Diskussion:246. Infanterie-Division (Wehrmacht)

Vandalismus

Dieser Artikel war anscheinend schon einmal durch den mehrfach gesperrten Benutzer:Anton-Josef durch mutwilligen Löschvandalismus beschädigt worden, vielleicht kann man das in Zukunft verhindern? Gruss, --Graf zu Pappenheim 01:22, 11. Sep. 2010 (CEST)

Du kannst das verhindern, indem Du endlich mal überlegst, ob es sinnvoll ist, gefühlte tausend "Artikel" mit dem gleichen Inhalt anzulegen. Beginn, Ende, Stärke, Scharmüzel, Chefs, Orden,... -- Anton-Josef 12:11, 11. Sep. 2010 (CEST)

Du könntest natürlich auch akzeptieren das Großverbände mit Manschaftsstärken > 10.000 Mann einfach relevant sind. Die Aussage: Dieser Artikel war anscheinend schon einmal durch den mehrfach gesperrten Benutzer:Anton-Josef durch mutwilligen Löschvandalismus beschädigt worden, vielleicht kann man das in Zukunft verhindern? ist allerdings vollständiger Quatsch. Wer mit einem Benutzer nicht auskommt, nutzt entweder die Möglichkeiten der WP oder sucht sich ein anderes Hobby. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 12:16, 11. Sep. 2010 (CEST)

Manschaftsstärke:>10.000 Mann? Soweit ich mich erinnere, steht in den meisten Artikeln Sollstärke 15.000. Also scheinen da auch Belege zu fehlen, dass tatsächlich 10.000 Mann da waren. Und wo steht eigentlich, dass die Relevanz bei 10.000 Mann beginnt :-) -- Anton-Josef 12:44, 11. Sep. 2010 (CEST)

die Mannschaftsstärken variieren zwischen 10.000 und 20.000 Mann. Was ist an der Aussage >10.000 Mann da missverständlich, oder sind 15.000 nicht mehr als 10.000? Das in der de.WP nirgends steht, dass die Relevanz bei 10.000 Mann beginnt, wissen wir beide, da bekanntlich RK für militärische Einheiten fehlen. Als einfachen Vergleich nehme ich aber einfach mal die RK für Firmen. Da sind Firmen ab 1000 Mitarbeiter bereits als relevant eingeschlossen. Wenn ich jetzt militärische Einheiten mit 10x so vielen Menschen als relevant betrachte, ist mir das Problem daran nicht wirklich klar. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 13:37, 11. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht könnte es ganz sinnvoll sein, den Autor der Artikelchen mal auf die fehlenden RK hinzuweisen. Und zum Glück können wir jeder das so betrachten wie wir möchten. Ich halte, nur weil Firmen ab 1000 Mitarbeitern relevant sind, eine Relevanz ab 10X Soldaten bei Divisionen noch lange nicht relevant. Es sei denn es wird endlich mal so festgelegt. Aber das Interesse der Militäriker an RK hält sich ja außerordentlich in Grenzen :-) Nochmal deutlicher, hast Du einen derartigen Artikel von Pappenheim gelesen, hast Du alle gelesen. Sinvoller ist da wahrscheinlich eine Liste. -- Anton-Josef 13:46, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ich gehe mit Dir dahingehend konform, das die Artikel von Benutzer:Graf zu Pappenheim schon qualitativ unterstes Niveau sind. Aber dafür haben wir zum Glück ja genügend Mitarbeiter die diese dann verbessern. Augenscheinlich ist er zu qualitativ höher wertigen Artikeln leider nicht fähig, was eine Zusammenarbeit zwar erschwert, aber sicher kannst Du ihm doch künftig bei der Artikelarbeit helfen. Du bist doch schließlich ein erfahrener und mit umfassenden und vielschichtigem Wissen ausgestatteter Wikipedianer, der sachlich diskutieren kann. Diese Voraussetzung ist bekanntlich nicht jedem gegeben. ;) Was die RK im Militärwesen angeht, bist Du der Ansicht das dort noch Hilfe benötigt wird, damit das Baby endlich mal aus Leib geholt werden kann? Zeit wird es langsam. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 14:16, 11. Sep. 2010 (CEST)

Jetzt schäme ich mich bissel, erfahren mit umfasssendem Wissen ausgestattet :-) danke, schnief :-) Und ja, bei den RK sollten endlich Nägel mit Köpfen gemacht werden. Im Moment habe ich dort das Gefühl es gibt ein Dreier-Gespräch und das kann nicht gut sein für die WP. -- Anton-Josef 14:32, 11. Sep. 2010 (CEST)

Es ist allgemeiner Konsens im Militärbereich, das Divisionen relevant sind. Gleiches gilt für Regimenter der Frühen Neuzeit. Die Qualität bemängel auch ich. Ich möchte dem fleißigen Autor gerne raten mehr Konzentration auf die zusammenhängende Darstellung zu legen. Bei den Wehrmachtsdivisonen sollte zudem auch die Thematik der Art und Weise der Kriegsführung thematisiert werden. Ich nenns beim Namen: Kriegsverbrechen. Orientier dich an: SS-Division Totenkopf. La Fère-Champenoise 17:18, 19. Sep. 2010 (CEST)

Den Tipp nehme ich gerne an. Immer da, wo ich Hinweise auf Kriegsverbrechen der Wehrmacht gefunden habe, habe ich sie auch erwähnt, z.B. bei der 295. Infanterie-Division (Wehrmacht). Für Verbesserungen bin ich immer offen. Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:42, 19. Sep. 2010 (CEST)

Paul Carell

ist selbstverständlich keine zuverlässige Informationsquelle. Ich werde daher alle mit seinen Werken belegte Informationen aus dem Artikel entfernen, wenn nicht baldigst sauber nachbelegt wird. --Φ 14:35, 11. Sep. 2010 (CEST)

Aber sowas von +1 -- Anton-Josef 15:09, 11. Sep. 2010 (CEST) PS:Siehe auch hier und die darauf folgende Diskussion.

Es wäre vollkommen unsinnig Quellen aus erster Hand nur deshalb auszuschließen, weil uns der entsprechende Quellengeber nicht passt. Selbstverständlich ist grundsätzlich in einer sauberen Darstellung von früheren Ereignissen erstmal niemand grundsätzlich als Quelle ungeeignte, der Zeitzeuge war. Das ändert nichts daran, dass es bessere Primärquellen gibt, aber pauschaler Auschluss ist nicht sinnvoll. Benutzer Phi sollte mal den Artikel Liberalismus lesen, deren Grundprinzipien auch in einer sachbegründeten Darstellung von geschichtlichen Fakten seine Anwendung findet. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 15:47, 11. Sep. 2010 (CEST)

(BK)Wenn es bessere Quellen gibt, müssen diese Grundlage von Artikeln sein. Das sollten wir uns auf die Fahnen schreiben. Artikel um jeden Preis und diese dann anderen Nutzern wie Dreck vor die Füße werfen geht nicht. Qualität vor Quantität, auch wenn ein unlängst gelaufenes MB was anderes aussagt :-) -- Anton-Josef 15:51, 11. Sep. 2010 (CEST)

Also keine Einwände (jedenfalls keine substantiierten). Na prima, danke, ich nehm es demnächst raus. Gruß, --Φ 15:50, 11. Sep. 2010 (CEST)

Du willst es hoffentlich nicht auf eine VM ankommen lassen? --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 16:23, 11. Sep. 2010 (CEST)

Jungs, keine Drohungen bei dem schönen Wetter. Und sollten wir nicht gemeinsam gegen Unfug vorgehen und die RK präzisieren? -- Anton-Josef 16:50, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte aber grundsätzlich nichts davon einen Autoren grundsätzlich abzulehnen der im Ullstein Verlag, Verlag der Deutschen Buch-Gemeinschaft, im Verlag des Deutschen Bücherbund, Gerhard Stalling Verlag, Langen Müller Verlag und Bechtermünz-Verlag publizierte, nur weil er einigen WP-Autoren gerade nicht passt. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 17:01, 11. Sep. 2010 (CEST)

Wie dem auch sei, wenn es bessere Quellen gibt, sind diese auf jeden Fall zu bevorzugen. -- Anton-Josef 17:20, 11. Sep. 2010 (CEST)

Im Zweifel sind dies dann eher ergänzende Quellen und die sind selbstverständlich einzufügen. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 17:32, 11. Sep. 2010 (CEST)

Nein, wenn es andere und bessere Quellen als ihn gib, ist er umgehend aus den Artikeln zu entfernen. -- Anton-Josef 18:46, 11. Sep. 2010 (CEST)

Wenn Du meinst. Wir werden ja sehen was da an Quellen kommt. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 19:41, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ich schätze mal da kommen keine, weil man sich ja dann mit der Materie beschäftigen müßte und könnte nicht den bequemen Weg wählen und irgendwo einfach abschreiben :-) -- Anton-Josef 19:57, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ich fürchte fast, Du wirst Recht behalten. Aber ich schaue mal was man da tun kann. Aber alles zu seiner Zeit. Morgen studiere ich erstmal die RK-Baustelle. Beim Überfliegen kam mir das Grausen. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 20:20, 11. Sep. 2010 (CEST)

Wer behauptet, Paul Carell wäre eine zuverlässige Informationsquelle, hat keine Ahnung entweder von unseren Regularien oder vom seriösen militärgeschichtlichen Diskurs der Gegenwart, in dem die Schwarten dieses alten bzw. Ex-Nazis verdientermaßen keinerlei Rolle spielen. --Φ 15:22, 19. Sep. 2010 (CEST)

Eben, es gibt vielleicht einem diffusen irrationalen Bauchgefühl keinen einzigen rationalen Grund Carell nicht als Quelle zu nennen, da es A.) ein international anerkanntes Standardwerk ist und B.) trotz Kontroverse immer noch seinen Platz in der militärhistorischen Forschung besitzt [1]. So weit wie bildung und wissenschaft 9/2005 „Die Konzentration auf zentrale, zum Teil bisher unbeachtete und vom Autor recherchierte Quellen bildet den Schwerpunkt der Analyse“ würde ich nicht gehen, doch als Beleg in einer Enzyklopädie durchaus zulässig. Nutzt man ihn als reine Informationsquelle und filtert den Pathos heraus, so erfüllt er alle sachlichen Kriterien für die Wikipedia. Gruss,--Graf zu Pappenheim 15:56, 19. Sep. 2010 (CEST)

Hi Graf zu Pappenheim, der von dir gepostete Link belegt eben nicht, dass Carells Bestseller zu den seriösen wissenschaftlichen Publikationen, insbesondere Standardwerken und Review-Artikeln, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, gehört: Im Gegenteil, er zeigt, dass seriöse Wissenschaftler die Verwendung seiner Bücher bei der Ausbildung von SoldatInnen skandalös finden. Dass sie so verwendet werden, belegt nicht ihre Reputabilität: Schulbücher gelten in der Wikipedia ja ebenfalls nicht als zuverlässige Informationsquellen. Ich bitte dich daher zu belegen, inwieweit Carells Bücher in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Meines Wissens wird er nämlich von der seriösen Militärwissenschaft zurecht ignoriert. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. Gruß, --Φ 16:54, 19. Sep. 2010 (CEST)

Okay, so gesehen, hast Du nicht ganz unrecht. Kontrovers sind seine beiden Bücher auf jeden Fall, falls dies ausreicht, um ihn nicht als Quelle zu verwenden, nun gut. Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:15, 19. Sep. 2010 (CEST)

Graf zu Pappenheims Rezensionsverfälschung zu Paul Carell

Es reicht - Graf zu Pappemheim behauptet "bildung und wissenschaft 9/2005" würde zu dem Autor Paul Carell schreiben: „Die Konzentration auf zentrale, zum Teil bisher unbeachtete und vom Autor recherchierte Quellen bildet den Schwerpunkt der Analyse.“

Das ist grotesk, denn "bildung und wissenschaft" äußert dieses Lob zu den Recherchen des Historikers Wigbert Benz über Paul Carell. "bildung und wissenschaft" schreibt also das genaue Gegenteil" wie Graf zu Pappenheim behauptet. Hier die Rezension aus bildung und wissenschaft im Wortlaut:

Wigbert Benz: Paul Carell. Ribbentrops Pressechef Paul Karl Schmidt vor und nach 1945. Wissenschaftlicher Verlag Berlin, ISBN 3-86573-068-X, 112 Seiten, 16,80 Euro

Die beispiellose Karriere des NS-Propagandisten Paul Carell hat Wigbert Benz in der "Unterrichtspraxis 2/2005" dargestellt, mit unterrichtspraktischen Anregungen und Quellen versehen. Jener Paul Karl Schmidt alias Paul Carell hat mit seinen Bestsellern zum Zweiten Weltkrieg das Bild vom Krieg der Wehrmacht als sauberen, kameradschaftlichen und heldenhaften Kampf geprägt. Als Journalist schrieb er u.a. in der ZEIT zu den Ursachen beider Weltkriege, im SPIEGEL zur Kontroverse um den Reichstagsbrand. Vor 1945 war Schmidt/Carell der jüngste Gesandte I. Klasse bzw. Ministerialdirigent im NS-Regime. Er leitete die Presseabteilung des Auswärtigen Amtes und hatte wesentlichen Anteil an der Auslandspropaganda des NS-Regimes. In diesem Zusammenhang machte er Vorschläge zur Rechtfertigung der Deportation von Juden aus Budapest im Jahr 1944.

Wigbert Benz legt mit dem vorliegenden Buch eine Studie zu den zentralen Wirkungs- und Handlungsfeldern Schmidt/Carells von den 1930er- bis in die 1990er-Jahre vor. Schmidt/Carell ist mithin ein Beispiel für die junge NS-Elite, die über ihre Karrierestationen hinweg ein Netzwerk an Beziehungen entwickelte, das sich auch nach 1945 in die Schaltstellen der politischen und nicht zuletzt publizistischen Einflussnahme umsetzen ließ.

Die "kalte Amnestie" (Jörg Friedrich) von Schmidt/Carell ist nur ein Beispiel für den Umgang der deutschen Öffentlichkeit mit den Verantwortlichkeiten der Rechtfertigung und Durchführung von Vernichtungskrieg und Holocaust nach 1945. Die "Tätergemeinde" verflüchtigte sich nach 1945 nahezu spurlos in die Nachkriegsgesellschaft, wurde nicht weiter auffällig, traf ihr Arrangement mit den neuen Gegebenheiten. Die Taten wurden nicht gesühnt; stattdessen fand eine "Resozialisierung" in die Nachkriegsgesellschaft statt.

Der Geschichtslehrer und Historiker Wigbert Benz schildert diesen Werdegang am Beispiel der Einzelperson Schmidt/Carell in einem sorgfältig dokumentierten, analytisch brillanten, gut zu lesenden und vor allem spannend geschriebenen Buch. (dies ist die Textstelle, die Graf zu Pappenheim, in ihr Gegenteil verkehrt; MIraki) Wigbert Benz, der in den vergangenen Jahren profunde Beiträge zu den Themen "Russlandfeldzug", "Wehrmacht und Vernichtungskrieg“ veröffentlicht und mehrere Ausgaben der Zeitschrift "Praxis Geschichte" als federführender Autor moderiert hat, verzichtet in dem Buch auf eine ausführliche Biographie des NS-Karrieristen Schmidt/Carell.

Der Fokus der Untersuchung ist auf das Wirken Schmidts/Carells als Pressechef, Journalist und Autor gerichtet. Gerade der Verzicht auf einen umfangreichen Apparat von Anmerkungen, Quellen und Aktensignaturen trägt zur Lesbarkeit des Buches bei. Die Konzentration auf zentrale, zum Teil bisher unbeachtete und vom Autor recherchierte Quellen bildet den Schwerpunkt der Analyse.

Seriöse Geschichtsschreibung und "investigatives" Interesse sind mithin ein Kennzeichen und machen den Reiz des Buches aus, dem viele Leserinnen und Leser zu wünschen sind.

Siegfried Frech

Quelle: bildung und wissenschaft. Zeitschrift der Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft Baden-Württemberg 9/2005. Beilage: Die Unterrichtspraxis Nr. 6 v. 22.9.2005, S. 48; Rezensent: Siegfried Frech, Referatsleiter der Landeszentrale für politische Bildung Baden-Württemberg

_________________________________

Zum letzten Mal: Kein Wissenschaftler verwendet Paul Carell als Quelle für seine Darstellung. Keiner. Texte, die Paul Carell als Quellenbeleg enthalten, sind nicht seriös hier bei unserer Wikipedia. Wenn nicht reputabel belegbar, sind diese Textstellen zu entfernen. -- Miraki 09:47, 20. Sep. 2010 (CEST)

Hier die genaue Stelle aus dem Web, siehe [2]. Diese Rezension bezieht sich eindeutig auf das Buch von Benz, nicht auf Carell. Mit viel AGF könnte vielleicht noch angenommen werden, dass Benutzer:Graf zu Pappenheim falsch gelesen hat. Sonst fiele der Tatbestand unter Verfälschung von „Quellen“. Die Rezensionen verdeutlichen im Übrigen noch einmal, dass Carell keine reputable Literatur ist. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 11:18, 20. Sep. 2010 (CEST)

Mitarbeiter, die bewusst Quellen fälschen, muss man schleunigst loswerden. Sonst kriegen wir hier noch einen Historikerstreit.

Ich frage mich jedoch, wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, mit einem Buch von Carell irgendetwas belegen zu wollen. Er genießt keinerlei Ansehen als Wissenschaftler, und der direkte Beleg durch Quellen (Zeitzeugenberichte, Dokumente u.ä.) ist gemäß WP:TF untersagt. Es ist also völlig richtig, auf Carell gestützte Aussagen als gar nicht gestützte Aussagen (oder sogar negativ gestütze) zu verstehen und die entsprechenden Inhalte wikipediaweit zu löschen. --Emkaer 12:02, 20. Sep. 2010 (CEST)

Graf zu Pappenheim hat Paul Carell auch als Quelle bei seinem Artikel zur 35. Infanteriedivision angegeben. Dass dieser Autor keine reputable Quelle sein kann, weiß G.z.P. spätestens seit der Diskussion bei seinem Artikel Hans Jordan (General, 1892), wo er ebenfalls Carell als Quelle angegeben hat. -- Miraki 12:27, 20. Sep. 2010 (CEST)

Rezensionsverfälschung, jetzt wird es aber albern, lass uns mal bitte auf dem Teppich bleiben, so habe ich es halt in der Kürze herausgelesen. Wenn Carell jetzt als Quelle auf den "Index" kommt, ist es zwar immer noch nicht so ganz einleuchtend aber dann muss ich das halt akzeptieren und dann muss aber auch mal gut sein. Vielleicht wäre es gut, es im Carell-Artikel deutlich und für alle sichtbar publik zu machen, dass Quellenhinweise auf Carell verboten/nicht zulässig sind, dann läßt sich so eine Diskussion auch ziemlich einfach vermeiden. Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:12, 21. Sep. 2010 (CEST)

Auf der Diskussionsseite zur 35. Infanterie-Division hast du ja nun angekündigt, deine Seiten zu den diversen Infanterie-Divisionen um die nicht reputable Quelle Paul Carell zu bereinigen. Das ist gut. Wir nehmen dich beim Wort. MFG -- Miraki 08:51, 21. Sep. 2010 (CEST)

Alles was ich finden konnte, habe ich entfernt. Werde das in den nächsten Tagen erneut durchführen, um sicher zu sein, Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:43, 22. Sep. 2010 (CEST)

Danke für deine konstruktive Haltung. MFG -- Miraki 08:24, 22. Sep. 2010 (CEST)

Schilki und Ostrowno

Wo lagen Schilki und Ostrowno? Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:41, 21. Okt. 2010 (CEST)

Zwei kleine Orte bei Witebsk. --Prüm 21:33, 24. Okt. 2010 (CEST)

Danke, ich hab das gleich mal eingebaut. Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:03, 25. Okt. 2010 (CEST)