Diskussion:40-mm-Granatwerferpatrone

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „40-mm-Granatwerferpatrone“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Abschnitt Funktionsweise

Was unter Funktionsweise angefuehrt wird ist rundum falsch, von der Terminologie bis zur Ballistik:

- der Autor redet von durchgehend von "Zuendsystem, -mittel, -gase", wenn Treibmittel, also Schiesspulver gemeint sein sollte.

- der vergleichsweise leichte Rueckstoss ist auf die geringe Muendungsgeschwindigkeit der Granaten zurueckzufuehren, etwa 80 m/s.

- im "Granatboden" sind keine "Loecher untergebracht", und einen darauf beruhenden, raktenartigen Antrieb haben 40mm-Geschosse schon gar nicht.

Der Autor hat offenbar eine Beschreinung des im 2. Weltkriegs erfundenen Hochdruck-Niederdruck-Systems misverstanden. Dies beruht auf einer dickwandigen Kammer fuer das Pulver in der Granatenkartusche, worin das Pulver zwar unter einem ballistisch vorteilhaften hohen Druck verbrennen kann, aus der die Pulvergase aber durch duenne Kanaele nur langsam austreten. Dadurch bleibt der von Kartusche und Waffe auszuhaltende Druck insgesamt beherrschbar.

--Textor 03:01, 3. Dez 2005 (CET)

Die Beschreibung der Ballistik erscheint mir auch nicht so ganz gelungen. Entfernt habe ich auf jeden Fall schon mal die "flash-bang-Granate" als Übungsmunition. Deren Wirkeffekt zielt auf Unschädlichmachen, sog. non-lethal Effekte.

Versucht doch mal auch bei der Diskussion Ordnung zu halten und unterschreiben nicht vergessen.Geht mit --~~~~(nicht signierter Beitrag von Neurasthenio (Diskussion | Beiträge) )

Flash&Bang

Der Hersteller "Denel Corp." beschreibt sie wirklich als Übungsgranate, damit man auch im Gelände einen Treffer hört und sieht. --Wiki-Chris 14:37, 2. Mär 2006 (CET)

Na gut, dann hat sich da die Terminologie wohl etwas angepasst. Bei der FAS hab ichs eben auch gesehen--Neurasthenio 14:57, 2. Mär 2006 (CET)

Durchschlagskraft

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube das da was nicht stimmen kann. Bei der Hochexplosiven Granate steht, dass sie in einem Feld von 100 qm ungeschüzte Personen tötet. also 100 qm finde ich ich ist etwas zu vel... Ich kann mir etwa 20-30 qm vorstellen, aber 100??? Kann mir mal jemand sagen ob ich richtig liege oder ob ich nicht recht habe? MFG- 7.6.06- 15.59h

100 qm enstprechen einer Fläche von 10x10 m. 30 qm wären z.B. eine Fläche von 5x6 m. Das eine explodierende 40 mm HE-Granate über 100 qm Verletzungen verursachen kann scheint durchaus glaubhaft, aber tödlich wirken dürfte sie nur in einer kleinen Zahl der Fälle. Dafür sind die Granaten einfach zu klein, was Ladung und Splitter betrifft.

Textor 19:58, 7. Jun 2006 (CEST)

Der Schlüssel bei solchen Beschreibungen zur Effizienz dürfte im Wort kann liegen. Es sind immer statistische Möglichkeiten, um die es dabei geht, keine Absolutwerte.--Neurasthenio 17:52, 16. Jun 2006 (CEST)

Neuer Beitrag MV/5,7 mm PDW

Die neu eingefügten Informationen sind leider teils fehlerhaft, teil unvollständig, zum Verständnis fehlt der notwendige Zusammenhang. Die Fragen nach dem "Wer-Was-Wann" der neuen 40-mm-MV-Werfer bleiben unbeantwortet, stattdessen wird eine angebliche 5,7 mm Multifunktionswaffe erwähnt, die mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun hat.

Die neue 40 mm MV-Munition soll im Wesentlichen zu den 40 mm LV Granaten kompatibel sein und aus Granatgeräten mit Magazin (fünf bis sechs Schuss) abgeschossen werden, die zusammen mit einer PDW im Kaliber 5,7 x 28 mm in einem Gehäuse untergebracht sind. Dadurch wird der Infanteriegruppe mehr Feuerkraft zur Verfügung gestellt und gleichzeitig Gewicht gespart. Das Granatgerät soll als Primärwaffe dienen.

Der Begriff der PDW (Personal Defence Weapon) bleibt unerklärt/unverlinkt. Als PDW in 5,7 mm existiert derzeit nur die belgische P90 von FN, die keinen angebauten Werfer besitzt und nur max. 200 m Reichweite. Prototypen zur Kombination von Granatwerfern und 5,56 mm Handwaffen gibt es, z.B. die OICW in den USA und die PAPOP in Frankreich. Aber keine davon benutzt 40-mm-Granaten, seien es LV oder MV, sondern kleinere Kaliber. Siehe z.B. diesen Artikel von Tony Williams [1]

Der Verfasser wird gebeten, seinen Beitrag zu berichtigen sowie nötige Hintergrundinformationen und Quellenangaben zu ergänzen, bevor er ihn wieder in den Artikel einfügt.

Textor 00:36, 6. Sep 2006 (CEST)

Die "neu eingefügten" Informationen standen so ähnlich schon seit über einen halben Jahr hier drin. Ich hab bloß die Fehler korrigiert. Und wenn du nach dem derzeitigen Stand der Technik gehen willst, kannst du den Rest auch gleich löschen, MV Granaten gibts noch keine, genau wie die dafür gedachten SSWs (Squad Support Weapon).

PDW unverlinkt? Schau nochmal hin.

Schwedischer Entwurf (Prototyp für 2008 geplant):

[2]

Entwurf aus Singapur (Prototyp für 2009/2010 geplant):

[3]

Und nochwas: Das OICW Programm ist tot, und zwar schon länger. Und PAPOP liegt anscheinend auch schon im Sterben. --Heptarch 10:06, 6. Sep 2006 (CEST)

Die Leser des Artikels wissen immer noch nicht, wer diese PDW+MV-Werfer-Kombiwaffe wann und für wen einführen will. Es sei denn sie lesen diese Diskussion, und klicken auf die Links, was man wohl nicht in jedem Fall erwarten kann. Das aus OICW und PAPOP nichts geworden ist könnte für diesen jüngsten Versuch auch nichts gutes erwarten lassen. Ob der finanzielle Aufwand, die erzielbare Leistungssteigerung und der Bedarf bei der Truppe in einem sinnvollen Verhältnis zueinanderstehen ist die Frage.

Eine Orientierung an der derzeit verfügbaren bzw. eingeführten Technik wäre eine Überlegung wert, denn der Artikel ist mittlerweile etwas lang und ausuferend geworden. Textor 12:30, 6. Sep 2006 (CEST)

Extrem lang oder inübersichtlich finde ich ihn jetzt nicht gerade. Allerdings bin ich immer der Meinung, daß geplante oder nur theoretische Konzepte deutlich und im Artikel von bereits im Einsatz befindlichen abgegrenzt werden sollten.--Neurasthenio 15:35, 6. Sep 2006 (CEST)

Canister

Noch immer bin ich der Meinung, daß Canister heute keine Flechettes mehr enthält - nicht zuletzt wegen der schlechteren ballistischen Eigenschaften - sondern Kugeln, ähnlich einer Schrotladung. Es gab Experimente mit Flechettes, aber m.E. zuletzt zu Vietnamzeiten. Werde nochmal versuchen, das zu überprüfen.--Neurasthenio 20:54, 12. Sep 2006 (CEST)

In Vietnam wurden zuerst Flechets und dann Schrot benutzt, das ist richtig, aber die Canister Munition ist ziemlich neu, die wurde für den MK19 Granatwefer entwickelt, ist also eine 40x53mm Granate. Und die enthält Flechets, ist aber noch nicht in verfügbar. --Heptarch 22:13, 12. Sep 2006 (CEST)

Ja, ok, hatte ich so auch bei fas.org jetzt gefunden.--Neurasthenio 06:25, 13. Sep 2006 (CEST)

Last euch von der Nomenklatur nicht verwirren - Canister ist im englischen Sprachgebrauch eine Bezeichnung für Büchsenkartätschen der Artillerie. Eine dünnmantelige Blechdose voller Eisenkugel, die schon im Sezessionskrieg quasi als "anti-personnel"-Waffe auf kurze Entfernungen aus Kanonen verschossen wurde.

Verwendet wird der Begriff heute sinngemäss, aber nicht konsistent, auf Artilleriegeschosse mit Submunition ohne Lenkung, Antrieb und Sprengladung. Das können sowohl Flechettes wie Vollkugeln sein. Um die Verwirrung vollständig zu machen wurde hingegen eine während des Vietnamkriegs im M79 Launcher verwendete Schrotpatrone mit 27 00-Kugeln M576 buckshot round genannt und nicht Canister.

Siehe hier: http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/m576.htm und hier http://en.wikipedia.org/wiki/Survey_of_Modern_US_40_mm_Grenades

Textor 13:05, 13. Sep 2006 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.pica.army.mil/CCACLight/ccl-c/CannonWeb/40mm/40mm.htm
  • In 40-mm-Granate on 2007-01-14 15:51:40, 404 Not Found
  • In 40-mm-Granate on 2007-01-26 19:38:51, 404 Not Found

--Zwobot 20:39, 26. Jan. 2007 (CET)

Passage fraglich

Die folgende Passage erscheint mir sehr theoretisch zu sein: "Durch die langsame Fluggeschwindigkeit haben Gegner unter Umständen sogar die Chance, vor der Granate zu flüchten (ca. 4 Sekunden Flugzeit bei 250 m Entfernung)." und von daher einfach nur spekulativ. Gibt es dazu glaubwürdige Berichte? In einer üblichen Gefechtssituation wird niemand - Fluggeschwindigkeit hin oder her - auf einen derart kleinen Körper achten, und dann aufspringen und davonrennen. Das mag noch bei Demonstrationen gelten, wenn die Geschosse mit CS angeflogen kommen, im Feuergefecht eher nicht. --Neurasthenio 21:56, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ja, klingt sehr theoretisch und spekulativ. Wenn man das Abschußgeräusch identifizieren kann und weiß, das man unter Feuer genommen wurde und nicht jemand anderes, könnte man sich vielleicht hinwerfen oder sonstwie in Deckung gehen, aber das scheint auch etwas zu konstruiert.--Thuringius 09:22, 29. Jun. 2007 (CEST)

Hab den Satz mal umformuliert. --Heptarch 14:49, 29. Jun. 2007 (CEST)

So ist's schon besser, wenn man eine solche Reaktion überhaupt unterstellt. Wohin der Schuß genau gezielt ist, weiß der Beschossene seltenst. Dazu kommt, daß die Antipersonengranaten in erster Linie durch Splitter wirken sollen, wobei Deckung auch angeratener ist, als aufrecht zu rennen. Aber um die geringe Flugeschwindigkeit zu verdeutlichen, kann man es wohl stehenlassen.--Neurasthenio 15:05, 29. Jun. 2007 (CEST)

Scheitelhöhe

nur 20 meter höhendifferenz klingt auf 250 m etwas wenig...oder irre ich mich? -84.57.174.252 17:28, 27. Jan. 2008 (CET)

Nur? Du irrst dich allerdings, bei der heutigen NATO-Gewehrmunition in 7,61 und 5,56 mm Kaliber z.B. dürfte diese Höhendifferenz auf 250 m Entfernung bei nicht mehr als einem Meter liegen. Textor 08:01, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich hab's mal überschlagen, bei v₀=75 m/s braucht man ohne Luft etwa einen Abschusswinkel von 13° um 250m weit zu kommen. Das Geschoss steigt dabei auf etwa 15m Höhe. In Luft muss man die Waffe etwas höher anhalten, also sind 20m Scheitelhöhe drin.--Thuringius 00:50, 29. Jan. 2008 (CET)

Lemma

Das Lemma wird seinem Anspruch nicht gerecht. Es gibt 40 mm Granaten für alle möglichen Waffen wie etwa Flackgschütze aber auch panzrebrechende-Hartkern- oder Brandsprengmunition. Das müsste hier im Lemma noch Spezifiziert werden.--WerWil 14:50, 5. Feb. 2008 (CET)

Jop. Diese Munition heißt ja vollständig 40mm x 46, und es gibt ja z.B. auch noch die nahe Verwandte 40mm x 53.--Thuringius 21:53, 5. Feb. 2008 (CET)

Das Problem kommt daher, dass "grenade" im Englischen hauptsächlich für Hand- und Gewehrgranaten verwendet wird, während Artilleriegeschosse "shell" heißen. Im Deutschen heißt beides "Granate". Daher kommt es im Deutschen zu der Mehrdeutigkeit, dass eine "40-mm-Granate" auch z.B. das Geschoss einer Bofors-Flak sein kann. Im Englischen gibt es dieses Problem nicht. Die Frage ist, ob man den vorliegenden Artikel auf das Lemma 40mm x 46 verschieben soll und die 40mm x 53 als Weiterentwicklung mit abhandelt. Das würde ich bevorzugen. Gegenteilige Meinungen ? --HH58 (Diskussion) 15:39, 18. Sep. 2012 (CEST)

Nein ich würde nicht noch die Länge hinzufügen denn viele Granatwerfer können verschiedene Längen verschiessen. Wenn dann sollte man noch eine Klammer machen.--Sanandros (Diskussion) 23:38, 18. Sep. 2012 (CEST)

Laut Portal:Waffen/Namenskonventionen/Munition wäre das aber das sachlich richtige Lemma. Wenn eine Waffe verschiedene Munitionsgrößen verschießen kann, dann kann man das ja gerne im entsprechenden Waffenartikel erwähnen. --HH58 (Diskussion) 08:18, 19. Sep. 2012 (CEST)

Korrekt wäre 40 x 46 mm und - huch - die Seite existiert schon als Weiterleitung. Auch 40 x 53 mm leitet hierher und beide Kaliber werden in diesem Artikel behandelt, historisch wie auch technisch. Da das erste Bild im Artikel zeigt, wie jemand eine 40 mm Granate in einen UL-GW lädt, bezweifle ich dass Leser dies einfach so mit Flakmunition verwechseln. -- Ishbane (Diskussion) 12:01, 19. Sep. 2012 (CEST)

Und was macht man dann mit den verschiedenen Längen Lemmas? Das wäre bisher auch unüblich dass verschiedene Längen auf eine andere Länge linken. Und welche sollte man nehmen? Und warum sollte man die Länge nehmen. Das erzeugt nur grosses Chaos. Ausserdem wird auch nicht explizit genannt welche Länge sie verschiessen können sondern es wird nur gesagt "40mm". In der Namenskonvention lässt uns die Wahl ob wir die Länge nehmen oder nicht.--Sanandros (Diskussion) 12:38, 19. Sep. 2012 (CEST)