Diskussion:1190er

Deutscher Kreuzzug

In diesem Artikel heißt es: "1197: Mit dem Gewinn von Beirut und Sidon im sogenannten deutschen Kreuzzug ist die ganze Küste bis Antiocheia wieder fränkisch."
Das steht im Widerspruch zu dem, was im Artikel zum Deutschen Kreuzzug steht: "Der Deutsche Kreuzzug von 1096 ist der Teil des Ersten Kreuzzugs, ..."
Was stimmt denn nun?
Das Wort fränkisch war verlinkt mit Fränkisch, einer Begriffsklärungsseite zur fränkischen Sprache. Das erschien mir so wenig passend, dass ich den Wikilink löschte, nachdem ich keine Lust hatte, mich durch die Begriffsklärungen bei Franken zu quälen (Kreuzfahrerstaaten gab jedenfalls auf die Schnelle nichts her). Meines Erachtens hätte ein bisschen mehr Sorgfalt und Fleiß mindestens diesem Teil des Artikels gut getan. -- Mathetes 19:46, 12. Sep 2006 (CEST)

Du Held! --Stullkowski 23:39, 12. Sep 2006 (CEST)

Nach Deiner patzigen, hingeschmierten Nörgelei hatte ich ja gleich die Lust verloren, die zwei (von zweihundert?) Links zu reparieren. Um aber doch mal auf Deine frage einzugehen: 1.) Als Deutscher Kreuzzug wurde der von 1096 bezeichnet, aber auch der von Barbarossa und sogar obendrein noch der nicht zustandegekommene von Heinrich VI. Da der Ziellink, wie Du festgestellt hast, das nicht differenziert, habe ich dort eine entsprechende Anfrage hinterlassen, wie wir das einarbeiten. 2.) Wenn Du schon auf der Seite Kreuzfahrerstaaten warst, dort steht gleich im ersten Abschnitt: Die Kreuzfahrer wurden zusammenfassend als "Franken" ... bezeichnet (stände es nicht ohnehin ganz oben, hätte Dir eine Suche nach frank oder fränk auf die Schnelle das gewünschte Ergebnis gebracht). Ich habe jetzt Franken durch Kreuzfahrer ersetzt. 3.) Deine Selbstgefälligkeit nervt ganz schön. Gruß, --Stullkowski 13:37, 13. Sep 2006 (CEST)

Hallo Stullkowski,
vielen Dank für das Eingehen auf meine Frage. Mich ärgert es gewaltig, wie Du damit umgehst, dass Du - auf unpersönliche Weise - auf Fehler hingewiesen wirst. Wenn Du wenig sorgfältig arbeitest und nicht bereit bist, zu untersuchen, ob Du richtig verlinkst, dann machst Du Deine Arbeit suboptimal. Soll ich da Lust haben, großen Aufwand zu treiben? Da stellte ich nach einem gewissen Aufwand (BKl Franken und Artikel Kreuzfahrerstaaten überfliegen), den ich bereit war, auf mich zu nehmen, dann lieber Fragen an diejenigen, die den Artikel und die suboptimale Arbeit verantworten und sich hoffentlich - besser als ich - auskennen. Mag sein, dass mein Ärger über die suboptimale Arbeit mich etwas kurz angebunden sein ließ. Es war jedenfalls nicht ad hominem gedacht. Habe ja auch niemanden persönlich angesprochen und sogar erst hinterher festgestellt, dass der Artikel hauptsächlich von einer Person, von Dir, stammt. Deine Person ist hier völlig unwichtig, es geht um die Sache. Bitte nimm's doch nicht gleich persönlich. Dann siehst Du Dich hoffentlich auch weniger veranlasst auf der persönlichen Schiene "zurück zu schießen". Gut finde ich, dass Du jetzt doch aktiv geworden bist und diese Anfrage gestellt hast. Viele Grüße -- Mathetes 15:07, 13. Sep 2006 (CEST)

Tja, wie es in den Wald schallt... Wenn Du noch ein Anliegen hast, schreib' es auf meine Disku – hier gehört das nicht hin. --Stullkowski 15:16, 13. Sep 2006 (CEST)

Review-Diskussion (12.-16. September 2006)

Die chronologischen "Artikel" in der Wikipedia stehen allgemein in so schlechtem Ruf, daß man sie einfach aufgegeben zu haben scheint. Der einzige Versuch, etwas daran zu ändern war 1974 im letzten Schreibwettbewerb.

Ich habe mich mal an diese Jahrzehnte-Übersicht gemacht, sie ausgebaut und räumlich gegliedert, mit dem Ziel, Weltgeschichte ein bißchen besser im Kontext darzustellen. Vor allem geht es um Strukturfragen: Nach welchem Muster sollten wir solche Artikel gestalten. Unverkennbar stehen hier der Ploetz und der dtv-Atlas zur Weltgeschichte Modell. Für das Mittelalter scheinen mir die Jahrzehnteartikel wichtiger zu sein, als die Jahresartikel, später kehrt sich das wohl um. Die jetzige topographische Gliederung bringt natürlich den Nachteil mit sich, daß einige Fakten jetzt gedoppelt sind, wenn mehrere Regionen betroffen sind. Ist vll. sogar ein Fließtext wünschenswert (ich würde sagen: nein)?

Außerdem geht es natürlich auch um eine Korrektur und das Schließen der Lücken. So ist sie noch sehr eurozentristisch. Falls Afrika-, Asien-, Amerika- oder Islamexperten etwas dazu beitragen würden, wäre das sehr hilfreich. Lizenzkonformes Kartenmaterial wäre natürlich auch schön... --Stullkowski 00:07, 12. Sep 2006 (CEST)

Ist Fließtext wünschenswert? Auf jeden Fall. Schau dir mal 354#Römisches Reich an, so würde ich mir das etwa vorstellen. -- Carbidfischer Kaffee? 07:07, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich würde mir auch Fließtext wünschen. In ihm kann man Zusammenhänge usw. viel besser darstellen. Auf jeden Fall meiner Meinung nach. Ein guter Artikel sollte auf Listen verzichten. Julius1990 07:19, 12. Sep 2006 (CEST)

Da muß ich Stullkowski zustimmen. In chronologischen Beiträgen verliert man bei Fließtext die Übersicht. Eine Auflistung nach Daten, analog zu den Jahresartikeln, ist sinnvoller. -- Proxy 07:58, 12. Sep 2006 (CEST)

In der Form wären die Jahrzehntartikel aber ziemlich überflüssig, da redundant zu den bestehenden Jahresartikeln. Eigentlich sollten sie ja einen Überblick über das jeweilige Jahrzehnt bieten... -- Carbidfischer Kaffee? 08:16, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich glaub nicht, daß man solche Chroniken liest wie einen normalen Artikel, vor allem nicht, wenn man sich über mehrere Jahrzehnte informieren will. Wie gesagt ist das Vorbild hier der dtv-Atlas zur Welgeschichte gewesen. Der Vorteil liegt darin, daß die Jahreszahlen nicht untegehen, sondern die Darstellung gliedern. Die Jahresartikel fallen mMn um 1190 bis auf ein paar geboren/gestorben-Stichpunkte aus, weil man da ansonsten nur ein paar vereinzelte Daten hat – ab der frühen Neuzeit, vll. auch schon im Spätmittelalter ist das natürlich anders, da gibt es dann für jedes Jahr viel zu schreiben. --Stullkowski 09:29, 12. Sep 2006 (CEST)

Also ich finde, zumindest dieses Jahrzehnt in dieser Form, eine gute Ergänzung zu den Jahresartikeln, da bestimmte globale Ereignisse im chronologischen Zusammenhang übersichtlich dargestellt werden können. Eine zeitliche „Entwicklung“ während des Jahrzehntes, z.B. des HRR oder des Kreuzzuges, kann damit gut nachvollziehen. Da es hier vorallem um Datumsangaben geht wird es schwer das übersichtlich in einem Fließtext wiederzugeben. -- Proxy 09:32, 12. Sep 2006 (CEST)

Gefällt mir in der von Stullkowski vorgestellten Form schon sehr gut. Gerade die zweifache Gliederung nach Regionen/Politischen Einheiten und darunter nach Jahreszahlen/Daten macht diesen Zwitter zwischen Artikel und Liste mMn hilfreich und informativ. Genau das sollte der Zweck einer solchen Aufstellung sein und nicht etwa der Gewinn eines Bapperls oder des Literaturnobelpreises. Hier geht schnell fassbare Info vor Fließtext --Geos 09:36, 12. Sep 2006 (CEST)

Alles in Fließtext umzuwandeln muss IMO nicht unbedingt sein. Ich kann mir Kompromiss vorstellen: Da Artikel bereits eine ganze ordentliche Länge erreicht hat könnte man das wichtigste (ist natürlich subjektiv) bereits in Einleitung nennen. So geht etwa Reichseinigung Mongolen - sicherlich von weltgeschichtlicher Bedeutung - oder auch der Beginn der Heianzeit in Japan etwas unter.--Machahn 15:43, 12. Sep 2006 (CEST)

Ja, ein längerer Einleitungstext wäre wahrscheinlich ein guter Kompromiss. Daß die beiden genannten Punkte etwas untergehen, liegt v.a. daran, daß ich hier (als Liste oder als Fließtext) gar nicht mehr schreiben könnte, weil ich mich da nicht auskenne. Die Einigung der Mongolen ist in den 1190ern wohl nur die Vorstufe vor dem Beginn der Expansion. Würden sich entsprechende Experten daransetzen, würde natürlich auch die Liste in diesen Abschnitten schonmal länger. --Stullkowski 16:11, 12. Sep 2006 (CEST)

Ein Fließtext ist zwingend notwendig, weil es die Aufgabe einer Enzyklopädie ist, Zusammenhänge darzustellen. Hierzu darf der Artikel nicht in der Listenform verbleiben, sondern muss formal und inhaltlich verfließtextet und die einzelnen Informationen zueinander in Beziehung gesetzt werden. --Tolanor 16:06, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich bin gar nicht prinzipiell gegen Fließtext, kann ich genausogut umwandeln, kein Problem – aber dieses apodiktische darf nicht finde ich immer etwas befremdlich. Zusammenhänge können oft durch Listen, Tabellen, Grafiken, Landkarten usw. zumindest als Ergänzung besser dargestellt werden. Was im einzelnen Fall angemessen ist, darüber sollte man sich schon Gedanken machen dürfen. Das beliebte Beispiel: Liste der Päpste in Fließtext? --Stullkowski 16:20, 12. Sep 2006 (CEST)

Das ist ja – der Name sagt es bereits – auch eine Liste, die einen in Fließtext geschriebenen Artikel ergänzt. Aber wo steht geschrieben, dass Jahres-, Jahrzehnt-, oder Jahrhundertartikel in Listenform verfasst werden müssen? -- Carbidfischer Kaffee? 19:09, 12. Sep 2006 (CEST)

Ein Gebot steht natürlich genausowenig irgendwo, wie ein Verbot. Ich gerate etwas in die Position des Listenverteidigers, die ich gar nicht wollte. Ich habe die Liste hier ja gerade deshalb ins Review geschickt, um Meinungen dazu einzuholen und zu gucken, auf welchen Konsens man sich einigen kann. Ergebnis offen, meine eigene Meinung ist auch noch unentschieden – ich würde nur gerne den status quo ändern. Man schaue sich mal 1180er zum Vergleich an, um zu sehen, daß man auf jeden Fall etwas machen muß. --Stullkowski 23:10, 12. Sep 2006 (CEST)

Nur mal so in den Raum gefragt, im Artikel wird Präsens benutzt (so weit ich sehe), macht hier nicht die Vergangenheitsform mehr Sinn?--Machahn 20:49, 13. Sep 2006 (CEST)

Stimmt eigentlich, aber irgendwie kommt mir die Vergangenheitsform in einer solchen Liste auch komisch vor, obwohl ich sie in ausformulierten Artikeln natürlich auch immer benutze. Gibt es mehr Meinungen dazu? --Stullkowski 23:15, 13. Sep 2006 (CEST)

Da der Artikel eh in Fließtext umgewandelt wird, ist natürlich Präteritum sinnvoller. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 07:47, 14. Sep 2006 (CEST)