anbetracht der von Dir behaupteten Unklarheit bei der Definition) von mir aus schon OK. Aber man kann nicht sagen, dass das die einzig mögliche Darstellung und das andere POV wäre.

Ansonsten ACK.--Grip99 21:04, 3. Okt. 2009 (CEST)

Um zu wissen, ob sich der Überhang in Mandate umsetzt, muss man allerdings die Methode schon wissen. Und die Nichtzuteilung ist eine Option wie die anderen. In Deutschland, wo man üblicherweise von "Wahlkreisgewinnern" spricht, ist das begrifflich schwer vorstellbar, aber bei Mehrmandatswahlkreisen wie z.B. in Österreich bedeutet das in der Regel nur, dass eine Wahlkreisliste einen Sitz weniger bekommt. Auch in Bayern, wo die Direktkandidaten eigentlich nur ausgelagerte Listenkandidaten sind, die sowieso nach Ergebnis durchsortiert sind, ist die Nichtzuteilung ziemlich naheliegend und früher auch praktiziert worden. Bei Kindergeburtstagen, bei denen letztlich alle gleich viel Süßigkeiten bekommen, aber ein Teil davon zu gewinnen ist, wird die Nichtzuteilung im Überhangfall manchmal auch praktiziert (ok, das sprengt den Rahmen des Artikels, ist aber letztlich das gleiche Prinzip).

Prinzipiell kann man natürlich das derzeitige Beispiel auf die erste Hälfte reduzieren, aber das ist dann so trivial, dass es den Namen "Beispiel" nicht verdient. --84.151.5.244 22:14, 3. Okt. 2009 (CEST)

Umgang mit Überhangmandaten

Parlament vergrößern

Ich habe das einmal für das aktuelle Beispiel Bundestag 2009 durchgerechnet. Um die Überhangmandate der CDU auszugleichen, müßte das Parlament auf 801 Abgeordnete erweitert werden. Das ist eine Vergrößerung um mehr als ein Drittel. Das wäre natürlich auch mit immensen Kosten verbunden, die zusätzlichen Abgeordneten müssen ja nicht nur aktuell bezahlt werden, sie erwerben damit ja auch einen Pensionsanspruch!!! -- Hornung-MS 15:45, 1. Okt. 2009 (CEST)

Überhangkanzler

Ein geläufiger und relevanter Begriff, der eigentlich einen eigenen Artikel verdient hätte. Im Gegensatz zu Suggestionen im restlichen Artikel spielt er auch eine bedeutende Rolle. So stimmt es, dass die aktuelle Regierungskoalition auch ohne Überhangmandate eine rechnerische Kanzlermehrheit hätte, doch hätte bei einer gleich großen Anzahl von Abweichlern Merkel keine(!) Kanzlermehheit erreicht. Das selbe gilt für Kohl 1994 und Schröders Vertrauensfrage 2001. All diese Regierungen hätten ohne Überhangmandate nur sehr knappe Mehheiten gehabt (bzw. würden haben), auch dies kann zum vorzeitigen Ende führen. Und innoffiziell ist die knappe Mehrheit im Berliner Abgeordnetenhaus der Grund dafür, das Rot-Grün gar nicht erst zustande kommt. Das Thema "Regierung durch Überhang" ist also relevant und aktuell.

Außerdem lässt sich davon ausgehen, dass die Zahl der Überhangmandate noch weiter steigen wird (z.b. aus demographischen Gründen: Geringere Parteibindung insbesondere der Jüngeren, Tendenz zu kleineren Parteien). (nicht signierter Beitrag von 178.0.145.23 (Diskussion) 13:33, 10. Okt. 2011 (CEST))

Überhangkanzler hat bloß 48 Google-Treffer. Und davon etliche, die von einer mehr ironisierenden Verwendung berichten. Das kann man also wirklich nicht als einen "geläufigen Begriff" bezeichnen. Außerdem bewegt sich dieses "Hätte, wäre, wenn" an der Grenze zur verbotenen WP:Theoriefindung. Es könnte ja genauso gut sein, dass bei einem anderen Wahlrecht ausschließlich Abweichler ihre Überhangmandate verloren hätten und dadurch die Kanzlermehrheit immer noch erreicht worden wäre. Ein paar Schreibfehler sind außerdem in Deiner Änderung, und die eine Quelle hast Du doppelt angegeben. Ich werde das deshalb vorläufig nicht sichten.

Meiner Meinung nach würde es genügen, eine gescheite Definition für Überhangkanzler anzugeben und die drei Beispiele zu nennen. Die Details aus dem zweiten Absatz braucht man nicht in den Artikel zu schreiben, sondern kann sie den Einzelnachweisen entnehmen. --Grip99 01:45, 14. Okt. 2011 (CEST)

Der Begriff ist in der Tat nicht allgemein geläufig und gehört deshalb hier grundsätzlich nicht hin. Außerdem ist der Abschnitt eindeutig spekulativ und Theoriefindung. Die Aussage z. B., Kohl wäre 1994 gescheitert ohne Überhangmandate, ist so nicht zu halten. Man kann allenfalls behaupten, dass er möglicherweise nicht gewählt worden wäre. Es ist unsicher, ob es gleich viele "Abweichler" bei Union und FDP gegeben hätte, wenn deren Mehrheit tatsächlich nur 2 Stimmen betragen hätte. Vollends Spekulation ist, wie weitere Wahlgänge ausgegangen wären bei einem Scheitern Kohls im 1. Wahlgang und ob der Bundespräsident einen mit nur relativer Mehrheit gewählten Kohl oder Scharping oder einen etwaigen neuen Bewerber ernannt hätte. Es ist jedenfalls keinesfalls sicher, dass Kohl ohne Überhangmandate nicht Kanzler geblieben wäre. Noch fragwürdiger ist es, Schröder (eine verlorene Vertrauensfrage beendet die Amtszeit des Bundeskanzlers nicht) und Merkel als Überhangkanzler zu bezeichnen.-- FfD 19:55, 23. Jan. 2012 (CET)

Grafik zu Überhangmandaten

Fehlerhafte Darstellung

Hallo,

in der grafischen Darstellung der Überhangmandate (siehe rechts) sind einige Fehler enthalten:

• Die Deutsche Partei war von 1953 bis 1957 an der Regierung beteiligt, somit ist deren Überhangmandat falsch dargestellt (nämlich unterhalb, statt oberhalb der Abszisse).
• Im Aktuellen Bundestag gibt es laut Grafik 27 Überhangmandate, laut Tabelle aber nur 24 (derzeit sind es noch 22).

--Urgelein 14:18, 31. Okt. 2011 (CET)

Am besten schreibst Du auf Commons Benutzer:Zesel an, der die Graphik erstellt hatte. Alternativ kann man sich aber auch an die WP:Grafikwerkstatt wenden. --Grip99 01:54, 1. Nov. 2011 (CET)

Das ist so falsch, dass der Informationswert sicher deutlich unter null liegt und die Grafik einstweilen raus muss. Wenn schon die Wahlperioden längenabhängige Breiten haben, sollte auch das Abschmelzen während der jüngeren Wahlperioden dargestellt werden. --92.229.18.143 13:55, 1. Nov. 2011 (CET)

Da sind übrigens noch mehr Fehler drin. Und die Breiten stimmen auch nicht. 1987–1990 war keine verkürzte Wahlperiode. --92.229.18.143 14:03, 1. Nov. 2011 (CET)

Diskussion gesehen, ich kümmere mich heute Abend drum. --Zesel 15:19, 1. Nov. 2011 (CET)

Danke für die Hinweise! Bevor 92.229 noch einen Superlativ zu falsch bildet oder erneut sein Informationswertmesslineal rausholt, habe ich eine korrigierte Version drübergeladen. @92.229: Ich verstehe zwar nicht warum die eine Darstellung hinreichendes Kriterium für die andere sein soll, aber gut. Das sind dann wohl alle jemals weggefallenen Überhangmandate, oder? --Zesel 18:24, 1. Nov. 2011 (CET)

Wenn man die Wahlperioden in variabler Länge darstellt, suggeriert man damit doch, dass sich der dargestellte Zustand über die entsprechende Länge erstreckt. Ein Bezug rein auf die Wahl ist sicher ebenso sinnvoll, aber dann sind Wahlen, denen eine kürzere Wahlperiode folgt (was zum Zeitpunkt der Wahl noch gar nicht bekannt ist), nicht weniger wichtig. Die Liste der weggefallenen Überhangmandate auf wahlrecht.de sollte zumindest für den Bundestag aktuell komplett sein (auf Kommunalebene gibts vielleicht noch welche wegen Listenerschöpfung). In der Grafik ist mindestens noch die 16. Wahlperide falsch. --92.229.18.143 21:00, 1. Nov. 2011 (CET)

Historische Bedeutung der Überhangmandate

Der Satz "In der Praxis aber sind Überhangmandate jedoch historisch kaum von Bedeutung gewesen" ist schlichtweg falsch: Bei der Bundestagswahl 1994 erhöhte sich der Vorsprung der CDU/FDP-Koalition von 2 auf 10 Mandate, da die CDU 12 Überhangmandate errang, die SPD nur 4 (die CDU hatte also 8 Überhangmandate mehr). Es ist ein entscheidender Unterschied, ob man 2 Mandate Vorsprung hat (329 zu 327 Sitze) oder 10 (341 zu 331 Sitze)!! Die Wahl Kohls zum Bundeskanzler 1994 wäre ohne Überhangmandate vermutlich gescheitert, das haben danach selbst CDU-Politiker eingeräumt (z.B. Geissler). In diesem Fall waren die Überhangmandate mit ziemlicher Sicherheit von entscheidender Bedeutung!! Dies ist mit der Formulierung "die CDU konnte ihren Vorsprung stabilisieren" sehr milde ausgedrückt! Zudem fehlt ein Hinweis darauf, dass Überhangmandate dem Prinzip der Stimmgleichheit widersprechen, denn eine Partei, die Überhangmandate erringt, muss für ein Mandat (im Schnitt) weniger Stimmen aufbringen als eine Partei, die keine Überhangmandate erringt. Wähler, die ihre Stimmen splitten, können durch Überhangmandate ihrer Stimme mehr Gewicht verleihen als jemand, der kein Stimmensplitting betreibt. Dies widerspricht eindeutig dem Prinzip der gleichen Wahl.

Quelle: www.wahlrecht.de u. a. (nicht signierter Beitrag von 89.246.18.198 (Diskussion) 22:50, 7. Sep. 2007 (CEST))

Einigung auf Wahlrechtsreform

Im Oktober 2012 einigen sich die Regierung und Teile der Opposition auf die Einführung von Ausgleichsmandaten. Der Bundestag wird dadurch zukünftig vergrößert.

• n-tv.de:Überhänge werden neutralisiert 178.11.185.133 15:13, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ausgleichsmandate

Im Artikel steht pauschal, dass ein Ausgleich von Überhangmandaten nicht stattfindet – sogar mit Ausrufungszeichen. Das ist so allgemein nicht richtig: Zumindest in einigen Bundesländern gibt es neben den Überhangmandaten auch Ausgleichsmandate. Darauf sollte schon hier verwiesen werden, nicht nur auf den entsprechenden Wikipedia-Artikel. 141.15.30.1 10:04, 27. Dez 2005 (CET)

ist mittlerweile (innerhalb der letzten 8 jahre) geschehen. -- seth 21:46, 17. Sep. 2013 (CEST)

Grundsätzliche Möglichkeit

Es fehlt noch ein weitere grundsätzliche Möglichkeit: Die Abschaffung der Erststimme. --zeno (Diskussion) 19:10, 11. Sep. 2013 (CEST)

Naja, es steht ja "Überhangmandate nicht zuteilen" als Möglichkeit da. Radikalere Lösungen gehen natürlich immer. Man kann Wahlen auch ganz abschaffen, dann gibt es auch keine Überhangmandate mehr. Aber das ist ja offensichtlich, und man braucht es nicht erwähnen. --Grip99 01:03, 14. Sep. 2013 (CEST)

gudn tach!

ich stimme zeno zu. zweitstimme abschaffen ist nicht weniger radikal als erststimme abschaffen. beides waere im rahmen einer sinnvollen wahl moeglich (was bei der abschaffung der wahl nicht mehr der fall waere).

und es ist ein unterschied, ob man die erststimme und somit die direktwahl komplett abschafft oder ob man nur die ueberhangmandate abschafft. ich halte die unterscheidung fuer sinnvoll und habe sie ebenfalls in der auflistung vermisst. gibt es einen fachlichen grund dafuer? oder ist die zusammenstellung eh nur wikipedianer-werk, ohne verwendung von fachliteratur? (soll gewiss nicht herablassend klingen.) -- seth 21:50, 17. Sep. 2013 (CEST)

Naja, es steht eben oben "Überhangmandate bedeuten zunächst eine widersprüchliche Sitzverteilung, die mit zusätzlichen Regeln im Wahlrecht aufgelöst werden muss." Dabei bezieht sich "zunächst" vermutlich auf die sog. "vorläufige Verteilung". D.h. mit anderen Worten, für vorläufige Verteilungen, in denen schon gar keine Überhangmandate auftreten, ist das Folgende sowieso nicht gedacht. Aber ich gebe Dir Recht, für die Abschaffung der Zweitstimme gilt der gleiche Einwand wie für die Abschaffung der Erststimme, denn der Überhang entsteht ja erst durch den Unterschied zwischen Mehrheitswahl in den Wahlkreisen und Verhältniswahl in den übergeordneten Einheiten. Entweder muss man oben den Text ändern, oder man muss unten auch das mit der Zweitstimme streichen.

Ich glaube kaum, dass der Abschnitt irgendwo aus wissenschaftlicher Literatur abgepaust wurde. Zumindest steht keine da. --Grip99 00:38, 18. Sep. 2013 (CEST)

gudn tach!

ja, ich denke, du hast es ganz gut auf den punkt gebracht.

vielleicht koennte man die beiden faelle "nur erststimme" und "nur zweitstimme" bei den beispielen jeweils als extreme varianten auffuehren, nur um einen besseren vergleich zu haben. also nicht, um sie als loesungen darzubieten, sondern wirklich nur zur verdeutlichung/relativierung. anstelle von "zweitstimme abschaffen" (aktuelle formulierung) koennte man schreiben: "nur erststimme" bzw. "ohne zweitstimme". dem verstaendnis wuerde das meiner meinung nach jedenfalls helfen.

ausserdem koennte man noch mal deutlicher eine verknuepfung zwischen den beispielen und der realitaet herstellen und sagen, was was entspricht. -- seth 22:41, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ich würde das ja aus dem englischen Artikel übernehmen, aber dort direkt ist es unbelegt. Man muss da schon noch den Links folgen und etwas weiter recherchieren, um gescheite Einzelnachweise zu bekommen.

Zum Rest siehe [2]. --Grip99 02:33, 21. Sep. 2013 (CEST)

gudn tach!

ah, cool, ja, ist jetzt besser. -- seth 23:50, 22. Sep. 2013 (CEST)

Prämisse in diesem Abschnitt war mal, dass es sich um ein Wahlsystem handelt, in dem ein Konflikt zwischen einer (mehr oder weniger) proportionalen Oberverteilung und einer wie auch immer gearteten Verteilung einer Teilmenge von Sitzen auftreten kann. Dafür braucht es keine Erststimme, keine Einerwahlkreise, keine Mehrheitswahl und keine Personalisierung zu geben (gibts etwa beim saarländischen Wahlsystem alles nicht, die Möglichkeit zu Überhang aber trotzdem).

Dass es auch (beliebig viele) Wahlsysteme gibt, wo so ein Konflikt nicht auftreten kann, ist ziemlich trivial. Wenn man sich im Rahmen von diesem Artikel damit beschäftigen will, wär das was für einen eigenen Abschnitt, der dann auch speziellere Formen von Überhang voraussetzen könnte. --93.135.56.1 21:15, 26. Sep. 2013 (CEST)

Prämisse in diesem Abschnitt war mal, dass es sich um ein Wahlsystem handelt, in dem ein Konflikt zwischen einer (mehr oder weniger) proportionalen Oberverteilung und einer wie auch immer gearteten Verteilung einer Teilmenge von Sitzen auftreten kann.

Am Anfang der Einleitung steht schon seit langer Zeit: "Überhangmandate können in Wahlsystemen auftreten, die auf einer durch Direktwahl in Wahlkreisen personalisierten Verhältniswahl beruhen, wenn in einem solchen Wahlsystem eine Partei in den Wahlkreisen mehr Mandate erringt, als ihr gemäß dem Ergebnis der Verhältniswahl zustehen würden." Woraus ich den (zwar nicht strikt logischen, aber im hiesigen Zusammenhang wohl erlaubten) Schluss zog, dass das als Definition gemeint sei und bedeuten solle, dass sie in anderen Wahlsystemen (die also nicht die personalisierte Verhältniswahl haben) nicht auftreten könnten bzw. nicht so genannt würden. Auch wahlrecht.de definiert es so, hat also insofern einen Deutschland-Bias (schreibt aber andererseits im Artikel über das Saarland dann selbst von "Überhangmandaten"). Wenn das falsch ist (und ich denke, dass Du mit Deinem Verweis auf das Saarland Recht hast), dann muss man zunächst die Einleitung ändern, denn ohne eine Klärung der Begrifflichkeit steht alles andere im Artikel auf tönernen Füßen. Man müsste dann ungefähr schreiben: "Überhangmandate treten dann auf, wenn es eine Oberverteilung (typischerweise nach dem Verhältniswahlrecht bestimmt) und Unterverteilungen gibt, so dass die Unterverteilungen in der Summe nicht mit der Oberverteilung kompatibel sind. Dann kann nämlich Folgendes passieren ... und das heißt dann Überhangmandate". Das alles aber belegt, denn sonst wäre es ja verbotene WP:Theoriefindung (was die jetzige Einleitung allerdings erst recht ist).

Die Einleitung hat auch den Zweck, möglichst allgemeinverständlich zu sein, und muss nicht im letzten Detail exakt sein. Letztlich hängt es am schwammigen Begriff Direktwahl. Wenn man den verlinken würde, wär die Bedeutung gleich ganz anders als beim ersten Eindruck aus der Sicht eines deutschen Lesers. Gemeint ist da letztlich nur ein enger begrenztes Elektorat, was zumindest der Normalfall ist. Was allerdings beim Saarland zumindest eine ziemlich großzügige Interpretation erforden würde, wär das Wort "personalisiert". Zumindest war es ursprünglich absichtlich nicht auf den Spezialfall personalisierte Verhältniswahl, sondern nur auf Verhältniswahl verlinkt. Neutraler wär "modifizierte Verhältniswahl" (so wollte die CSU das Wahlsystem in der bayrischen Verfassung beschreiben, bevor Hoegner die "verbesserte Verhätniswahl" erfunden hat [3]; gibt auch ein paar andere Quellen für diese Bezeichnung).

Mehr oder weniger Theoriefindung ist das alles notwendigerweise, nachdem es praktisch keine deutschsprachige Übersichtsliteratur dazu gibt und das für die englischsprachige kein relevantes Problem ist. Bei den oft recht uneinheitlich gebrauchten Bezeichnungen (meist nur mit Bezug auf recht konkrete Wahlsysteme) muss man halt irgendwie das verbindende Wesentliche destillieren. In gewissem Maß wird das überall in der Wikipedia gemacht, aber hier muss es halt etwas weiter gehn als anderswo. Die inhaltlichen Überlegungen jenseits der Begrifflichkeiten sind jedenfalls grundsätzlich straightforward und für jeden, der mit der Materie vertraut ist, direkt verifizierbar. Um puristischere Wikipedia-Standards zu erfüllen, müsste man das halt alles zitierfähig publizieren und sich dann selber zitieren (aber dann wird es als Urheberrechtsverletzung gelöscht). --93.133.113.184 02:19, 9. Okt. 2013 (CEST)

Das wird nicht gelöscht, wenn der Urheber eine Genehmigung an das WP:Support-Team schickt.

Die Einleitung hat auch den Zweck, möglichst allgemeinverständlich zu sein, und muss nicht im letzten Detail exakt sein.

Exakt muss sie nicht sein, aber sie darf nicht falsch sein.

Letztlich hängt es am schwammigen Begriff Direktwahl. Wenn man den verlinken würde, wär die Bedeutung gleich ganz anders als beim ersten Eindruck aus der Sicht eines deutschen Lesers. Gemeint ist da letztlich nur ein enger begrenztes Elektorat

Aber das steht so allgemein nicht in Direktwahl und wird deshalb durch Verlinkung nicht klarer.

Mehr oder weniger Theoriefindung ist das alles notwendigerweise, nachdem es praktisch keine deutschsprachige Übersichtsliteratur dazu gibt

Irgendeine dementsprechende Definition in einer als verlässlich eingestuften Quelle würde mir schon reichen. Es muss kein ganzes Buch zum Thema Überhangmandat sein.

In gewissem Maß wird das überall in der Wikipedia gemacht, aber hier muss es halt etwas weiter gehn als anderswo.

Wenn es unter Experten keine einheitliche Definition gibt, dann müssen wir eben die widersprüchlichen Definitionen nebeneinander aufführen und dann evtl. ab irgendwo schreiben: Ab hier wird unter "Überhangmandat" nur das und das verstanden, nicht das aus der alternativen Definition.

Die inhaltlichen Überlegungen jenseits der Begrifflichkeiten

Was genau meinst Du damit? Das, was bereits im Artikel steht? Oder etwas anderes? --Grip99 03:00, 16. Okt. 2013 (CEST)

PS: Abgesehn von einer eventuellen politischen Bewertung ist der mögliche Verzicht auf eine dominante Verhältniswahlkomponente in dem Artikel total deplatziert. Mir ist nicht bekannt, dass in einem anderen Zusammenhang als mit einer Verhältniswahl oder zumindest einem sonstigen Divisorverfahren (wie etwa bei einem kubischen Wahlsystem) jemals der Begriff "Überhangmandat" verwendet würde. Andererseits wird das Phänomen der Inkompatibilität zu einer proportionalen Verteilung nicht dadurch beseitigt, dass man von vornherein darauf verzichtet. Ob man die will, ist eine komplett andere Frage. --93.135.56.1 21:34, 26. Sep. 2013 (CEST)

der mögliche Verzicht auf eine dominante Verhältniswahlkomponente in dem Artikel total deplatziert. Mir ist nicht bekannt, dass in einem anderen Zusammenhang als mit einer Verhältniswahl oder zumindest einem sonstigen Divisorverfahren (wie etwa bei einem kubischen Wahlsystem) jemals der Begriff "Überhangmandat" verwendet würde.

Und inwiefern zeigt Dein letzter Satz die Deplatziertheit? Ich bin ja auch kein Fan der trivialen Aussage über die Abschaffung der Zweitstimme, aber Deine Begründung leuchtet mir nicht ein. Es ist doch kein Widerspruch, dass dort, wo Überhangmandate abgeschafft wurden, nicht darüber geredet wird. --Grip99 03:36, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ja, aber das ist halt eine politische Bewertung. Eventuell kann man in dem Artikel drüber schreiben, aber eher nicht in dem Absatz. --93.133.113.184 02:19, 9. Okt. 2013 (CEST)

Begriffsdefinition

Der erste Satz ist nicht korrekt. Es gibt keine "in Wahlkreisen personalisierte Verhältniswahl". Auch wenn der Autor gemeint hat, es gebe eine Verhältniswahl, die mittels in Wahlkreisen durchgeführter Direktwahlen personalisiert sei, ist dies nicht korrekt. Eine Verhältniswahl ist per definitionem nicht personalisiert, auch nicht, wenn sie über eine Direktwahl ergänzt wird. Beides sind zwei gegensätzliche Vorgehensweisen, was die Notwendigkeit des Reparaturmechanismus der Überhangmandate ja gerade verdeutlicht.

--2A02:908:13B4:1B20:A845:4D4C:6A4E:B5AF 22:03, 26. Jan. 2021 (CET)

Lösung des Problems

Die TATSÄCHLICH beste Lösung des Problems nicht aufzunehmen, sondern als "keine Verbesserung des Artikels" zu diffamieren: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%9Cberhangmandat&diff=215379312&oldid=210238378 Ist ein typischer aktueller "Wikipedia". So braucht man sich über Autorenverdruß und Autorenabwanderung nicht zu wundern und kann seine eingeschränkte (politische) Weltsicht gern weiter als "bestes Wikipedia aller Zeiten" feiern. Herzlichen Glückwunsch! (nicht signierter Beitrag von 2003:C9:7F07:2200:AC1A:9087:900D:CC86 (Diskussion) 03:43, 8. Sep. 2021 (CEST))