Diskussion:1. Mai 2008 in Hamburg

Formulierungen und Quellen

Einige Fragen und ggf. Anmerkungen zu den Formulierungen und den Quellen:

• Der Satz Trotz verschiedener Initiativen der Stadt Hamburg und der Stadtteilsverwaltung von Barmbek wurde die Demonstration genehmigt. ist unverständlich.
  • Welche Initiativen der Stadt Hamburg sind gemeint? Wer ist mit der Stadt Hamburg gemeint? Parteien und Gewerkschaften sind nicht die Stadt oder der Staat.
  • Was ist die Stadtteilsverwaltung??
  • Demonstrationen sind kollektive Meinungsäußerungen. Die Ausübung eines der Grundrechte ist nicht genehmigungspflichtig. Kurzum: Demonstrationen müssen angemeldet werden, sie werden nicht genehmigt.
• Die Sätze Zuvor war es am S-Bahnhof „Alte Wöhr“ nach Augenzeugenberichten zu Schlägereien und Rangeleien zwischen autonomen Nationalisten und der Polizei gekommen. und Im Vorfeld der eigentlichen Demonstration gab es verschiedene gewalttätige Auseinandersetzungen und Übergriffe der Neonazis gegen die Polizei. (?) höre ich heute zum ersten Mal. Gibt es dafür valide Belege? Der Spiegel und die Süddeutsche schildern den Tag (stark verkürzt) etwa so: "Es gab eine NPD-Demonstration. Linke Gegendemonstranten sorgten für Krawalle und verletzten insgesamt 21 Polizisten."
• Zu einer massiv bedrohlichen Situation für Unbeteiligte kam es am Abend am U-Bahnhof „Sengelmannstraße (City Nord)“. Mehrere hundert Gegendemonstranten, die den blockierten Ohlsdorfer Bahnhof nicht nutzen konnten, warteten auf U-Bahnen Richtung Innenstadt. Eine U-Bahn mit mehreren hundert Neonazis fuhr ein und verweilte. Unbeteiligte Passanten gingen von einer regulären U-Bahn aus. Als von Autonomen Steine auf die U-Bahn geworfen wurden, stürmten mehrere hundert Neonazis aus den Wagen und prügelten sich mit Gegendemonstranten. Die Polizei war in jedem Wagen mit zwei bis drei Beamten vertreten und hatte nicht genug Kräfte, den Mob aufzuhalten. Höre ich heute zum ersten Mal. Gibt es hierfür valide Belege?

Das habe ich selbst erlebt, aber keinen Artikel darüber geschrieben. --Friedjof 23:32, 9. Feb. 2010 (CET)

• Am Abend riegelte die Polizei die Bahnhofshalle des Bremer Hauptbahnhofes für mehrere Stunden ab, da dort gewalttätige Neonazis auf iher Anschlusszüge warteten und Bahnreisende bedroht hatten. Höre ich heute zum ersten Mal. Gibt es hierfür valide Belege?

Das habe ich ebenfalls selbst erlebt, aber keinen Artikel darüber geschrieben. --Friedjof 23:32, 9. Feb. 2010 (CET)

• Stimmt es, dass die Quelle Nr. 7 ein Blog ist?
• Ein Absatz und mehrere Sätze stützen sich auf eine Seite der Jungsozialisten in der SPD, die ja laut Artikel zur Gegendemonstration aufgerufen und daran teilgenommen hatte (siehe Impressum). Das ist laut WP:TF und WP:Q so nicht vorgesehen. Gibt es für die Aussagen auch neutrale Quellen?
• Ansonsten finde ich den Aufbau gelungen, Abschnitte könnten teilweise zusammengeführt werden. -- pincerno 00:57, 8. Feb. 2010 (CET)

Weblink

Ich habe den Weblink entfernt. Grund: In WP:WEB heißt es: Links auf Newsgroups oder Webforen sind unerwünscht. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, ihre Qualität kann aber innerhalb kurzer Zeit stark schwanken. Weiterführende Informationen sind aufgrund des ständig wechselnden Inhaltsangebots kaum zu gewährleisten. Für Weblogs gilt generell das Gleiche, wobei Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen und das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen, davon ausgenommen sind. (Unterstreichungen von mir.)

Zunächst handelt es sich um eine Blogseite, die mit „Diskussionsveranstaltung im Rahmen des Antifa-Cafes“ überschrieben ist und entsprechend aus Interviews und Ähnlichem besteht. Grundsätzlich handelt es sich beim Blog als solchem auch um eine interaktive Seite, die Seite kann sich offenbar jederzeit wieder ändern Es geht aus der entsprechenden Seite nicht hervor, wer genau den betreffenden Beitrag verfasst hat bzw. wer überhaupt was gesagt hat.

Beim Antifa-Cafe handelt es sich weder um eine besonders renommierte noch um eine besonders zuverlässige Institution. Auch entsprechen die Beiträge nicht den Qualitätskriterien. Das wird deutlich, wenn man sich mit dem Blog beschäftigt. Beispiele:

• Die Zahlen unterscheiden sich erheblich. So beziffert die Presse die rechten Teilnehmer mit 1.500 und die linken mit 7.000. Der Blog beziffert die Anzahl der rechten Teilnehmer mit 700 und die der linken Teilnehmer mit „über 10.000“. Natürlich hat niemand die Teilnehmer einzeln gezählt, aber Abweichungen von über 100 Prozent entsprechen nicht den Qualitätskriterien, verwirren und führen niemanden weiter.
• „Außerdem konnten mindestens 200 Nazis aufgrund von polizeilichen, vor allem aber antifaschistischen Platzverweisen, den Kundgebungsort gar nicht erst erreichen.“ Dass die Verhinderung eines Grundrechtes in dem Blog als Erfolg gefeiert wird, entspricht auch nicht den Qualitätskriterien. Die Darstellung, neben polizeilichen gebe es auch „antifaschistische“ Platzverweise entspricht allerdings keineswegs den Qualitätskriterien und spricht gegen ein Renommee des Blogs.
• Auf der Homeseite [1] findet sich im Rahmen der Kritik am Hafengeburtstag Folgendes: „In diesem Sinne: Hamburg muss sterben! Und Deutschland sowieso.“ Das entspricht weder den Qualitätskriterien noch ist es weiterführend noch spricht es für Renommee oder Zuverlässigkeit.
• Die Seite „Zusammen kämpfen“ [2] bietet dann auch noch eine indirekte Aufforderung zum Landfriedensbruch: „See you soon – on the barricades ...“; jedenfalls ist sie so interpretierbar, das reicht, um Seriosität, Qualitätskriterien oder Renommee vermissen zu lassen.
• „Am 17.11.1989 starb Conny in Göttingen, als sie nach einer antifaschistischen Aktion von Polizist_innen auf eine stark befahrene Straße gehetzt und dort von einem Auto erfasst wurde.“ [3]. Kein Kommentar. Jedenfalls von Qualitätskriterien, Renommee oder sonst was sind diese Angaben im Blog meilenweit entfernt.

Also insgesamt entspricht dieser nicht weiterführende Weblink nicht den Qualitätskriterien und stammt nicht von einer renommierten und zuverlässigen Institution. --Pincerno 15:51, 19. Jul. 2010 (CEST)

Es geht bei der Verlinkung offensichtlich nicht um den Blog an sich, sondern um die auf dieser dokumentieren Auswertung in Form eines Interviews der hier besprochenen Aktivitäten. Würde es um den Blog an sich gehen, wäre nicht der einzelne Beitrag verlinkt (Deeplinking). Von daher kann es nur darum gehen, ob die Qualitätsanforderung an diesen einzelnen Beitrag erfüllt sind. Dieser stellt ein Interview mit relevanten Akteuren des hier beschriebenen Ereignisses dar. Konkret legen ein Aktivist des Antifa-Vorbereitungskreises und ein Aktivist des Hamburger Bündnis gegen Rechts (HBgR) rückblickend ihre Bewertung der Ereignisse dar. Zu diskutieren ist in meinen Augen nicht, ob diese auf der richtigen Webseite veröffentlicht wurde. Zweifel an der Authentizität bestehen nicht. Die Frage ist, ob diese Nachbereitung - also die rückblickende Perspektive an der Vorbereitung und Durchführung des Ereignis Beteiligter - als weiterführende Information für den Leser hilfreich ist. Daran hast du bisher keine Zweifel angebracht. --Häuslebauer 19:38, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe es bislang so verstanden, dass Verlinkungen nur zu renommierten und zuverlässigen Weblogs zulässig sind und Verlinkungen zu deren Unterseiten zusätzlich den Qualitätskriterien entsprechen müssen (wegen der rechtlichen Problematik: Der Grund für diese Unterscheidung ist die juristische Diskussion rund um Fragen der Haftung für Hyperlinks. In dieser Hinsicht ist die Bewertung des Einsatzes von Surface Links rechtlich seltener strittig als das Verwenden von Deep Links.). Aber so wie du es hier geschildert und begründet hast, ist es natürlich auch irgendwie plausibel.

In WP:WEB steht nichts weiter. Ich habe die Diskussionsarchive 2008 bis 2010 überflogen und diese – teils kurzen, teils sehr informativen – Diskussionen gefunden: April 2008, Oktober 2008, Mai 2009.

Die Tendenz scheint in die Richtung zu gehen, dass es sich wohl zumeist um Einzelfallfragen und -entscheidungen handelt. Konkret: Ich halte die Verlinkung in diesem Artikel, in dem es (auch großenteils) um die Auseinandersetzung zwischen Links- und Rechtsradikalen geht, aus drei Gründen für nicht weiterführend:

a) Die Meinung der Veranstalter oder Teilnehmer einer Gegendemonstration über die Geschehnisse ist bedeutungslos, die Informationen sind nicht wertfrei und daher wertlos, sie sind nicht aus neutraler Sicht geschildert und führen daher nicht weiter. Anders wäre es, wenn neutrale Beobachter etwas Wesentliches zu sagen hätten.

b) Der Beitrag erfüllt die Qualitätskriterien nicht. Wie gesagt, siehe auch oben, falsche Zahlen (100 Prozent Abweichung) entsprechen nicht den Qualitätskriterien, verwirren und führen niemanden weiter. Die Darstellung, neben polizeilichen gebe es auch „antifaschistische“ Platzverweise entspricht keineswegs den Qualitätskriterien. Kurz gesagt: Inhaltlicher Blödsinn.

c) Der Wikipedia-Artikel ist ausreichend lang, gut recherchiert und geht über einen kurzen Artikel hinaus. Er ist auch recht gut referenziert, so dass sich der Leser ein umfassendes Bild machen kann. Zweifelhafte Weblinks sind daher umso weniger erforderlich. Sollten einem Leser die Informationen nicht weit genug gehen, hilft die Internetrecherche dann sicher weiter, die neben diesem Anbieter auch jenen in Sekundenschnelle parat hält. --Pincerno 00:55, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ich werde mich mal an deinen drei Argumenten entlang hangeln: Du bezweifelst zunächst (a) die Relevanz, da diese "nicht wertfrei und daher wertlos" sei. Eine Diskussion über den Begriff der Neutralität, den ich bei dir für problematisch halte (und der auch ganz nebenbei von dir anders verwendet wird als von Wikipedia:NPOV, halte ich nicht für zielführend. Ein solches Qualitätskriterium für Weblinks ist mir auch nicht bekannt. Dieser Weblink wird als weiterführende Information ist für den Leser / die Leserin gerade deshalb interessant, weil er die Position relevanter Akteure zu dem Geschehen darlegt. Diese hat bisher keinen Eingang in den Artikel gefunden (mit Ausnahme der Positionen von Innensenator und Polizei). Anschließend (b) bezweifelst du die Qualität des Beitrags, da diese mit deiner eigenen Auffassung und anderen Positionen nicht übereinstimmen. Aus unterschiedlichen Sichtweisen (und polemischen Formulierungen) auf die Disqualifizierung einer zu schließen, ist ein äußerst schwaches Argument. Dein drittes Argument (c) ergibt für mich keinen Sinn. Weder die gute Qualität eines Artikels, noch die Möglichkeit einer Internetrecherche spricht gegen den Weblink. --Häuslebauer 20:18, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin einigermaßen erstaunt über das, was du hier zum Besten gibst.

• Konkret legen ein Aktivist des Antifa-Vorbereitungskreises und ein Aktivist des Hamburger Bündnis gegen Rechts (HBgR) rückblickend ihre Bewertung der Ereignisse dar. und Dieser Weblink wird als weiterführende Information ist für den Leser / die Leserin gerade deshalb interessant, weil er die Position relevanter Akteure zu dem Geschehen darlegt. Diese hat bisher keinen Eingang in den Artikel gefunden (mit Ausnahme der Positionen von Innensenator und Polizei). Dieser Artikel ist ein Enzyklopädieartikel, in dem es um Fakten und eine neutrale Darstellung der Ereignisse geht. Hier geht es nicht um die Bewertung der Ereignisse durch die Akteure auf deren verlinkte Blogseiten. Es geht hier nicht einmal überhaupt um irgendeine Bewertung, sondern schlicht um eine sachliche, wertfreie Faktendarstellung und -präsentation. Die Bewertung der Ereignisse können wir getrost dem Leser überlassen, die ist bei jedem Menschen ohnehin höchst unterschiedlich.

Schau dir den Artikel Geiselnahme von Gladbeck an. Dort finden sich im Abschnitt Weblinks weiterführende und hilfreiche Informationen neutraler und seriöser Institutionen, so wie es vorgesehen ist. Eine „Bewertung“ durch die dort relevanten Akteure Rösner und Degowski im Artikel oder auf deren verlinkte Blogseiten wäre dort völlig fehl am Platz.

Auch werden hier die „Positionen von Innensenator und Polizei“ entgegen deinen Schilderungen nicht dargestellt. Es gibt einen Abschnitt Kritik am Eilverfahren des Oberverwaltungsgerichtes. Diese Entscheidung des Oberverwaltungsgerichtes hat die nachfolgenden Ereignisse überhaupt erst ermöglicht. In diesen Abschnitt Kritik gehört Kritik an der Entscheidung des Oberverwaltungsgerichtes nun einmal hinein. Das hat aber nichts mit den Positionen der Exekutive über die Standpunkte oder Einstellungen der hier relevanten Akteure zu tun, sondern schlicht mit der Kritik der vollziehenden Gewalt an der Entscheidung der rechtsprechenden Gewalt. Wenn es relevante Positionen der Akteure über die Entscheidung des Oberverwaltungsgerichtes gibt, kannst du sie meinetwegen gern einfügen. Sollte es im Artikel Einschätzungen von Akteuren über Akteure geben und damit gegen WP:NPOV und WP:TF verstoßen werden, kannst du sie gern jederzeit entfernen.

• Weder die gute Qualität eines Artikels, noch die Möglichkeit einer Internetrecherche spricht gegen den Weblink. Wie du den verlinkten Diskussionen entnehmen kannst, ist die Frage über die Einfügung von Blogseiten, verkürzt gesagt, eine Einzelfallentscheidung. Wenn ein Artikel die Länge und Qualität des Artikels Sandkasten aufweist, kann man gern über weitere Informationen durch Sandkastenhersteller auf deren Blogseiten diskutieren. Die verlinkte Blogseite würde dann ggf. den niedrigeren Anforderungen an die nicht starren Qualitätskriterien entsprechen. Hat ein Artikel wie der vorliegende eine bestimmte Güte und eine bestimmte Menge an Einzelnachweisen, aus denen sich der Leser, liest er sie denn alle durch, umfassend informieren kann, sind in Relation die Anforderungen an die nicht starren Qualitätskriterien natürlich höher. Diese Wechselwirkung ist das, was im Allgemeinen unter Einzelfallabwägung und Einzelfallentscheidung verstanden wird. Aus den vorgenannten und obigen Gründen entspricht die Blogseite diesen Anforderungen nicht.

Noch was aus gegebener Veranlassung in eigener Sache, da du es ansprachst: Meine persönliche Auffassung, von der du nicht weißt, ob sie weitgehend mit denen der Antifa-Aktivisten übereinstimmt oder auch nicht, spielt kein Rolle, da ich sie in die Artikelarbeit nicht einfließen lasse. --Pincerno 00:41, 22. Jul. 2010 (CEST)

Wir haben absolut keinen Dissenz, dass es in einem Enzyklopädieartikel um "Fakten und eine neutrale Darstellung" geht. In diesem - und in vielen anderen Fällen - gehört jedoch zu einer umfassenden Darstellung des Gegenstands auch die neutrale Wiedergabe der Sichtweise relevanter Akteure. Dass ist etwas völlig anderes als dem Leser eine Sichtweise aufzudrängen. Ich denke dies ist die entscheidende Frage. Ich würde diese gerne zunächst klären und mich nicht in deinem ausufernden Diskussionsstil verheddern.

Nur bevor es Misverständnisse gibt: Ich habe an keiner Stelle über deine persönliche Auffassung spekuliert. Ich habe mir auch gerade nochmal alle meine Beiträge durchgelesen und keine Stelle gefunden, die in dieser Hinsicht missverstanden werden könnte. --Häuslebauer 02:01, 22. Jul. 2010 (CEST)

Deinen etwas unverständlichen Satz Anschließend (b) bezweifelst du die Qualität des Beitrags, da diese mit deiner eigenen Auffassung und anderen Positionen nicht übereinstimmen. habe ich dann wohl missverstanden, mein Fehler. Ich habe nun eine ganze Reihe Argumente darüber ins Feld geführt, aus welchen Gründen dieser Weblink ungeeignet ist. Du hast dich bislang darauf zurückgezogen, die Information sei weiterführend und interessant, meine Argumente hast du allerdings nicht entkräftet. --Pincerno 03:17, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ich glaube eher, dass wir dann aneinander vorbei geredet haben. Ich würde mich aber ungern auf Nebenkriegsschauplätze deiner sehr ausschweifenden Argumentation einlassen. Gerne erläutere ich dir an dem Punkt b noch einmal, warum dein Argument für mich völlig haltlos ist. Du bezweifelst die Qualität des Beitrags und führst dafür zwei Argumente an. Einerseits würden bereits die Zahlen nicht stimmen. Dass hast du auch bereits in einem früheren Beitrag bemängelt. Dabei wird schlicht ausgeblendet, dass die Zahlen der Neonazis auch von anderen Quellen zwischen 700 (Polizei) bis 1500 (NDR) liegen. Der umstrittene Beitrage spricht nun von 750 Neonazis auf der Demonstration und 200 Neonazis, die die Demonstration nicht erreicht haben. Lässt sich daraus wirklich eine Bewertung "Inhaltlicher Blödsinn" ableiten? (Du gibst übrigens die Quelle selbst auch noch falsch wieder. Nicht gerade eine gute Grundlage für eine Diskussion.) Dein zweites Argument greift schlicht die Nutzung von Metaphern in der Sprache ("antifaschistischer Platzverweis") an. Wenn sich daraus auf "inhaltlichen Blödsinn" schließen ließe, könnten wir auch so einiges breit anerkannter, wissenschaftlicher Literatur nicht mehr nutzen. Ich habe ehrlich gesagt keine Lust, mich mit jedem deiner unzähligen argumentativen Schützengräben so ausführlich auseinanderzusetzen. Dies würde den Rahmen der Diskussionsseite sprengen. Ich habe daher vorgeschlagen uns auf den - in meinen Augen - Kern des Dissens zu fokussieren. --Häuslebauer 07:08, 22. Jul. 2010 (CEST)

Du möchtest den Weblink im Artikel haben. Aus welchem Grund? --Pincerno 13:32, 22. Jul. 2010 (CEST)

Willst du mich jetzt zwingen mich zu wiederholen? Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass es sich bei dem Beitrag um für den Leser / die Leserin (abhängig vom spezifischen Interesse) um sinnvolle weiterführende Informationen handelt. Warum habe ich mehrfach ausgeführt. Diesen Punkt hast du in meinen Augen bisher nicht widerlegt, ja noch nicht einmal inhaltliche Gegenargumente gebracht. Stattdessen kamen von dir ausschließlich formale Gegenargumente und - teilweise auf Falschbehauptungen beruhende - Polemik. --Häuslebauer 17:25, 23. Jul. 2010 (CEST)

Machst du das gewollt oder muss ich dir tatsächlich alles haarklein erklären? Du kommst an und möchtest einen Weblink im Artikel platzieren. Also ist es deine Aufgabe, die Hereinnahme zu begründen, wenn ein anderer gegen den Weblink ist. Es ist deine Aufgabe, die Relevanz des Weblinks für den Artikel zu begründen. Stattdessen tust du zweierlei: Du behauptest, dass die verlinkte Seite weiterführe und für den Leser irgendwie hilfreich und interessant wäre; dann lässt du mich gegen die Verlinkung argumentieren und beschränkst dich lediglich auf deine Nullaussagen und darauf, meine Argumente zu bewerten einschließlich des Herumreitens auf einem Ablesefehler. Es ist eben leichter, andere reden zu lassen, um mehr Angriffsflächen zu suchen, sich selbst jedoch zurückzuhalten. Selbst auf konkrete Nachfrage verweigerst du die Begründung der Relevanz des Weblinks.

Es reicht nicht aus, wenn eine Seite im Netz irgendwie ganz interessant sein könnte, der Weblink muss auch geeignet sein und das sind nur die Wenigsten; darum auf WP:WEB auch immer wieder der Hinweis auf die quantitative Beschränkung, denn irgendwie interessante Seiten zu einem Thema existieren Tausende. WP:WEB sagt Folgendes aus guten Grund: Auf Wikipedia finden sich zum Ende eines Artikels häufig Weblinks, die es dem Leser ermöglichen, weiterführende Informationen zu erhalten, wenn diese beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen nicht in den Artikel selbst integriert werden konnten. Das bedeutet, dass der Inhalt der Seite, auf die verlinkt werden soll, grundsätzlich auch im Artikeltext Platz finden könnte, dies aber beispielsweise aus Gründen der Artikelökonomie und nicht etwa aus Gründen des ungeeigneten Inhalts nicht angezeigt ist. Dies ist hier aber erkennbar nicht der Fall:

a) Die Inhalte der Seite des umstrittenen Blogs sind grundsätzlich nicht geeignet im Artikeltext Niederschlag zu finden, weil sie von unmittelbar im Artikelgeschehen Beteiligten, namentlich Veranstalter der Gegendemonstration, stammen und somit Theoriefindung (Original research) wären (ein Grundprinzip).

b) Der Artikel beschreibt die argumentative, politische und letztlich körperliche Auseinandersetzung zwischen zwei relevanten gesellschaftlichen Gruppen. Die Verlinkung bedeutete, einer der beiden Gruppen den Vorzug zu geben, ihre argumentativen und politischen Inhalte darzustellen. Dies geschähe einseitig und unausgewogen, Wikipedia böte einer der beiden gesellschaftlich relevanten Gruppen eine Propagandaplattform, was gegen das Grundprinzip WP:WWNI verstieße, siehe Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform und keine Gerüchteküche. Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen (ein weiteres Grundprinzip). Der Abschnitt Weblinks ist Teil des Artikels.

c) Wikipedia soll allen Ernstes auf einen diskutierenden Stammtisch von Leuten verlinken, die Steigbügelhalter krimineller Gewalttäter sind? Ein Haufen, der Gewalt offen toleriert und gewalttätige, militante Aktionen als Erfolg verkauft? Das ist keine weiterführende Information, sondern einfach nur hohles und primitives Gebrabbele. Weblinks sollen vom Feinsten sein und nicht auf irgendwelche krude Ansichten von Verwirrten, die sich in der Rolle der Grundrechteverhinderer gefallen und ihr Gehetze als „Nachbereitung“ deklarieren.

d) Die Authentizität ist nicht gewährleistet. Wir wissen nicht, wer da auf dieser umstrittenen Blogseite überhaupt „diskutiert“ oder ob wir nicht ggf. einer Fälschung aufsitzen.

Ich persönlich bin als einer der beiden Hauptautoren gegen die Einfügung des Weblinks, er ist nicht geeignet und passt nicht hinein. Ein Konsens ist nicht zustande gekommen. Eine weitere Diskussion werde ich unter den gegebenen Voraussetzungen mit dir nicht mehr führen, weil sie fruchtlos ist. --Pincerno 23:15, 23. Jul. 2010 (CEST)

Die ausufernde Diskussion über diesen Weblink steht für mich in keinem Verhältnis mehr zum Gegenstand selbst. Auch wenn ich nach wie vor überzeugt bin, dass der Artikel mit dem Weblink besser wäre, denke ich, dass ich meine Zeit effizienter in die Verbesserung anderer Artikel stecken kann. Wenn ich mal Zeit und Lust habe, überarbeite ich einfach diesen Artikel hinsichtlich der in meinen Augen fehlenden Aspekte (und der POV-Sprache). --Häuslebauer 23:06, 26. Jul. 2010 (CEST)

Radio FSK

Das Freie Radio FSK berichtete den ganzen Tag über die Situation in Barmbek und versorgte die Gegendemonstranten mit Informationen. Nicht nur ist der Satz misslungen. Denn es ist wahrlich nett, wenn ein Radio jemanden "versorgt". Und das Radio versorgte nur Gegendemonstranten mit Informationen? Nicht auch andere Zuhörer? Durch diesen misslungenen Satz soll Relevanz für die Demonstration sprich den Artikel vorgegaukelt werden. Der Satz ist in puncto Relevanz eine Nullaussage. Anderenfalls bitte ich um eine nachvollziehbare Begründung für die enzyklopädische Relevanz. Der Satz ist im Übrigen - soweit ich das sehe - unbelegt. Ich bitte um eine Quelle. --Pincerno 13:09, 29. Jul. 2010 (CEST)

Das Radio war als ein zentrales Informationsmedium (neben den internetbasierten Live-Tickern) in die Organisation und Koordination der Gegenproteste eingebunden. Daraus erschließt sich die Relevanz für den Artikel. Ob das aus dem aktuellen Satz klar wird, bin ich mir auch nicht sicher. --Häuslebauer 13:25, 29. Jul. 2010 (CEST)

Gut, dann sollte es vielleicht auch so drin stehen. Ein Beleg wäre schon noch erforderlich (damit diese Aussage Bestand haben kann). Der aktuelle Satz ist Murks. --Pincerno 13:48, 29. Jul. 2010 (CEST)

Dürfte allein die Kampagnen-Seite des HBgR genügen. --Häuslebauer 14:00, 29. Jul. 2010 (CEST)

Link? --Pincerno 14:08, 29. Jul. 2010 (CEST)

... Hamburger Bündnis gegen Rechts - Kampagne 1. Mai 2008 Ich hätte auch nichts dagegen, den als Weblink aufzunehmen, aber noch so eine sinnlose Diskussion über etliche DinA4-Seiten erspare ich mir dann doch lieber. --Häuslebauer 14:35, 29. Jul. 2010 (CEST) Die Webseite der Antifa-Mobilisierung findet sich übrigens im Internet Archiv: Antifa Hamburg, Stand 1. Mai 2008

Diese beiden "Quellen" anzuführen, beweist Humor. Daher wieder etwas ernsthafter: Ich habe beim Sender FSK diese Seite gefunden. Das wäre aus meiner Sicht eine belastbare Quelle, oder? Wenn nichts dagegen spricht, würde ich sie einfügen. Der Satz als solcher müsste noch geändert werden. So, wie er jetzt dasteht, verrät er keine enzyklopädische Relevanz. --Pincerno 15:14, 29. Jul. 2010 (CEST)

Deine Abneigung bei einer Darstellung eines politischen Ereignis die beteiligten Akteure einzubeziehen, ist schon verwunderlich und für eine Arbeit an einem solchen Artikel nicht gerade hilfreich. Politik ohne Akteure und ihre Interessen existiert nun mal nicht. --Häuslebauer 15:18, 29. Jul. 2010 (CEST)

Mit dem Artikel soll ja gerade keine Politik gemacht werden, da es sich um einen enzyklopädischen, nicht um einen politischen Artikel handelt. Das Ereignis soll neutral auf Basis der Quellen Unabhängiger und Unbeteiligter dargestellt werden. Da es ausreichend viele unabhängige und unbeteiligte Quellen gibt, um das Geschehen neutral darzustellen, ist es nicht erforderlich, auf die beiden Parteien der Auseinandersetzung bzw. ihnen Nahestehende zurückzugreifen, siehe auch WP:Neutraler Standpunkt, WP:Belege, WP:Weblinks, WP:Theoriefindung, WP:Was Wikipedia nicht ist, WP:Grundprinzipien. --Pincerno 19:43, 29. Jul. 2010 (CEST)

Den Satz habe ich nunmehr entfernt. Eine Relevanz für den Artikel ist nicht ersichtlich. --Pincerno 01:14, 4. Aug. 2010 (CEST)

Deine Interpretation eines Diskussionsverlaufes ist doch - freundlich ausgedrückt - verwunderlich. Wir haben uns hier schon seit einigen Beiträgen nicht mehr über die Relevanz unterhalten, sondern es ging nur noch um einen Formulierungsbedarf und die Frage, welche Quelle dir denn in deiner merkwürdigen Auslegung der Richtlinien genehm ist. Nun plötzlich die Relevanzfrage vom Anfang der Diskussion wieder auszugraben als wäre nichts gewesen, ist gelinde gesagt unschöner Stil. Ich erwarte aber auch, dass du argumentativ dort erstmal wieder anschließt, weil gegen die Begründung der Relevanz kam von dir bisher noch keine einziges Gegenargument... Du hast ab deinem zweiten bzw. dem dritten Beitrag insgesamt die Fragestellung von der Relevanz weg gewechselt. --Häuslebauer 14:57, 4. Aug. 2010 (CEST)

Das Freie Radio FSK berichtete den ganzen Tag über die Situation in Barmbek und versorgte die Gegendemonstranten mit Informationen. Dieser Satz ist eine Nullaussage ohne jede Bedeutung und als solche irrelevant. Die bloße Möglichkeit, sich von einem Sender mit Informationen "versorgen" zu lassen, ist unwesentlich. Der Sender ist mit einem Marktanteil von unter 1,9 Prozent eher ein absoluter Randsender und unter den 17 Sendern mit den meisten Marktanteilen in Hamburg noch nicht einmal mit aufgeführt ([4], S. 17), so dass die Hamburger Bevölkerung noch nicht einmal Notiz von der "Berichterstattung" genommen haben dürfte.

Sollte das Radio tatsächlich als "zentrales Informationsmedium" in die "Organisation und Koordination eingebunden" gewesen sein (und ggf. sogar für Personenbewegungen innerhalb der Gegendemonstration gesorgt haben, beispielsweise indem quasi Massen von einem Ort zum anderen gelenkt wurden, um ihre Aktionen an bestimmten Orten durchzuführen), so wie du es behauptest, wäre das zweifelsfrei relevant. Dies geht aber aus der Aussage nicht hervor. Sollte die Berichterstattung des FSK hierzu, also zur Einbindung in die Organisation und Koordination der Gegenproteste, genutzt worden sein, so wäre diese zweifelsfrei relevante Aussage zu belegen und könnte dann sinnvollerweise in den Artikel integriert werden. Das wäre aus meiner Sicht sogar ein ganz wesentlicher Punkt. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt sehe ich bei dem aktuellen Satz unter enzyklopädischen Gesichtspunkten hierzu jedoch nicht die Möglichkeit. --Pincerno 01:35, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe bereits die beiden Webseiten der Vorbereitungsbündnisse der Gegenproteste als Belege genannt. Dort wird das Radio von FSK (und weitere Dienste von diesen) als Infostruktur mal mehr, mal weniger deutlich benannt. An diesem Punkt bist du aber in eine reflexhafte Abwehrhaltung gegangen und hast die Diskussion auf irgendeine allgemeine Frage verschoben (und noch etwas von "Humor" gefaselt). Wärst du beim Thema geblieben (oder hättest dir die Seiten mal angeschaut) wäre dir auch noch diese Seite aufgefallen, auf der es ausführlicher um die "Infostruktur" geht. Komm bitte einfach mal zum Punkt und sag, worum es dir genau geht. Bezweifelst du nun, dass das Radio FSK ein Teil der Informationsstruktur der Gegenproteste war bzw. andersrum formuliert: bezweifelst du die Glaubwürdigkeit der dafür genannten Quellen? Bezweifelst du, dass die Informationsstruktur als Teil der Organisation der Gegenproteste relevant für den Artikel ist? Oder hast du nur noch ein Problem mit der Formulierung im Artikel? --Häuslebauer 17:06, 5. Aug. 2010 (CEST)

Dass ein x-beliebiger Sparten-/Randsender mit Marktanteilen unter 1,9 Prozent von einer Demonstration berichtet, ist für den Artikel bedeutungslos. Ebenso bedeutungslos wäre es für einen Fußballspiel-Artikel, dass ein Spartenradiosender über das Spiel berichtete.

Du hast daher behauptet, die Relevanz für den Artikel erschließe sich daraus, dass der Radiosender als „zentrales Informationsmedium“ in die „Organisation und Koordination der Gegenproteste eingebunden“ gewesen sei. Das wäre in der Tat relevant, weil es in der Demonstrationsgeschichte der Bundesrepublik wohl bemerkenswert wäre, wenn die Koordination innerhalb der Demonstration über einen Radiosenders gesteuert worden wäre, anstatt wie sonst üblich beispielsweise über Mobiltelefone. Nun muss diese Behauptung über diese bemerkenswerte Organisation und Koordination selbstverständlich belegt werden. Deine vorgelegten drei „Belege“ sind folgende:

„Beleg“ 1 (Keine Stimme den Nazis): Stellt eure Lautsprecher in die Fenster und hört Musik von Radio FSK 93.0 Mhz! Kein Wort darüber, dass die Berichterstattung des Radiosenders die Gegenproteste organisiert oder koordiniert hätte.

„Beleg“ 2: (Antifa Hamburg.Blogsport.de): Das FSK berichtet live über 93,0 MHz Antenne (Hamburg) und 101,4 MHz (Kabel). Die Seite wurde am 29. April 2010 eingerichtet, aus dem Text geht auch hervor, dass der 1. Mai 2008 erst noch bevorsteht.

„Beleg“ 3: (FSK-Radio): Am 1. Mai werden wir diese Struktur zum ersten Mal umfangreich nutzen um aktuelle Infos zum Naziaufmarsch bzw. den Gegenaktivitäten zu veröffentlichen. Auch diese Seite wurde vor dem 1. Mai 2008, nämlich bereits am 8. März 2008, verfasst.

Keiner deiner drei „Belege“ geht über die bloße Aufforderung, Musik von FSK zu hören, bzw. die bloße Information, es sei Berichterstattung geplant, hinaus. Keiner deiner drei „Belege“ belegt auch nur im Entferntesten, dass die Demonstrationsteilnehmer den Sender auch nur gehört hätten, geschweige denn, dass die Berichterstattung in Bezug auf die Gegenproteste etwas bewirkt hätte und wenn ja, bei wem und was. Deine Behauptung, der Radiosender sei in die „Organisation und Koordination der Gegenproteste eingebunden“ gewesen, ist daher haltlos und unbelegt.

Ich bezweifele, dass der Radiosender in die „Organisation und Koordination der Gegenproteste eingebunden“ gewesen war. Diese Aussage muss belegt werden, siehe WP:Belege: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. --Pincerno 23:26, 5. Aug. 2010 (CEST)

Sorry, für mich ist jetzt endgültig EOD. Der Artikel ist den Zeitaufwand dieser Diskussion nicht wert, deine Ignoranz übersteigt meine Geduld. Mal ein Tip: Ein weitergehendes Studium des Themenfelds als das bloße Lesen der aktuellen Presseberichte ist beim Schreiben von Artikeln ganz hilfreich. --Häuslebauer 20:39, 7. Aug. 2010 (CEST)

Deine Behauptungen weise ich als unzutreffend zurück. In der Sache selbst herrscht jetzt Klarheit: Der Nachweis der abwegigen Mutmaßung hinsichtlich der "Einbindung in die Organisation und Koordination der Gegenproteste" liegt nicht vor, womit der umstrittene Satz unbelegt ist. --Pincerno 01:32, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ausschreitungen

Neonazis versuchten am Mittag einen Infostand des Bündnisses gegen Rechts zu stürmen. Die Polizei und Antifaschisten konnten dem Angriff Einhalt gebieten. An diesen Umstand kann ich mich aus der damaligen Presseberichterstattung nicht erinnern. Auch habe ich diese doch recht konkrete Aussage in den Quellen nicht gefunden, auch nicht in Videos. Ich bitte kurz um einen Hinweis, wo genau diese konkrete Information zu finden ist. --Pincerno 01:14, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe mal etwas intensiver nach reputablen Quellen für die Passage gesucht, jedoch keine gefunden. So langsam entstehen Zweifel. Diese Aussage sollte schon noch mit einer Quelle versehen sein, anderenfalls wäre sie unbelegt. --Pincerno 01:46, 11. Aug. 2010 (CEST)

Die Stelle ist bedauerlicherweise unbelegt. Falls jemand einen Beleg findet, kann er die beiden umstrittenen Sätze wieder einfügen. --Pincerno 13:50, 14. Aug. 2010 (CEST)

Gewalttäter

Dieser Begriff wurde 4x eingefügt und ist ziemlich boulevardesk, zudem wird er wohl nicht unbedingt für politisch motivierte Personen genutzt. Vorschläge waren "Militante", "Linke" bzw "Rechte" oder ganz auf solcherart standpunktorientierte Zuschreibungen zu verzichten. Grüße −Sargoth 19:10, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ursprünglicher Begriff war Randalierer, aus meiner Sicht ein sehr treffender Begriff, der ja abgelehnt wurde – daher der neutrale Begriff Gewalttäter. Ich habe ihn nunmehr gegen militante Autonome bzw. Autonome getauscht. Rechte Demonstranten und linke Gegendemonstranten ist aus meiner Sicht ebenfalls neutral und ebenfalls sehr gut geeignet. --Pincerno 21:29, 4. Aug. 2010 (CEST)

Lemma

Bestehen begründete Einwände, das Lemma in 1. Mai 2008 in Hamburg zu korrigieren? --Pincerno 13:50, 14. Aug. 2010 (CEST)

Dem ist wohl nicht so. Ich habe das Lemma daher verschoben. --Pincerno 00:25, 24. Aug. 2010 (CEST)