Diskussion:Ľudovít Štúr

3M

Aktuell steht im Artikel: war ein slowakischer Dichter. Label5 weist korrekterweise darauf hin, dass es damals noch keine Slowakei gab, besteht nun aber darauf, der Übervater der slowakischen Nationalbewegung und Bürger eines Vielvölkerstaat sei als Ungar vorzustellen. Muss nicht sein, finde ich. Die Formulierung war ein Philologe, Schriftsteller und Politiker mit anschließender Klarstellung des Wirkungsorts und -zeitraums halte ich für wesentlich zielführender. --Mai-Sachme (Diskussion) 10:15, 26. Apr. 2015 (CEST)

3M: Mal davon abgesehen, dass alle anderen Sprachversionen inklusive der ungarischen ihn als Slowaken bezeichnen, verlinkt ja das Wort slowakisch auf die Slowaken und nicht auf die Slowakei. Von daher ist die Form inhaltlich vollkommen korrekt. Bei Vertretern anderer Minderheiten, etwa der Finnlandschweden, steht bisweilen glücklicherweise ein eigenes Lemma zur Verfügung. Man könnte daher auf slowakisch-ungarischer Dichter ausweichen. Aber das halte ich hier für überflüssig, weil auch ein im damaligen Ungarn lebender Slowake ein Slowake blieb und die territoriale Herkunft bei den Geburtsdaten bereits genannt ist. --Tusculum (Diskussion) 10:59, 26. Apr. 2015 (CEST)

3M: Völllige Zustimmung zu Tusculum. Er bleibt ein Slowake. --Korrekturen (Diskussion) 13:26, 26. Apr. 2015 (CEST)

Mal ganz davon abgesehen, dass die Verlinkung immer wieder auf den Staat Slowakei vollkommen falsch gesetzt wird, handelte es sich bei den Slowaken zu seinen Lebenszeiten um eine Volksgruppe innerhalb eines Vielvölkerstaates! Geboren und gelebt hat er im Königreich Ungarn und auch politisch tätig war er im Ungarischen Landtag. In den Personenartikeleinleitungen wird regelmäßig die staatliche Zugehörigkeit dargestellt. Dass er ein Vorkämpfer für den späteren slowakischen Nationalstaat (die Bezeichnung Übervater ist vollkommen übertrieben) und deren Schriftsprache war, ist im Artikel ausreichend dargestellt. Vergleichbar wäre das eher mit deutsch-sorbischen Persönlichkeiten, deren Staatszugehörigkeit überwiegend deutsch ist, aber die Zugehörigkeit zur Volksgruppe im Text erwähnt wird. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 06:23, 27. Apr. 2015 (CEST)

Nach Deiner eigenwilligen und kaum konsensfähigen Meinung wäre dann auch Johannes von Gruber ein ungarischer Philologe, wenn ich Dich richtig verstehe. --Tusculum (Diskussion) 08:54, 27. Apr. 2015 (CEST)

Du verstehst mich richtig. Ein deutscher Philologe war er jedenfalls nicht. Die Aussage "kaum konsensfähigen Meinung" dürfte daher Deine Privatmeinung sein, denn was macht denn Gruber zu einem Deutschen? Auf die Begründung bin ich gespannt. Aber Du darfst vorab ersteinmal auf meinen Hinweis zur Verlinkung eingehen, welche Du fälschlich als zutreffend bezeichnest. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 06:46, 28. Apr. 2015 (CEST)

Josef Moser war auch nicht Deutschösterreicher, obwohl er „dort“ geboren ist. Vgl. Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie/Archiv3#Deutschösterreich. Wenn Štúr nicht Slowake war, wer dann? --Peter Gröbner (Diskussion) 10:46, 1. Mai 2015 (CEST)

Bitte in diesem Zusammenhang den Unterschied zwischen Ethnie (welche wir nicht kategorisieren) und Staatszugehörigkeit beachten. Wenn Du Geschichte neu schreiben möchtest, dann weise mit Belegen nach, dass es zu seiner Lebenszeit einen slowakischen Staat gegeben hat. Ich wäre an solchen Ausführungen sehr interessiert. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 06:42, 5. Mai 2015 (CEST)

Zu „Ethnie“: Welches jüdischen Staates Staatsbürger war Nathan Birnbaum? Er „… war ein jüdischer Schriftsteller und Aktivist, …“, starb aber 1937. --Peter Gröbner 14:35, 5. Mai 2015 (CEST)

@Peter Gröbner:, wenn Du der Ansicht bist, dass Juden eine Ethnie sind, dann solltest Du Dich vorzugsweise aus derartigen Themen besser zurück halten. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 21:11, 6. Mai 2015 (CEST)

@Label5: Wenn bei Nathan Birnbaum „jüdisch“ nicht als Ethnie gemeint ist und nicht als Staatsangehörigkeit gemeint sein kann, was ist es dann? Religionszugehörigkeiten werden meines Wissens in den Einleitungssätzen der deutschsprachigen Wikipedia nicht angegeben. Juden werden im vorliegenden Projekt übrigens als Ethnie in Asien kategorisiert. --Peter Gröbner 21:17, 6. Mai 2015 (CEST)

Dass bei Birnbaum "jüdisch" nicht als Ethnie gemeint ist, ist an der Verlinkung auf Judentum deutlichst erkennbar. Wenn man auf die entsprechende Ethnie/Volk verweist ist es sinnvoller auf Israeliten zu verlinken. Für eine unpassende Kategorisierung kann ich nicht und diese steht hier auch nicht zur Debatte. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 05:14, 7. Mai 2015 (CEST)

Ich bin immer mehr dafür, solange Wikipedia keine Personalausweise (in Deutschland) oder Staatsbürgerschaftsnachweise (in Österreich) kontrolliert, diese nationalitätsbezogenen Adjektive wegzulassen; vgl. Senta Berger --Peter Gröbner 13:50, 5. Mai 2015 (CEST)

Das 3M-Verfahren brachte drei Wortmeldungen bisher Unbeteiligter, alle drei empfinden das Adjektiv ungarisch als irreführend. Bitte so etwas unterlassen. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:03, 5. Mai 2015 (CEST)

@Mai-Sachme:, auch von dir initiierte 3M werden nicht nach der Anzahl der Wortmelder, sondern nach sachlich begründeter Argumentation berücksichtigt. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 21:07, 6. Mai 2015 (CEST)

@Label5: Die Qualität deiner Argumente lässt du bitte von unbeteiligten Dritten beurteilen. Danke für das Verständnis. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:36, 6. Mai 2015 (CEST)

Wozu Du Dich dann wohl zählst? Evtl. solltest Du Dich mal um Deine eigentlichen Themengebiete kümmern, in denen Du auch Kompetenzen nachweisen kannst. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 05:14, 7. Mai 2015 (CEST)

@Label5: Nein, ich bin kein unbeteiligter Dritter, du leider auch nicht. Insofern bitte so etwas unterlassen. Danke für das Verständnis. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:11, 7. Mai 2015 (CEST)

@Mai-Sachme:, wenn Du weniger anderer Leute Edits nachstiefelst, bist Du auch wieder unbeteiligter in Themengebieten wo man Dich vorher nie gesehen hat. Das musst Du mal probieren und wir ersparen uns einige unserer wohl beiderseitig nicht wirklich gewünschten Begegnungen. Außer Reverts hast Du in diesen Artikel wohl bislang eh nichts beigetragen und daher erlaube ich mir Deine Bitte als das zu betrachten was sie ist, nämlich als eine reine und unverbindliche Bitte. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 17:49, 7. Mai 2015 (CEST)

@Label5: Welcher jüdischer Staaten waren diese Personen Staatsbürger: [1]? --Peter Gröbner 21:13, 6. Mai 2015 (CEST)

@Peter Gröbner:, es geht hier nicht um jüdische Schriftsteller etc. und um keine anderen Angehörige irgendwelcher Glaubensrichtungen. Kläre das an geeigneter Stelle und verlange dort Argumente. Hier geht es um Staaten und damit bist Du hier falsch. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 05:17, 7. Mai 2015 (CEST)

Man kann zu Kakanien und zum Nationalismus und zu der slowakischen Nation stehen, wie man will, aber wenn etwa die Božena Němcová klar aös tschechische Schriftstelerin - trotz ihrer bewegten Biographie, dann ist Ľudovít Štúr schlicht und einfach als slowakischer Dichter zu nennen. Oder sogar als der slowakische Nationaldichter. -- Ilja (Diskussion) 14:46, 5. Mai 2015 (CEST)

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, und Fehler an anderer Stelle begründen keine weiteren. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 21:07, 6. Mai 2015 (CEST)

3M Klassisches beispiel für die Untauglichkeit von übertriebenen Formalismen. Der Streit ist ähnlich sinnvoll, wie bei Martin Luther entweder evangelisch und katholisch als Bezeichnung sehen zu wollen, wichtig war der reformator. Die von Mai-Sachme angeführten Personen sind genauso vor allem slowakische Nationalisten (in KaKanien), wobei eine Slowakei und die zugehörige Sprache damals erst gebastelt wurden Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 15:50, 5. Mai 2015 (CEST)

Um diese Zeit von einer Nationalität zu sprechen ist in meinen Augen Nonsens - um diese Zeit war nur die Ethnie gefragt, denn Staatsangehörigkeit gab es um diese Zeit nur österreichisch und ungarisch auf diesem Territoreum. Auch meine Urgroßmutter war Tschechin Die Österreicherin als Nationalität in Böhmen war vollkommen uninteressant. Štúr als Ungarn zu bezeichnen kommt mir vor wie eine der zahlreichen Fragen in den Fragebogen der Statistik, aber sonst sinnentfernt. --K@rl 21:51, 6. Mai 2015 (CEST)

Das mag Deine Ansicht sein, aber sie konfrontiert mit Fakten. Seit dem 18. Jahrhundert wird im Zusammenhang der Bevölkerung von Nationalstaaten z.B. bei Briten als der Bevölkerung des Vereinigten Königreich und bei Franzosen als dem Staatsvolk ab der Ersten Französischen Republik gesprochen. Es ist eben nicht uninteressant dass es damals auf dem Gebiet nur zwei Nationalstaaten gab, sondern ein Fakt. Andernfalls ändern wir evtl. auch mal die Kategorie bei Joseph Haydn, der bekanntlich bereits verstorben war, als man ein Österreich und das dortige Bürgerliche Gesetzbuch einführte. Dass Deine Urgroßmutter der Ethnie nach Tschechin war ist dabei genauso aussagefähig, wie bei der meinigen die Schlesierin gewesen ist. Was soll uns das nach heutigen Betrachtungen denn bringen? --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 06:49, 7. Mai 2015 (CEST)

In der Tat kam der Begriff Nationalität damals erst langsam auf, doch um so wuchtiger. Wann war die erste Volkszählung in Österreich-Ungarn, bei dem auch die Nationalität angegeben werden musste? Doch nichts hat die Menschen damals eigentlich mehr beschäftigt, als der aufkommenden Nationalismuswahn und auch Ľudovít Štúr hat sein Lebenswerk der „Erschaffung der slowakischen Nation“ geweiht. Dabei musste er sich gegen Wien, Prag und Buda & Pest durchsetzen, dass die Slowaken nicht einfach nur österreichische Untertertanen sind, auch nicht zu den Tschechen gezählt werden wollten und nicht einfach nur ein oberungarischer Bergvolk sind. Und der Panslawismus war damals auch noch stark in Kommen. Und die Religion, bzw. Konfesion, die goß auch noch ihren Öl ins aufkommende Feuer, bis zu dem Flächenbrand des Weldkrieges! Ľudovít Štúr kann man jedoch auf keinen Fall ohne seine slowakische Nationalität sehen, wollen wir etwa z.B. Jan Hus nicht als Tschechen bezeichnen? Von mir aus gehören Nationalismus samt Religionen zwar auf den Mars geschossen, doch noch sind sie da! Und die Wikipedia bildet deren Fortbestand nur ab. -- Ilja (Diskussion) 06:13, 7. Mai 2015 (CEST)

Dass ganze scheint mir dann aber ein Problem in der Unterscheidung zwischen Nationalität und Staatsbürgerschaft zu sein, welche hier aber in zahlreichen 3M-Beiträgen wunderbar vermischt wird. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 06:49, 7. Mai 2015 (CEST)

Fehlanzeige: in ganzen Raum der ehemaligen k.u.k. Monarchie und auch in der UdSSR und Nachfolgern unterschied und unterscheidet man bis heute noch sehr sorgfältig zwischen Staatsbürgerschaft und Nationalität, denn beide Angaben werden abgefragt, statistisch bewertet und thematisiert, politisiert. Z.B.: Staatsbürgerschaft: „Österreich“, Nationalität: „Deutsch“, Religionzugehörigkeit: „Lutheranisch“. USA nennt so was Ähnliches heute Ethnie, die Weißen sind so was wie: Kaukasian. -- Ilja (Diskussion) 07:17, 7. Mai 2015 (CEST)

Dann beachte doch bitte diese Unterscheidung.Und wie Du selbst festgestellt hast, Bürger der UdSSR hatten eine Staatsbürgerschaft der Sowjetunion und wurden ansonsten nach ihren Ethnien unterschieden. Selbst im heutigen Russland sind ja alle erst einmal Russen und dann eben irgendeine Nationalität bzw. Ethnie. Nationalität früher oder heute hat eben nicht zwangsläufig was mit Staatszugehörigkeit zu tun oder ist gar identisch. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 17:55, 7. Mai 2015 (CEST)

In Bevölkerung nach Staatsangehörigkeit und Geburtsland wird scheints von der Statistik Austria Staatsbürgerschaft und Nationalität gleichgesetzt: „ …, worunter türkische Staatsangehörige mit 114.740 die größte Nationalität vor serbischen Staatsangehörigen …“ --Peter Gröbner 16:42, 7. Mai 2015 (CEST)

„Wo es eine Nationalbank und eine Nationalmannschaft gibt, muss es wohl auch eine Nation geben.“ (Bruno Kreisky nach Die Presse) --Peter Gröbner 13:30, 7. Mai 2015 (CEST)

Die Staatsbürgerschaft gab es um die Zeit noch gar nihct, denn da war die Heimatrolle der Nachweis, dass er ein Untertan des Kaisertums Österreichs war, der Nationalität nach war eben Slowake alösoUngar nach keinen der beiden Kriterien. die ungarische Staatsbürgerschaft gab es erst nach dem Ausgleich. --K@rl 18:11, 7. Mai 2015 (CEST)

Vgl. Österreichische Staatsbürgerschaft#Rechtshistorische Entwicklung: „Dieses Heimatrecht war, ähnlich wie heute noch in der Schweiz subsidiär. Durch das Heimatrecht in einer Gemeinde war man indirekt auch gleichzeitig Bürger des Kronlandes, in dem sich die Gemeinde befand.“ --Peter Gröbner 18:37, 7. Mai 2015 (CEST)

<quetsch>Nicht ganz. Man war Bürger der gesamten Krone nicht des Kronlandes. --K@rl 08:42, 8. Mai 2015 (CEST)

@Karl Gruber: Sollte man es in Österreichische Staatsbürgerschaft#Rechtshistorische Entwicklung ändern? --Peter Gröbner 08:44, 8. Mai 2015 (CEST)

In dem Beleg steht weder was von Kronland noch vom Kaisertum, da sollte der letzte Satz eigentlich weg. --K@rl 08:48, 8. Mai 2015 (CEST) - Wenn es das Kronland wäre, dann hätten wir den Ausgleich 1867 nicht gebraucht, ab da gab es erst die ungar und die österre. Staatsdb. ;-) --K@rl 08:50, 8. Mai 2015 (CEST)

„Raffael, auch Raffael da Urbino, Raffaello Santi … war ein italienischer Maler und Architekt der Hochrenaissance“, obwohl es damals noch kein Italien gab. --Peter Gröbner 18:41, 7. Mai 2015 (CEST)

Noch ein schönes Beispiel eines Artikels über einen Zeitgenossen von Štúr, in dem die Staatsbürgerschaftsfrage elegant umgangen wird: „Friedrich Ferdinand Graf von Beust (auch: Ferdinand Beust) (* 13. Januar 1809 in Dresden; † 24. Oktober 1886 auf Schloss Altenberg, bei St. Andrä-Wördern) war ein Staatsmann im Königreich Sachsen und in der Habsburgermonarchie.“ --Peter Gröbner 18:49, 7. Mai 2015 (CEST)

da ist auch kleiner Unterschied, denn Beust ist erst nach 1867 gestorben, wo es das Kaisertum nicht mehr gab. Stur, bevor es Ö-U gab. --K@rl 08:45, 8. Mai 2015 (CEST)

Wir schreiben auch nicht bei allen Österreichern, die 1938 bis 1945 gelebt haben, „österreichisch-deutsch“ und – wie oben gesagt – Josef Moser war auch nicht Deutschösterreicher, obwohl er „dort“ geboren ist.. Nach der Staatsbürgerschaft wäre er „deutschösterreichisch-österreichisch-deutsch-österreichischer …“, allerdings nicht Politiker. --Peter Gröbner 08:51, 8. Mai 2015 (CEST)

Sitting Bull wurde laut seinem Artikel 1831 in South Dakota, das unter diesem Namen allerdings erst ab 1889 existierte, geboren, also in einem Gebiet, das ab 1803 durch den Louisiana Purchase zu den Vereinigten Staaten gehörte, trotzdem wird er im Einleitungssatz seines Artikels weder als louisianischer noch als US-amerikanischer „Stammeshäuptling und Medizinmann“ bezeichnet. --Peter Gröbner 09:05, 8. Mai 2015 (CEST)

s. a. Diskussion:Ljubomir Vranjes. Peter Gröbner (vielfältiger Abstammung) 12:13, 10. Mai 2015 (CEST)

Slowakischer Aufstand

Man könnte annehmen, dass jemand, der am Slowakischen Aufstand führend teilnahm, mit dem Pseudonym Slovak zeichnete, auch als Slowake gesehen und verstanden sein wollte. Nationalität ist doch kein Papier oder Ausfüllfeld im Formular, das ist vor allem auch ein Bekenntnis, wie die Religion. Wer sich z.B. als Feuerländer bekennt und dafür auch aktiv wird, muss dem entsprechend auch weder ein Chilene noch Argentinier sein. Die Feuerländer Urbewohner sind ja bereits ausgestorben, doch das hindert sicher niemanden, sich heute selbst als Feuerländer zu fühlen und zu bezeichen, Bürokratie hin oder her - oder hat etwa der JFK einen Berliner Pass bekommen? -- Ilja (Diskussion) 07:37, 8. Mai 2015 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 00:29, 28. Nov. 2015 (CET)