Diskussion:24. Klavierkonzert (Mozart)

Die Aussage, dass das c-moll Konzert sein einziges Konzert in einer Molltonart ist, ist falsch. Es gibt ein weiteres, nämlich das d-moll konzert nr.20 kv466

Das steht eigentlich auch so da, allerdings finde ich den Satz auch sehr unglücklich formuliert. Baronvans 23:48, 27. Dez. 2007 (CET)

Artikelerweiterung Ver. 1.0

Eines der schönsten und tiefsten Mozartwerke und Klavierkonzerte überhaupt hat wirklich einen besseren Artikel verdient!! Deshalb baue ich das mal in Zukunft Schritt für Schritt aus! Die wenigen Aussagen dieses Miniartikels werde ich dabei (außer wenn sie von mir erweitert werden) nicht antasten. Einzige Ausnahme: Das am 24. März 1786 vollendete Klavierkonzert in c-Moll, .... Nach meinen Büchern ist nur Forschungsstand, dass KV 491 drei Wochen vor dem A-Dur-Konzert (2. März) vollendet wurde. Das ergäbe dann allerdings die erste Februarhälfte 1786. Auch das Uraufführungsdatum ist nur angenommen und nicht absolut sicher. Wenn jemand genauere Daten zum Enstehungsprozeß hat, kann er mich gerne berichtigen. Gruß Wohltemperierter Autor 09:52, 20. Jun. 2009 (CEST)

Artikelerweiterung Ver. 1.1

Bitte meine Erweiterungen nicht gleich löschen. Das ist keine unsachliche Darstellung (POV) meinerseits !! Ich habe versucht, die wichtigsten Besonderheiten von KV 491 unter einigen musikalischen Points zusammenzufassen. Die Referenzen für meine Aussagen habe ich noch nicht eingepflegt. Sie sind aber vorhanden. Werde das die nächsten Tage (mit Refs) nachreichen.

Hallo Bo..., äh, Wohltemperierter Autor, lies Dir doch nochmal den Abschnitt Spezifische Merkmale durch. Der ist zwar grundsätzlich ganz okay, aber manches ist doch unglücklich formuliert. Bzw. es sind dann eben doch keine „speziellen Eigenheiten“ dieses einen Werks, sondern einer bestimmten Gruppe von Mozart-Kompositionen. D.h. es macht schon Sinn, zu schreiben, dass sich Requiem, Große G-Moll-Sinfonie und dieses bewusste Klavierkonzert in etlichen Punkten ähneln (bzw. die Unterschiede eher durch die verschiedenen Gattungen und Besetzugen begründet sind), dass also Mozart in einer bestimmten Schaffensphase dies und jenes verstärkt ausprobiert. Besonders heikel finde ich den Verweis auf die verstärkte Verwendung von Chromatik, was in Molltonarten nun mal ganz selbstverständlich zu erwarten ist – ein irgendwie neuartiger Umgang eines tonalen Komponisten mit Chromatik lässt sich in der Regel viel besser in „Dur-Werken“ belegen. Wie wär's mit einem Ausblick auf spätere Klavierkonzerte anderer Komponisten, mir fallen spontan Beethovens 3. und Brahms' 1. ein? --Rainer Lewalter 08:41, 9. Jul. 2009 (CEST)

Hallo XY.., äh Rainer, stimmt ja was du sagst. Aber in dem Abschnitt ist doch klar erwähnt, dass (auch die vermehrte Chromatik) keine nur für Nr. 24 spezifischen Eigenschaften sind. Es steht ja (auch referenziert) im Artikel:

"Mit anderen späten, vermehrt in Moll gehaltenen Werken wie der g-Moll-Symphonie, dem d-moll Klavierkonzert, oder dem Requiem teilt es den speziell durch verstärkten Einsatz von Chromatik geprägten Charakter von abgründiger Tiefe, Leid, Tragik, [16] [17] [18] Schwermut und Subjetivität."

Das die Chromatik auch in anderen Mozartstücken wie Fantasie für Klavier, c-Moll, KV 475 eine wichtige Rolle spielt ist im weiteren Artikel übrigens auch erwähnt.

Der Abschnittstitel "Spezifische Merkmale" war schon etwas ungeschickt gewählt von mir. Habe das mal abgeändert. Danke für den Tipp!

Zu deinem Vorschlag eines Vergleichs von Nr. 24 mit Beethovens 3. und Brahms' 1.: Könnte man sicher machen. Allerdings müsste ich dazu was in der Literatur finden. Da kann ich mir nicht einfach etwas selber konstruieren (Theoriefindung). In Wikipedia ist es ja heutzutage sehr streng mit der Referenzpflicht.

Gruß Wohltemperierter Autor 08:50, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ja, das ist klar! Ich meinte nur, vielleicht lohnt es sich, nicht nur Mozart-spezifische Literatur heranzuziehen? Brahms' „historisierende“ Kompositionsweise ist ja immer wieder ein Thema gewesen, Beethoven hat sich ja immer wieder auf Mozartsche Ideen bezogen, und es gibt doch ne ganze Menge Literatur, die die Gattung Klavierkonzert im historischen Vergleich beackert, hast Du da nicht was am Start? --Rainer Lewalter 08:55, 9. Jul. 2009 (CEST)

Zwischen KV 491 und Beethovens 3. Klavierkonzert wurden so viel ich weiß schon von manchem Paralelen gezogen. Andere meinen allerdings da gäbe es gar nicht so viel Ähnlichkeiten, und das beziehe sich wohl eher nur auf die gleiche Tonart c-Moll. (Das habe ich irgendwo mal so gelesen. Genaue Literaturstelle fällt mir gerade nicht ein.) Ähnlichkeiten zu Brahms kann es sicher geben. Davon habe ich aber noch nichts gelesen (was aber nicht viel bedeuten muss, dass mir solche Information nicht bekannt ist). Allerdings hat Brahms Kadenzen zu KV 491 verfasst, und das Werk gegenüber Clara Schumann in den höchsten Tönen gelobt. Abe allein daraus kann ich ja keine ähnlichkeiten von KV 491 zu seinem eigenen Klavierkonzert ableiten. Das wäre Theoriefindung. Gruß Wohltemperierter Autor 09:06, 9. Jul. 2009 (CEST)

Weiß nicht, ob ich das jetzt korrekt auf dem Schirm habe, aber Brahms' Beschäftigung mit KV 491 fällt doch in die Zeit, an der er an seinem eigenen 1. Klavierkonzert schrieb (na ja, gut, er hat damit ohnehin viel 'rumprobiert). Ich habe Dir mal nen IMSLP-Link gesetzt und war ganz überrascht, wie viele mehr oder weniger große Namen sekundäre Bearbeitungen abgeliefert haben (Fauré etc.). Vielleicht kann man diesen Umstand sogar im Artikel verwursten? Anyway, die Tatsache,dass Brahms sich intensiv mit Mozarts Vorlage beschäftigt hat, ist ja, wie Du schreibst, leicht belegbar und doch sehr aufschlussreich. TF kann ich da keine sehen, solange Schlussfolgerungen aus diesem Umstand entweder dem Leser überlassen bleiben oder aus dritter Hand belegt werden können, findest Du nicht? --Rainer Lewalter 09:32, 9. Jul. 2009 (CEST)

Bevor Vergleiche mit Werken anderen Komponisten beackert werden, sollten erst einmal die üblichen pauschalen Fehler im vorliegenden text getilgt werde. So gibt es beispielsweise zu Mozarts Zeiten kein Standardmodell eines Konzertes, auch keine verbindliche Konzert- oder Sontenhauptsatzform. Die musikalische Wirklichkeit war vielfältiger als es das 19. Jahrhundert wahrgenommen und uns bis heute suggeriert hat. --Dr. 91.41 18:03, 22. Jul. 2009 (CEST)

Was zwar absolut stimmt, aber eine sehr grundsätzliche Frage aufwirft, die bestimmt nicht von diesem speziellen Artikel allein geklärt werden kann. Formenlehre und Analyse sowie deren Werkzeuge und Begriffe sind ja bekanntlich so gut wie immer post festum nachgereicht, gehören also eigentlich in den Bereich der Interpretation (hier zu verstehen im Sinne von „Deutung“). Sind diese, hm, Erkenntnisse deswegen richtiggehend „falsch“, ungeeignet, um zu einem Verständnis des Werks beizutragen? Privat würde ich zu einem „eher ja“ tendieren, aber man geht dann sehr auf Konfrontationskurs mit der herkömmlichen Musikwissenschaft, dem Mainstream. Ob ausreichend alternative Modelle zu diesem speziellen Werk in der Literatur greifbar sind, ist mir so nicht bekannt. Dagegen finde ich den Teil der Rezeption, der zu beschreiben versucht, wie das Opus auf die späteren Herrn Kollegen gewirkt hat, persönlich hochinteressant. Es muss wohl ein Kompromiss her, je verschiedener die Einlassungen der Koryphäen, desto spannender wird doch der Artikel, nicht wahr? --Rainer Lewalter 18:36, 22. Jul. 2009 (CEST)

Aber nein, auf Konfrontationskurs mit der herkömmlichen Musikwissenschaft geht man damit nicht (ein paar Stunden Lesens in der neuen MGG - lies mal den Beethovenartikel - und in einschlägigen Periodika kann dich da überzeugen), eher schon mit veralteter Wissenschaft und mit den populärwissenschaftlich ausgerichteten Autoren. --Dr. 91.41 18:50, 22. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Dr. 91.41;

über deine Kritik am Artikel freue ich mich. Normalerweise meldet sich bei solchen Lemmata (mit positiven oder negativen Statements) kein Schwein! Kritik ist aber sinnvoll, um den Hauptautor auf seine Fehler und blinden Flecken aufmerksamn zu machen. Und du scheinst ja auch (nach deinen Edits zu urteilen) ein Mensch mit Fachkenntniss in der Musik zu sein.

Nun aber zu deinen Kritikpunkten:

Deine beiden Anmerkungen zur Sonatenform und zur Form des Klavierkonzertes sind ja richtig. Nur kann ich nicht sehen, dass ich dieses im Artikel nicht berücksischtigt hätte.

1.) Zur Sonatenform: Das dies eine primär nach Mozart und Beethoven konstruierte Form war, ist selbstverständlich. Rainer hat das besser als ich sehr richtig in lateienisch mit post festum ausgedrückt. Aber Literatur über Musik ist halt fast immer post festum. Das die Sonatenhauptsatzform ein nachher konstruiertes Ding ist, habe ich so viel ich weiß übrigens auch in dem von mir verfassten Artikel Klaviersonate ausführlich dargestellt. Auch dieser Artikel (KV 491) stellt das nebenbei nochmal klar. Da steht z.B. (auch referenziert):

"Der erste Satz hat eine formale Anlage, welche als Konzertform der Wiener Klassik bezeichnet werden kann. Die Verwendung des Teminus Sonatenform dagegen ist für Konzertsätze der Klassik unzutreffend. Man kann auch die Terminologie des barocken Konzertes, also z.B. erstes Orchester-Ritornell und erste Episode, verwenden, da Mozart selber die theoretischen Bezeichnungen wie Exposition und Durchführung unbekannt waren."

Ich denke das reicht hier. Ich schreibe dazu auch nichts weiteres kritisches was ich nicht referieren kann! Außerdem ist das nicht der Artikel "Sonatenhauptsatzform"!

2.) Eine "Standardkonzertform" des Klavierkonzerts oder des Konzertes generell behauptet dieser Artikel nirgendwo! Er vergleicht bis jetzt nur Klavierkonzerte Mozarts untereinander. Ein "Standarmodell" eines Klavierkonzerts/Konzertes wird dabei nirgendwo aufgestellt. Aber von mir aus kann man das auch noch mal explizit im Artikel schreiben: "Es gab/gibt kein genormtes Standardmodell eines Konzertes/Klavierkonzerts."

Gruß Wohltemperierter Autor 18:54, 22. Jul. 2009 (CEST)

Zitat:

Er nimmt sich trotz genereller Befolgung gültiger Formschemata speziell im ersten Satz vermehrt die Freiheit, diese Schemata und Regeln auch in Frage zu stellen bzw. zu missachten. [10] So halten sich bsp. die Themenfolgen in der Reprise des ersten Satzes nicht an hergebrachte Konventionen. Auch der zweite Satz weicht von Standardmodellen ab, indem er das in Moll gehaltene Thema der Exposition in der Reprise in die Mollgrundtonart transponiert. [11] Der dritte Satz weicht mit seiner Variationenfolge vom sonst üblichen Rondo in den Schlusssätzen Mozarts ab

Beste Grüße --Dr. 91.41 18:59, 22. Jul. 2009 (CEST)

Ja Dr. 91.41; da werden Formschemata in ihrer Abweichung zum Standarmodell erwähnt. Und oben werden diese Formschemata eingeschränkt. Na und? Das sind nicht meine persönlichen Phantasien. Das steht in den drei dort angegebenen Referenzen:

Marius Flothuis: Mozarts Klavierkonzerte - Ein musikalischer Werkführer, C.H. Beck, 2008, S. 12 u. 130

Einführung von Denis Mathews in der Übersetzung von Stefan de Haan in der Taschenpartitur Mozart Concerto for Piano and Orchestra C-minor K 491, Ernst Eulenburg Ltd, 1971, S. III

Konrad Küster: Mozart - Eine musikalische Biographie, dtv, 1995, S. 181

Ich gleiche meine Gedanken über Musik in den Artikeln mit dem ab was man auch in Fachliteratur nachlesen kann. Übrigens sind meine Literaturverweise alle ab 1970 bis 2009 und nicht ewig alt (1900 oder 1920). Und die sind auch nicht von Amateuren! Eva Badura-Skoda ist als Forscherin z.B. sehr anerkannt. Gruß Wohltemperierter Autor 19:05, 22. Jul. 2009 (CEST)

Käse bleibt Käse, auch in goldener Verpackung; wenn also Autoren, die nicht auf der Höhe der Zeit sind, etwas schreiben, das dann übernommen wird und gleichzeitig an anderer Stelle infrage gestellt wird, ergibt sich die Frage nach der Kompetenz und Entscheidungsfähigkeit des Artikelschreibers. Sorry, aber für den Leser ist das so. --Dr. 91.41 19:10, 22. Jul. 2009 (CEST)

Für mich ist es ja schon ein Hochgefühl, überhaupt mal über einen derartigen Artikel in Wikipedia auf einigermaßen Niveau gemeinsam nachdenken zu können – die Hoffnung darauf hatte ich schon vor Längerem aufgegeben. Umso mehr würde ich mich freuen, wenn wir gar nicht erst anfangen, über das Richtig oder Falsch dieser oder jener Deutung zu streiten, sondern das, was es gibt, auf eine Weise aufzubereiten, die vielleicht auch dem Laien zu lesen Spaß macht. Für mein Gefühl eignet sicht das Werk recht gut für so einen Versuch. Wie gesagt, dass traditionelle Deutungsmodelle (ich schränke mal übertrieben ein – für mein Gefühl) nicht mehr ganz up to date sind, bedeutet ja nicht zwangläufig, dass man sie ausklammern muss. Der Kontrast würde es ggf. doch erst reizvoll machen. --Rainer Lewalter 19:20, 22. Jul. 2009 (CEST)

Nehmen wir Flothius. Er hat von 1914 bis 2001 gelebt, hat viel komponiert und eine Formenlehre gelernt, die heute nicht mehr angeht. Der dauernde Vergleich mit in der Sonatenhauptsatzform Vorkommendem ist bei Mozarts Konzerten obsolet. Das Buch über die Mozartklavierkonzerte ist älter als die angeführte Auflage nahelegt. Nein, wenn man einen gültigen Artikel machen will, darfst man auf so altes Zeug nicht mehr hereinfallen. Dabei geht es nicht um Kontrast, sondern um Widersprüche, die nicht sein müssen und dürfen. --Dr. 91.41 19:31, 22. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe keine Probleme damit wenn meine Aussagen im Artikel erweitert bzw. gelöscht werden. Wenn dir "Er nimmt sich trotz genereller Befolgung gültiger Formschemata speziell im ersten Satz vermehrt die Freiheit, diese Schemata und Regeln auch in Frage zu stellen bzw. zu missachten." wegen der angeblich veralteten bzw. obsoleten Quelle von Flothius falsch erscheint, dann nimm es halt raus! Aber dann ersetze das was du löschst bitte auch durch eigene Ergänzungen. Das wird dir ja als Musikwissenschaftler nicht schwer fallen, oder? Ich bin halt ein Dummkopf der manchmal Bücher über Mozart von 1950, 60, oder 70 auch noch ernst genommen hat. Aber anscheinend ist ja nur noch das richtig was in den letzten 10 Jahren der Hip-Hop-Generation geschrieben wurde. Gruß Wohltemperierter Autor 19:48, 22. Jul. 2009 (CEST)

Klar, es gibt Literatur, die nicht veraltet, doch im Bereich der Formenlehre ist es meist der Fall. Falls du es nicht bemerkt hast: Ich habe deine eigene Argumentation bezüglich der Sonatenhauptsatzform lediglich weitergeführt. Und selbstverständlich könnte ich selbst hier korrigieren und Schiefes geradestellen, doch es ist meiner Meinung nach auf Dauer besser, wenn du das als Autor von Musikartikeln selbst tust. Sonst würde ich ja zum Dauerkorrigierer (was ein Grund dafür ist, dass ich mich nach Möglichkeit aus Musikartikeln heraus halte). ;-) Wenn du es möchtest, überlasse ich den Artikel ganz dir und ziehe mich gerne wieder zurück. --Dr. 91.41 19:57, 22. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Dr. 91.41: Bitte nimm mal folgendes zur Kenntnis: Ich bin kein Mensch der die Sonatenhauptsatzform mit Gewalt verteidigt! Im Artikel Klaviersonate habe ich folgendes referenziertes geschrieben:

"Diese Form kann erst seit Haydn konstatiert werden und wurde schon seit dem späten Beethoven und spätestens mit der Romantik zunehmend obsolet. Ab 1900 blieb meist nur noch der reine Begriff oder Werktitel „Sonate“ übrig, der dem theoretisch definierten Begriff der Sonate kaum noch entsprach. Werke des 20. Jahrhunderts tragen auch dann den Werktitel „Klaviersonate“, wenn sie, wie etwa Pierre Boulez’ dritte Klaviersonate, jeglichen Bezug zur Sonatentradition explizit ablehnen"

Wenn du es genauer betrachtest, wirst du feststellen, dass die sehr ungenaue Definition der Sonatenform in diesem Spezialartikel sogar besser beschrieben ist als im eigentlichen Artikel Sonatenhauptsatzform. Warum meckerst du denn nicht in diesem Artikel rum?

Gruß Wohltemperierter Autor 20:17, 22. Jul. 2009 (CEST)

Ein letztes Wort, bevor ich dir dauerhaft aus dem Wege gehe: du hast den Sinn eines Wikis und den Sinn von Diskussionsseiten nicht begriffen und bist befangen in Selbstbezügen. Damit wirst du immer wieder scheitern. Adieu, --Dr. 91.41 06:45, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ausdrucksfehler

Bitte um Überarbeitung. Im Absatz Orchesterexposition findet sich folgende Passage: Ab Takt 8 tritt die 1. Oboe mit einer chromatisch fallenden Stimme und Harmonietönen der 2. Oboe dazu. Die abfallende 1. Oboe bildet dabei ab Takt 10 eine Gegenstimme zum chromatisch ansteigenden Streichkörper. Ab Takt 11 dominieren die Holzbläser durch das Hinzutreten der Klarinetten gegenüber den sich ab Takt 10 in der Bassregion bewegenden Streichern. Eine „abfallende 1. Oboe“ klingt stilistisch merkwürdig, ebenso wie ein „chromatisch ansteigender Streichkörper“. Bitte um Überarbeitung. --Gudrun Meyer (Disk.) 00:22, 11. Nov. 2010 (CET)