Diskussion:ʿAdscham

nichtarabische Koranübersetzungsalternativen

Paret scheibt "Nichtaraber", ohne jeglichen Kommentar - und er ist nicht der einzige. Das Wort al-a'djamīna wird meistens so übersetzt (hoffentlich krieg ich alle Sonderzeichen richtig hin, sonst werd ich von Orientalist gesteinigt...). In der französischen Übersetzung von Scheich Si Hamza Boubakeur (Paris 1995) steht "non arabophone". --König Alfons der Viertelvorzwölfte 12:45, 16. Dez 2005 (CET)

Der Russe Kratschkowski übersetzt sogar "nicht arabisch-stämmig", der arabische Kommentar zum arabisch-türkisch-deutschen Online-Koran erklärt "anders als die Araber". "Nichtaraber" ist damit zwar die am häufigsten verwendete Entsprechung in der nichtarabischen Welt, die Araber aber verstehen eben viererlei mehr darunter, den Koran zu lesen gibt es wohl sieben Wege. בר נרב‎ 13:38, 16. Dez 2005 (CET)

Habe ich ja schon einmal gesagt in der Benutzerdiskussion von Bar Nerb, dass die englische Version von Abdullah Yusuf Ali dies eben auch so uebersetzt (26:198) --Daniel Ibrahim Germer 23:34, 18. Dez 2005 (CET)

Kritik um der Kritik willen

Umfangreiche Tatsachenbehauptung, keine Belege, weder im Artikel noch auf der Disku

Mädchenbeschneidung wird als unislamisch dargestellt, Sunna und mindestens eine autoritative Fatwa stehen dem entgegen "für den Mann eine Pflicht, für die Frau eine Ehre..." so etwa geht der Prophetenspruch. Mohammed hat eine Frau in Medina, die diese Eingriffe vornahm, angewiesen, wie sie den Eingriff durchzuführen habe....das müsste zitiert werden, BN kann es nicht.INSGESAMT IST DER ARTIKE AMORPH UND ZUSAMMENGESCHUSTERT.

Lemma wird vorgestellt mit "Nichtaraber ist kein bloßer inhaltsloser Begriff...", offenkundig fehlt es den Autoren an Sicherheit in Bezug auf das Thema, Lemma sollte unumstritten sein so beginnt man keinen Artikel

Nichtautoritative Koranzitate, d.h. beispielsweise nach Rudi Paret, dafür z.B. Versionen der "Global Islamic Software Company"

zwei weitere Koranstellen sind unter den Tisch gefallen, die zur Klärung und vor allem zum Verständnis des Begriffes beitragen. Die Koranexegese bietet einiges....und die Lexikographie. Ohne diese kann man keine arab. Fachbegriffe erklären!

Zitate ohne konkrete Angabe der Fundstelle: Der Araber hat keinen Vorzug vor dem Nichtaraber, der Nichtaraber keinen vor dem Araber. Ein Schwarzer ist nicht vorzüglicher als ein Weißer, noch ein Weißer als ein Schwarzer, es sei denn durch Frömmigkeit. (Überlieferung nach Muslim)

bei Muslim werde ich heute nicht fündig. Der zweite Beleg (Ibn Hanbal) ist falsch übersetzt. Die "Farben" sind übermalt worden: dort ist von schwarz und rot die Rede. Aus guten Gründen, die ich hier nicht lüften werde. Schwarz und weiß ist falsch und keine Fundstelle zu Muslim.In einem anderen Zusammenhang gibt es bei Muslim und anderswo ebenfalls nur: schwarz und rot (wofür ich belegstellen habe).

Der Verfasser hat die genaue Belegstelle bei "Muslim" anzugeben: Name des Buches/ des Kapitels im Sahih von Muslim. Selbst wenn es in der Übersetzung ist.So auch nach Ibn Hanbal Nach welcher Übersetzung zitiert er?

das ist einfach dummes Zeug als Kommentar. Wieso die Farben abändern? Hast Du noch alle? Das hat alles eine Bedeutung...im 8. Jh. ! Jetzt macht man schwarz-weiß....weil es verständlich ist?? Gehts Dir noch gut? Und HIER: ich diskutiere nicht mit einem chaotisch denkenden BR, sondern will zur Löschung des Artikels beitragen, der nicht einmal korrigierbar ist.Nachtrag: Unterschrift--Orientalist 21:59, 8. Jan 2006 (CET)

Die/der Verfasser nehmen/nimmt Bezug auf die Rede während der Abschiedswallfahrt unreflektiert; wer waren damals "Nichtaraber"? Kritiklose Übernahme wissenschaftlich nicht gesicherter Fakten.

Nicht belegbare Vermutungen: "Das nichtarabische Verständnis des schiitischen Islam ist Teil des iranischen Nationalbewußtseins" würde glatt heissen: schiiten sind keine Araber? Und : "des iranischen Nationalbewußtseins" WO,steht es?

Ausführliche Zitate Saddam Husseins, zu Fragen des Staatsrechts, der "arabischen Mentalität" [sic!] oder der "islamischen Religion". Als autoritaive Quelle in diesen Fragen ist Hussein nicht bekannt, müßte belegt werden.

Undifferenzierte und unbelegte Wiedergabe von Spekulation: "In jüngster Zeit zweifeln Anhänger des gestürzten Baath-Regimes, sunnitische Ulama und irakische Widerstandskämpfer auch daran, daß die endlosen Bombenanschläge auf Moscheen allein das Werk von Arabern seien. Ein "wahrer" Muslim würde solchen Terrorismus nicht betreiben, das könne demnach nur das Werk von Adscham sein, so ihre kritische Argumentation."

WO steht das? Zur Klärung des Begriffes trägt der Abschnitt nichts bei.

Jeden einzelnen Deiner Kritikpunkte habe ich bereits auf der Seite von Benutzer:tickle me kommentiert und widerlegt. בר נרב‎ 12:48, 10. Jan 2006 (CET)

Hast Du nicht. Belegstelle für die Übersetzung der Hadithe?

Füge noch hinzu: Quraisch als Nachfolger (sic) Mohammeds

Füge hinzu:Umayyadenpoltok / Mawali...dummes hirnrissiges Zeug. So viele Menschen haben sich damit beschäftigt und wiss. Ergebnisse erzielt....jetzt kommt BN ist "räumt auf"

Unislamische Beschneidung?

Islamische Beschneidung?

Nichtaraber: Alle anderen sind schwachsinnig!?

FAZ Sonnatgszeitung zitiert. Ist das eine meinungsbildene Quelle?--Orientalist 13:03, 10. Jan 2006 (CET)

sorry für die Tippfehler, ich hatte Tastaturprobleme heute vormittag.Zur Sache: WOOO sind die Belege der Übersetzung beider Hadithe, bitte? Konkret: Bibliographie. WOO steht dieser Schwachsinn, wo hast Du das Zeug abgeschrieben? Denn: abgeschrieben hast Du es....aus einer Islam-Zeitung vielleicht, verteilt "in unserer Strasse"?--Orientalist 23:22, 10. Jan 2006 (CET)

Was ein Imam einer erregten Menge sagt, hat Einfluß auf die Meinung vieler. Übrigens bezeichnest Du auch Hourani, Rathmann und Haarmann als Schwachsinnige, bravo! Das spricht für Deine Kompetenz! בר נרב‎ 00:16, 11. Jan 2006 (CET)

lass endlich das dumme Zeug, und gib Deine Quellen an, wie es sich gehört. Vor allem: Hadithübersetzung! Der Imam ist nicht Meinungsbildend, denn 50 km weiter sagt der andere Imam was anderes und erregt sind sie wohl alle. So ein Schwachsinn....--Orientalist 08:31, 11. Jan 2006 (CET)

Er ist für seinen 50-Kilometer-Umkreis sehr wohl meinungsbildend, und darin liegt die 5-Millionen-Stadt Bagdad. Es spielt auch keine Rolle, ob Imame wissenschaftlich argumentieren, sie behaupten es eben, und genau so steht es im Text. Was willst Du noch, ein Untergrundflugblatt der Baath-Partei? Die Hadith-Übersetzung ist eine Interpolation mehrerer Übersetzungen, da die Versform unterschiedlich wiedergegeben wird. Welches Problem hast Du mit diesem Vers, außer das früher wörtlich ROT, heute meistens WEISS wiedergegeben wird. Willst Du behaupten, den Vers gäbe es nicht? Willst Du behaupten, es ginge dort nicht um Nichtaraber? Und wieder der Schwachsinnsvorwurf an alle anderen? Nicht nur an Hourani, Rathmann und Haarmann als Schwachsinnige, sondern auch an alle Imame? Von einem Nichtaraber? Ulkig! בר נרב‎ 14:37, 11. Jan 2006 (CET)

Hääääääh? Mit dem Vers? Die zwei Hadithe meine ich. Bei Muslim steht ein solcher Hadith nicht.Entweder Übersetzung, oder Interpolation. Woher die Originalquelle? Schreibst den ganzen Quatsch mit der angegebenen Literatur, die da unten steht? Wo ist Haamann zitiert, oder Hourani??Wo steht die Quelle? ich sehe nix--Orientalist 14:45, 11. Jan 2006 (CET)

Haarmann, Rathmann und Hourani sind die Quelle für den Mawali-"Schwachsinn". Da sie aber Allgemeinliteratur sind, nur in zwei Nebensätzen hier verwendet werden und nicht wörtlich zitiert wurden, habe ich sie mir in der Quelle geschenkt. Kann sie aber gern hinzufügen, wenn Du sie dann besser diffamieren kannst. בר נרב‎ 14:52, 11. Jan 2006 (CET)

na, dann darf mal gespannt sein. Außerdem: Literatur muss man schon bei WP angeben. Und die Hadithe???? Wohl aus einer tendenziösen Konvertitenübersetzung.....Ich bat schon darum bei Muslim, Sahih) Buch und Kapitel anzugeben.... Wo sind sie?--Orientalist 14:59, 11. Jan 2006 (CET)http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Literatur

--Orientalist 15:03, 11. Jan 2006 (CET)

Ich suche sie Dir heraus, es braucht etwas Zeit, obwohl es Haarspalterei ist, da die Übersetzung so oder so bereits alles sagt. בר נרב‎ 17:07, 11. Jan 2006 (CET)

es ist keine Haarspalterei. Die Übersetzung sagt nichts, sie ist auch nicht korrekt. Und deshalb sind die Menschen nicht motiviert gewesen, dem Islam beizutreten...wo hast Du den Quatsch her?--Orientalist 18:37, 11. Jan 2006 (CET)

habe ich irgendwo oder irgendwann gesagt, daß allein dieser Prophetenausspruch die Nichtaraber motiviert hat, Muslime zu werden? Was liest Du denn da heraus? Hast Du überhaupt erfaßt, worum es in dem Artikel geht? Oder siehst Du den Wald vor Bäumen nicht? בר נרב‎ 19:49, 11. Jan 2006 (CET)

Sind wir eigentlich auf dem Basar oder was? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:16, 11. Jan 2006 (CET)

Dieser Hadith wurde zu einer wichtigen Grundlage der Sunna und wesentlicher Anreiz für Nichtaraber, zum Islam zu konvertieren, vor allem für Berber („Barbaren“) und Perser. Außerdem: der Hadith ist nicht Grundlage der Sunna, Du differenzierst nicht zwischen Hadith und Sunna! Nicht jeder Hadith ist Sunna! Blödsinn, wo man nur hinguckt....--Orientalist 20:26, 11. Jan 2006 (CET)

Dieser Hadith schon. בר נרב‎ 14:17, 12. Jan 2006 (CET)

Du weißt, wo es weitergeht....--Orientalist 21:55, 11. Jan 2006 (CET)

Nein, wo denn? Auf dem Basar? בר נרב‎ 23:16, 11. Jan 2006 (CET)

Na? und wie ist es mit dem Hadith und seiner "Interpretation" bei Bar Nerb bestellt? Und: 3 Personen nur in zwei Nebensätzen erwähnt.... drei! Das ist Recherchieren! Und wo??--Orientalist 08:45, 12. Jan 2006 (CET)

Das ist einfach nur Haß aus persönlicher Antiphatie und Arroganz, das hast Du nicht nur hier gezeigt. Mit der schwaschninnigen Lemma-Umbenennung hast Du aber den Vogel abgeschossen. Wenn irgendein Mensch das Wort in einem Buch findet oder mal im Gespräch aufschnappt, wird er garantiert zuerst unter Adscham schauen, dessen Hauptbedeutung ist im Deutschen (und somit in der deutschen Wikipedia) nunmal Nichtaraber. Aber bitte! Mach ruhig weiter! Letztlich aber bist auch Du nur Nichtaraber, so sehr Du Dich auch bemühst, es besser zu verstehen. בר נרב‎ 14:17, 12. Jan 2006 (CET)

auch in solchen Banalitäten irrst Du Dich: die Umbenennung kommt nicht von mir. Faktum.Außerdem: ich hasse niemanden, ich weiß nicht, was Hass ist. - 'adscham oder Nichtarbaer: Es gehört sich aber, in einer Enzyklopädie den Begriff zu erklären.Es ist dann auch beim Verstädnnis des Korans von Vorteil....wie Du es leicht nachvollziehen kannst (oder vielleicht nicht....). Ich warte auf die oben genannten Quellen...dennoch kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, daß die Nennung von Hourani (ausgerechnet er!), Haarmann usw. nur Blöff ist, genauso, wie die Übersetzung - pardon, Interpolation ! - des Hadith und dessen sehr eigenwillige Interpretation von Dir, die Du sogar abstreiten wolltest. Nee, Bar Nerb, so laufen die Dinge hier nicht. Du kannst hier alle ver...schen, aber dann tue das so, dass man es nicht merkt. Sonst beleidigt das meine Intelligenz.--Orientalist 14:38, 12. Jan 2006 (CET)

Als "spiritus rector" der Umbennnung - stehe ich auch dazu, dass 'adscham lexikonfähiger ist als "Nichtaraber" (siehe EI z.B.) Mit Lemmata "Nicht...-" könnte man Bände füllen. Deshalb begrüsse ich auch, dass bei der Verschiebung mein Vorschlag, mit dem ich nicht allein stand, Berücksichtigung fand. Man kann "Nichtaraber" belassen und auf 'adscham verweisen. No problem. Wichtiger als dies sind allerdings die Inhalte..."was da hinten rauskommt..." wie man es seit Helmut Kohl sagt.--Orientalist 17:27, 12. Jan 2006 (CET)

Stilfrage

Diese Gleichheitsgesinnung, die hier demonstriert wird, ist nur mit Bedenken der Rede des Propheten zuzuschreiben, da in den ältesten Quellen des islamischen Überlieferungswesens dieser Zusatz durchgehend fehlt und... wohl als spätere Zutat zu werten sein wird. Ist "... wohl als spätere Zutat zu werten sein wird" ein Pleonasmus oder nicht? Die Frage ist nicht an den allwissenden, unfehlbaren Orientalist gerichtet, sondern an den Rest der Leserschaft. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 18:50, 9. Apr 2006 (CEST)

Ob Pleonasmus oder nicht, m.E. handelt es sich nicht um eine spätere Zutat, sondern eine verdrängte und später wieder entdeckte (und seitdem vieldiskutierte) Formulierung. Das können auch allwissende Nichtaraber (hier dann eher das Gegenteil eines Pleonasmus) nicht verstehen, diesen Artikel fasse ich daher nur noch sehr ungern an. Ich habe meine Version, das reicht mir vorerst. בר נרב‎ 19:12, 9. Apr 2006 (CEST)

Mit den beiden diskutiere ich nicht; es ist einfach Schwachsinn: keine späte Zutat, sondern eine verdrängte und später entdeckte Formulierung...Das ist der Blick eines "Analytikers" und stellt selbst einen Goldziher damit in die Ecke. Gut, dass es hier dokumentiert ist. Zu fragen hat man indes, ob diese "Formulierung" dem Zeitgeist entsprach....Die Forschung sagt nein. Und jetzt kommt der Rest und will aufmischen.Dat is doch immer datselbe....driss--Orientalist 19:57, 9. Apr 2006 (CEST)

Der Streit zwischen arabischen Muslimen und nichtarabischen Neumuslimen ist jedanfalls fast so alt wie der Islam selbst. Für´s Protokoll: Auch die Formulierungen "mit denen spiele ich nicht" und "alle anderen sind schwachsinnig" sind, Allah sei Dank, nunmehr dokumentiert, so kann man sich bei einem späteren Benutzersperrungsverfahren wegen permanenten Wikiquette-Verstoß und beleidigender Teamunfähigkeit (inklusive Beratungsresistenz) besser daran erinnern. Im Moment wird aber noch schön gesammelt. Eigentlich wird man überall dort fündig, wo der nichtarabische Möchtegern-Sprachpapst auftritt. Also Augen auf und fleiß auflesen. בר נרב‎ 09:47, 10. Apr 2006 (CEST)

Es geht um enzyklopädische Inhalte. Und was Schrott ist, wird als Schrott bezeichnet. Im Art. geht es darum, die Frage aufzuwerfen, ob die egalitäre Gesinnung Teil der Rede sein kann. Dazu muss man Quellenlektüre betreiben und nicht ohne Quellenangabe ein Hadith zitieren, wie man es in den Versionen und auf der Diskuseite schön protokoliert und in einer falschen (!) Übersetzung nachlesen kann. Zur "Teamarbeit" ist niemand verpflichtet.--Orientalist 10:19, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich wusste bis jetzt nicht, was "driss" ist. Schön, dass man hier wenigstens rheinisch lernen kann. Natürlich ist hier niemand zu irgendwas verpflichtet; am allerwenigsten zu Teamarbeit, vor allem wenn man arabischsprechender Papst ist. Trotzdem kann Zusammenarbeit ab und zu nicht schaden, wie die Versionsgeschichte von Sa'ad Al-Faqih zeigt. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:53, 10. Apr 2006 (CEST)

Auch für die Formulierung, am allerwenigsten zu Teamarbeit verpflichtet zu sein, vielen Dank vom Protokoll. Tak-Tik בר נרב‎ 12:50, 10. Apr 2006 (CEST)

Sog. Abschiedspredigt gehört nicht zu den Ahadith

Im Artikel gibt es den Abschnitt Hadith, dort steht ua - Während der Abschiedswallfahrt richtete der Prophet Mohammed am Berg von ʿArafāt u. a. folgende Worte an seine Anhänger „Ich habe euch etwas klares und deutliches hinterlassen; wenn ihr daran festhaltet, werdet ihr niemals in die Irre gehen: Gottes Buch und die Sunna seines Propheten. Leute! hört meine Worte und begreift sie! Ihr sollt wissen, dass jeder Muslim Bruder des Muslims ist, und dass die Muslime (untereinander) Brüder sind […], der vorzüglichste unter euch ist bei Gott der frommste von euch. Ein Araber hat nur durch seine Frömmigkeit Vorrang vor dem Nicht-Araber (ʿaǧam).“

Dieser auch Abschiedspredigt genannte Text wird weder von allen Muslimen anerkannt noch ist er Teil von Hadith-Sammlungen. Im Christentum würde man von einer Legende sprechen. Außerdem geht auch bereits inhaltlich aus dem Text hervor, dass er sich an Muslime richtet. Von Gleichheit unter allen Menschen kann also keine Rede sein. Gemeint ist auschließlich eine Gleichheit zwischen arabischen und nichtarabischen Muslimen als islamisches Ideal.--89.144.220.139 16:29, 26. Apr. 2018 (CEST)

Schräge Übersetzung

"Durch Furcht bin ich zum Siege verholfen worden." Ist das ein Originalzitat aus einer Übersetzung? Muss doch wohl heißen: "Durch Furcht ist mir zum Siege verholfen worden." Wenn es aber im Original so heißt, es sich womöglich um eine veraltete Rechtschreibung handelt und nicht verändert werden darf, dann sollte zumindest durch "[sic]" dahinter hervorgehoben werden, dass der Autor oder Übersetzer es tatsächlich so schräg formuliert hat und es so bleiben muss. --Turdus (Diskussion) 15:01, 30. Mär. 2021 (CEST)