Diskussion:17. November (Terrororganisation)

Umbenennung

Da der Begriff "Terror" oder "Terrorgruppe" POV ist, würde ich bitten den Artikel neutral in "17. November (Untergrundorganisation)" umzubenennen. Ich weiß leider nicht, wie das geht, sonst würde ich es selber machen... --Jeldrik 00:31, 1. Nov 2005 (CET)

Ich hab' den Artikel verschoben. -- Vic 10:47, 12. Dez 2005 (CET)

Ich dagegen plädiere dafür, die Gruppe auf den Namen zu verschieben unter dem sie bekannt sind und der richtigerweise auch schon in der Einleitung Verwendung findet: "Revolutionäre Organisation 17. November" --Pantomime 10:30, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin dagegen. Unter dem Namen ist sie sicher nicht bekannt, sondern als "17. November". (Google-Suche für "Revolutionäre Organisation 17. November" ergibt nur 536 Treffer, für "17. November" dagegen 12.700.000!)Und einen Streit, ob es sich um eine Revolutionäre Organisation oder eine Terrorgruppe handelt, sollten wir vermeiden. Und nur als Beispiel: Die "Deutsche Bausparkasse Badenia" wird auch nicht unter diesem Namensmonstrum geführt, sondern unter "Badenia (Bausparkasse)"-- Albtalkourtaki 16:49, 26. Sep. 2008 (CEST)

Deine Google-Suche ist so nicht zielführend. Schau mal bitte nach, welche Ergebnisse du unter denen von "17. November" so hauptsächlich findest. Sinnvoller ist da 17. November zu Revolutionäre Organisation 17. November. Zudem handelt es sich hier um eine Eigenbezeichnung, die auch so wiedergegeben werden sollte. Wir bezeichnen ja auch die DDR als solche, obwohl der demokratische Charakter sicher anzuzweifeln wäre, vgl. auch Nationaler Widerstandsrat Iran, Türkische Volksbefreiungspartei-Front oder Palästinensische Befreiungsorganisation. --Pantomime 14:19, 27. Sep. 2008 (CEST)

Wir sollten uns an den Grundsätzen der WP-Namenskonvention orientieren. Die enthält zwar keine Regeln für Terrorgruppen bzw. "revolutionäre" Organisationen, aber für ähnliche Fallgruppen. Soweit für „Einrichtungen“ der amtliche Name maßgebend soll, gibt es einen solchen für den 17.N. nicht, ins Vereinsregister ist er nicht eingetragen. Es gilt also wie bei Einrichtungen bzw. Unternehmen die Regel, dass die „allgemein gebräuchlichen“ bzw. „gängigen“ Bezeichnungen zu verwenden sind, die Eigenbezeichnung also nicht unbedingt maßgebend ist und "das pedantische Mitaufzählen von Rechtsform und Namensanhängsel" vermieden werden soll. [1]. Damit wären wir wieder bei Google. Zunächst die Bitte, deine obigen Google-Links zu überprüfen, wenn du dich nicht der Mogelei verdächtig machen willst. Richtig ist, dass bei „17. November“ alle möglichen Seiten dabei sind [die 12 Millionen muss ich also korrigieren), die mit der Gruppe nichts zu tun haben; Filtern wir sie also aus: Für „17. November” + griechisch + Bombe 1.350 Treffer [2], für „Revolutionäre Organisation 17. November” + griechisch + Bombe nur 40 Treffer [3] - müssen wir da über Gebräuchlichkeit noch diskutieren ?-- Albtalkourtaki 22:09, 27. Sep. 2008 (CEST)

Du hast sicher Recht, dass die Organisation in keinem Vereinsregister steht. Sie steht dagegen mit vollem Namen in amtlichen Dokumenten der Vereinten Nationen und des EU-Ministerrates. Das sollte ja wohl reichen. In der von dir verlinkten Google-Suche nach "„17. November” griechisch Bombe findet sich auf der ersten Seite 3 Mal die Gruppe unter dem Kurznamen, 3 Mal unter dem Langnamen und der Rest findet die Gruppe nicht. Warum verdächtigst du mich übrigens der Mogelei? --Pantomime 22:08, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ich verdächtige dich nicht der Mogelei (auch wenn du Erklärungen der Österreichischen Nationalbank als UNO-Dokumente ausgibst), sondern habe dich gebeten, deinen obigen Google-Link zu überprüfen. Was deine amtlichen Dokumente anbelangt, lassen sich natürlich viel mehr finden, in denen die allgemein gebräuchliche "Kurzform" (ohne den Adelstitel Revolutionäre Organisation) verwendet wird: Bundesinnenministerium [4], griechische Botschaft [5], Senat von Berlin [6], Verfassungsschutz [7]. Von den 1350 Google-Treffern darfst du gerne die abziehen, die den von dir hochgehaltenen Zusatz verwenden, es bleiben genug übrig. -- Albtalkourtaki 00:35, 29. Sep. 2008 (CEST)

Die Österreichische Nationalbank bezieht sich auf Resolution Nr. 1373 (2001) des UN-Sicherheitsrates - sie suchen sich die Gruppen sicher nicht selbst zusammen ;) - Falls du bei den verlinkten Google-Suchen meinst, dass die eine am Anfang der Ergebnisse steht und die andere am Ende - was ist daran Mogelei? Vielleicht kannst du dich ein wenig präziser ausdrücken? Am Ende lässt sich ja nur feststellen, dass beide Versionen recht lebhaft genutzt werden - übrigens auch in deinem verlinkten Dokument des Bundesinnenministeriums. In diesem Fall - und auch dadurch bedingt, dass 17. November allein als Lemma ja nicht genutzt werden kann, werde ich auf den vollen Namen verschieben. Dass die Kurzform existiert bestreitet ja keiner und kann auch gerne im Artikel erwähnt werden. Rechtsform oder Namensanhängsel sind hier ja nicht vorhanden. Übrigens solltest du bei deinen Links etwas vorsichtiger sein, denn was die CDU oder die auf den ersten Blick rechtsgerichtet scheinende Seite verfassungsschutzbericht-alternativ.de dazu sagen scheint eher irrelevant. Danke --Pantomime 09:17, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe hier nochmal eine Anfrage gestellt. --Pantomime 09:36, 29. Sep. 2008 (CEST)

Von wegen: "Die Österreichische Nationalbank bezieht sich auf Resolution Nr. 1373 (2001) des UN-Sicherheitsrates - sie suchen sich die Gruppen sicher nicht selbst zusammen ;)" - Solche Mutmaßungen sind tolle Belege für "amtliche UN- Dokumente" !! Hier ist die Resolution: [8] Wo steht da was vom N17 ? Und in dem von dir zitierten EU-Dokument heißt sie: ‘Dekati Evdomi Noemvri’ (‘Revolutionary Organisation 17 November’), also das von dir angestrebte Prädikat nur im Klammerzusatz. -- Albtalkourtaki 19:03, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel also nun aus folgenden Gründen verschoben:

• Vermeidung des Klammerlemmas
• Nutzung des Eigennamens (wie bei fast allen Interwikis)
• Hinreichend bekannter Name - die Weiterleitung besteht

Ich sehe, dass der Name wertend ist. Jedoch ist dies bei fast allen politisch aktiven Organisationen der Fall, was uns nicht davon abbringt deren Namen als Lemma zu nutzen. --Pantomime 13:18, 20. Okt. 2008 (CEST)

Die eigenmächtige Verschiebung ist eine Dreistigkeit. In der Diskussion wurde keine Einigung und keine überwiegende Meinung erzielt. Auf meine Argumente bist du gar nicht eingegangen.-- Albtalkourtaki 19:23, 20. Okt. 2008 (CEST)

Du hast dich an der Disskussion auf den NK ja nicht mehr beteiligt - wo ist dann hier die Dreistigkeit? Du begründest zudem die Notwendigkeit eines Klammerzusatzes damit, das deren Eigenname „irreführend“ sei. Tut mir leid, aber das ist lediglich deine Privatmeinung und deine Ausführungen auf den NK treffen genau das, was unter WP:TF beschrieben wird. Nur fürchte ich kommen wir so nicht weiter. Was hälst du von einer dritten Meinung? --Pantomime 22:20, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe gewartet, dass du auf meine Argumente eingehst. Im Übrigen verwendest du Argumente beliebig: 10 Zeilen weiter oben räumst du ein, dass der Name wertend sei, im nächsten Beitrag meierst du meine Wertung als "Privatmeinung" ab. Ich meine, dass "Untergrundgruppe" weniger wertend und weniger irreführend ist als das von dir und den Terroristen bevorzugte Prädikat "Revolutionär". - Wenn dir das so am Herzen liegt - nichts gegen eine dritte Meinung. -- Albtalkourtaki 00:15, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin nach wie vor der Meinung, der Name wertet. Aber das ist auch meine Privatmeinung. Am eigentlichen Namen der Gruppe ändert das nichts. Und an der Überflüssigkeit des Klammerlemmas auch nicht. Ich habe also um eine dritte Meinung gebeten und hoffe dass wir beide diese akzeptieren werden. --Pantomime 16:34, 21. Okt. 2008 (CEST)

dritte meinung: in der mir bekannten literatur zum thema bin ich bisher nur über 17 november bzw. 17n gestolpert, würde daher diesen namen befürworten und den längeren über eine weiterleitung laufen lassen, dafür spricht auch das lemma hier http://el.wikipedia.org/wiki/17_%CE%9D%CE%BF%CE%AD%CE%BC%CE%B2%CF%81%CE%B7 Bunnyfrosch 19:33, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ich danke für die dritte Meinung und werde mich ihr beugen. --Pantomime 21:11, 26. Okt. 2008 (CET)

Der griechische Lemmaname ist für diese Diskussion irreführend, da dort keine Disambiguität mit dem Datumslemma el:17 Νοεμβρίου besteht. Sowohl die englische wie auch die französische, die spanische, die niederländische Wikipedia usw. verwenden den ausgeschriebenen Namen. --sol1 20:24, 13. Dez. 2008 (CET)

Die eigenmächtige Verschiebung, nachdem die Diskussion um den Lemmanamen am 26. Oktober mit gegenteiligem Ergebnis abgeschlöossen war, ist dreist. -- Albtalkourtaki 22:35, 13. Dez. 2008 (CET)

Das Argument von Bunnyfrosch (22. Okt. 2008) habe ich entkräftet - ansonsten haben sich nur zwei Benutzer zu Wort gemeldet. Ansonsten gilt: "Bei Eigennamen von Organisationen, Veranstaltungen, Gebäuden u. ä. sollte man sich an der offiziellen Selbstbezeichnung orientieren." (Wikipedia:NK). Das gilt natürlich erst recht, wenn bei einer kürzeren Namensform eine Disambiguität auftritt. --sol1 22:57, 13. Dez. 2008 (CET)

Dass eine Terrorgruppe keine ""offizielle" Bezeichnung hat, wurde auch schon diskutiert. Dass du die Gegenargumente entkräftet hast, ist ein Gerücht.-- Albtalkourtaki 23:01, 13. Dez. 2008 (CET)

Dass du die Gegenargumente entkräftet hast, ist ein Gerücht. Habe ich auch nirgendwo geschrieben - ich schrieb "Das Argument von Bunnyfrosch (22. Okt. 2008) habe ich entkräftet." Deine Argumente sind ja von Pantomime schon widerlegt worden. Völlig unsinnig ist es etwa, wenn du oben die NK zitierst "das pedantische Mitaufzählen von Rechtsform und Namensanhängsel". Wenn durch eine Hinzufügung eine Klammer im Lemmanamen vermieden wird, ist das eben gerade keine Pedanterie. --sol1 23:16, 13. Dez. 2008 (CET)

Wenn ein von einer Terrorgruppe selbstgewähltes überhebliches Phantasieprädikat als "Offizielle Bezeichnung" übernommen wird, ist das schon eine besonders schlimme Art der Pedanterie. Wie schon vor Monaten diskutiert: wir übernehmen auch nicht die NS-Terminologie.-- Albtalkourtaki 23:22, 13. Dez. 2008 (CET)

Wenn ein von einer Terrorgruppe selbstgewähltes überhebliches Phantasieprädikat als "Offizielle Bezeichnung" übernommen wird, ist das schon eine besonders schlimme Art der Pedanterie. Was ist denn das für ein merkwürdiges Argument? Im Artikel Terroristische Vereinigung finden sich eine ganze Menge Gruppierungen, die unter ihrem selbstgewählten Namen aufgeführt werden - unabhängig davon, ob "Liberation" oder ähnliche Ausdrücke in ihrem Namen eine Grundlage in der Realität haben. ...wir übernehmen auch nicht die NS-Terminologie. Sofern es sich um die Namen von NS-Organisationen handelt, tun wir das ganz selbstverständlich. --sol1 23:32, 13. Dez. 2008 (CET)

Es bleibt jedenfalls der Grundsatz, dass laut WP-Namenskonvention der allgemein gebräuchliche Name zu verwenden ist, und das ist "17. November" oder "17N" - ohne revolutionäres Prädikat, und zwar sogar in der griech. WP, und die sollten es ja am Besten wissen. -- Albtalkourtaki 23:49, 13. Dez. 2008 (CET)

Nea Filadelfia

Die Anschlagschronologie im Artikel listet, in Übereinstimmung mit der Quelle, für den 31. November 1992 einen Raketenangriff auf das Finanzamt Nea Filadelfia auf. Das Problem dabei: Den 31. November gibt's nicht. Ich hab nirgends brauchbare Informationen gefunden. Wer kann also eine alternative Quelle für das korrekte Datum beibringen? --YMS 00:30, 19. Apr. 2010 (CEST)

YMS deine angegebene Quelle ist nicht mehr abrufbar. Laut dieser Quelle war der Anschlag am 20. November--O omorfos (Diskussion) 13:05, 5. Apr. 2015 (CEST)

Anschläge vollständig?

Unsere Anschlagschronologie listet von 1975 bis 1980 (Anfangsphase) nur sporadische Anschläge auf, dann aber von 1983 jedes Jahr mindestens einen Anschlag, zumeist mehrere. Nach 2000 (dort "nur" ein Anschlag) gibt es keine Einträge mehr, obwohl zumindest aus unserem Artikel neben den die 2002er Verhaftungen kein anderer Grund für das Ende der Anschläge zu erkennen ist. Ist es Zufall, dass den Verhaftungen eine ungewöhnlich lange Pause voranging, oder stützt sich unsere Chronologie lediglich auf eine unvollständige Quelle, die die jüngsten Anschläge noch nicht berücksichtigte? --YMS (Diskussion) 10:28, 23. Jul. 2012 (CEST)

"Mischung aus Marxismus und Nationalismus"

Da Marxismus per Definition Internationalismus ist (Die Internationale Solidarität) ist es entweder kein Nationalismus oder kein Marxismus‽--Wikiseidank (Diskussion) 11:49, 24. Jan. 2014 (CET)

Oh, wenn sich Marxisten nie auf den Nationalismus eingelassen hätten. Für den 17. November findet sich dazu mehr bei Edelmann 2008. --Häuslebauer (Diskussion) 23:54, 5. Apr. 2015 (CEST)

Gruppe nicht mehr aktiv?

[9] sagt wohl was anderes... LG Stefan 22:23, 24. Jan. 2014 (CET)

Meiste Mitglieder, zumindest die Köpfe scheinen ja im Knast zu sein. Einen Anschlag gab es seit dem auch nicht mehr. Damit wären sie nicht mehr aktiv sondern mehr im standby Modus.--O omorfos (Diskussion) 13:09, 5. Apr. 2015 (CEST)

Auflösung 2002 ist belegt mit Edelmann 2008. Der Artikel im Focus ist nicht nur schlecht geschrieben sondern auch mehr auf Schlagzeilen als genaue Auseinandersetzung aus. Hintergrund der Berichterstattung wird im Artikel gut dargestellt. --Häuslebauer (Diskussion) 23:52, 5. Apr. 2015 (CEST)

Ziele / Grund

Ich finde aus dem Artikel geht nicht eindeutig hervor was die Absichten der Gruppierung waren. Für was sie sich eingesetzt haben. Welche Ziele sie verfolgt haben.--O omorfos (Diskussion) 12:41, 5. Apr. 2015 (CEST)

Der Artikel bedarf an einigen Stellen eine Überarbeitung. Ich empfehle Edelmann 2008 als Grundlage. Bisher bin ich nicht dazu gekommen, es selbst zu machen. Also, wenn du Zeit und Lust hast, nur zu. Ansonsten dauert es wohl noch ein wenig... --Häuslebauer (Diskussion) 23:55, 5. Apr. 2015 (CEST)

Mir liegt diese Quelle leider nicht vor um sie zu nutzen. Werde aber gerne versuchen alternative Quellen zu recherchieren um den Artikel zur primären Quelle zu ergänzen beziehungsweise um abzugleichen. Stress müssen wir uns hier nicht machen. Sondern so wie es uns zeitlich möglich ist erweitern. Auf ein paar mehr Wochen kommt es auch nicht an. Wäre aber schön wenn der Artikel ein wenig Verbesserung erfährt.--O omorfos (Diskussion) 10:50, 7. Apr. 2015 (CEST)

Raketenangriff auf das Finanzamt Nea Filadelfia.

...soll am 31. November 1992 geschehen sein. Das Datum gibt es gar nicht (auch 1992 hatte der November nur 30 Tage). Interessanterweise sprechen auch viele andere Quellen (sogar Bücher) vom 31. --Blutgretchen (Diskussion) 20:29, 19. Mai 2015 (CEST)

Wie bereits im Abschnitt "Nea Filadelfia" erwähnt war der Anschlag am 20. November.--O omorfos (Diskussion) 20:33, 19. Mai 2015 (CEST)

Danke...und sorry, hatte ich übersehen, dass es schon weiter oben angemerkt wurde...habe es jetzt geändert. --Blutgretchen (Diskussion) 20:38, 19. Mai 2015 (CEST)

Kein Problem. War vielleicht auch ganz gut so. Dachte ursprünglich ersterer noch aktiver User wird sich noch zu Wort melden und habe den Punkt dann selbst vergessen, von daher danke für den erneuten Hinweis und das du es richtig korrigiert hast.--O omorfos (Diskussion) 20:41, 19. Mai 2015 (CEST)