Diskussion:47 Rōnin

Lob

hervorragender artikel, aber bitte auf einige wenige rechtsschreibfehler achten

Historizität

Auf mich macht die Geschichte einen etwas zu unglaubwürdigen Eindruck, hört sich eher nach der Inhaltsangabe eines Films an. Ist das ganze geschichtlich verbürgt? (Allein schon, dass alle 47 den Angriff überlebten, ist unwahrscheinlich..). 217.226.155.51 18:11, 1. Nov. 2006 (CET)

Da stimme ich völlig zu, das ganze klingt mir arg romantisch. Sie löschten die Lichter, damit das Feuer nicht auf die Nachbarn überging - klar. --HostaMadosta 00:52, 10. Dez. 2008 (CET)

Der Artikel ist eine Übersetzung des englischen Eintrags. Und jemand hat dabei "pillar" (Säule) mit "pillow" (Kissen) verwechselt.--Vetch 01:14, 5. Mär. 2010 (CET)

Ich stimme ebenfalls zu. Mir fehlen auch die Quellen vollständig. Die beiden Literaturangaben klingen ehrlich gesagt auch nicht nach ernstem Stoff, sondern Legende. Allerdings ist mir der spanische Artikel zu diesem Thema aufgefallen. Er hat eine ordentliche Quellenliste etc. Vielleicht kann ja jmd., der Spanisch kann sich diesen Artikel mal ansehen und vielleicht die eine oder andere Quelle von dort in den deutschen Artikel übernehmen? -- 217.235.54.123 23:55, 26. Apr. 2011 (CEST)

Auch wenn diese Diskussion nun schon einige Zeit zurück liegt, möchte ich diese Kritik nun nocheinmal aufgreifen: Übersetzung hin oder her - der Artikel wirkt wie eine Märchenerzählung. Auch wenn es sich hier um einen Mythos handelt, verschwimmen in diesem Artikel die Grenzen zwischen Enzyklopädischem Teil des Artikels und der eigentlichen Handlung. Respektive: Ein enzyklopädischer Teil ist eigentlich gar nicht auszumachen. Ich habe deshalb zumindest einmal einen Hinweis angebracht, dass hier Belege fehlen, denn auch dieser Mythos muss ja irgendwo geschrieben stehen. --Cando1798 (Diskussion) 20:31, 6. Jan. 2014 (CET)

Meines Erachtens nach ist weniger die Formulierung, die klar erzählerisch geprägt ist, das eigentliche Problem, sondern dass der Artikel vollkommen falsch gestaltet wurde. Klar machte man sich nicht die Mühe den langen und durchaus lesenswerten Text als Erzählung zu kennzeichnen, aber DAS sollte eher geschehen. Was also eigentlich fehlt ist eher eine Kennzeichnung des Textes als Erzählung, eine Anpassung des Formats und die eigentlich selbstverständlich seiende Angabe einer Quelle. Kerensky (Diskussion) 20:57, 21. Mär. 2014 (CET)

Es handelt sich um einen "Nationalmythos", vielleicht sollte man den Begriff an den Anfang der Einleitung stellen. Ansonsten hieß der Artikel auch ursprünglich Geschichte der 47 Ronin, sodass sich andere Artikel auf die ursprüngliche Erzählung beziehen können, darunter besonders die Filme. Einleitung und Ausleitung fassen einen Rahmen für die Geschichte, die im Kern des Mythos steht, deren historischer Kern und deren handelnden Personen zumindest verbürgt sind. Es als fundierter und sachlicher als das darzustellen, würde ich für kritisch halten - der Eindruck einer Erzählung passt da m.E. schon ganz gut. GuidoD 09:29, 22. Mär. 2014 (CET)

@217.226.155.51 Es handelt sich um einen nationalen Mythos, der über die Jahrhunderte märchenhafte Züge angenommen hat. Andrew Rankin hat in seinem Buch Seppuku den Versuch unternommen, die Fakten gerade zu rücken:

1. Daimyo Asano war ein Playboy, dessen kriegerisch Kompetenz dadurch erhellt wird, dass er dem älteren Kira mit einem Überraschungsangriff nur eine leichte Wunde beibrachte. Das Shogunat billigte ihm für sein Seppuku keinen Staatsraum zu, sondern schickte ihn durch eine Seitentür in den Garten.

2. Kira war ein eher kleiner Beamter. Für seine Bestechlichkeit gibt es keinen zeitgenössischen Beleg. Seine Villa wurde von Hausangestellten bewohnt, echte Samuraiwachen dürften nur in geringer Zahl dagewesen sein (Kostenfrage!)

3. Der Anführer Ōishi Kuranosuke galt als unfähig, in Akō hatte er den Spitznamen "Tageslichtlaterne." Seine größte Begabung lag wohl im Alkoholkonsum.

Diese trockenen Daten dürften in Japan als absolutes Sskrileg wirken. Wie bei Miyamoto Musashi hat der Mythos die Fakten völlig verdunkelt. --Zerolevel (Diskussion) 22:02, 21. Okt. 2023 (CEST)

Kritik

Es gibt Kritikpunkte an dem Mythos.

Ich habe mich mal an einem Punkt aus der engl. Wikipedia versucht:

• Wenn es den Samurai um die Ehre gegangen sei, warum haben die Samurai nicht direkt angegriffen oder Sepuku begangen? Nach dem Ehrenkodex der Samurai wäre auch dann die Ehre wiederhergestellt. Was wäre jedoch gewesen, wenn Kira vorher gestorben wäre?

• Asano Naganori zeigt weder Bedacht bezüglich seiner Reputation noch der Zukunft seines Hauses als er Kira attackierte. Er hätte wissen müssen, dass der Angriff auf einen Ofiziellen des Shogunats in der Zerstörung seines Hauses enden und seine Hinrichtung nach sich ziehen würde und die Existenzgrundlage seiner Famile, der Samurai und der vielen Untergebenen und deren Familien zerstören würde.

• Nach der Attacke fehlten hunderten Untergebenen von Asano die Existenzgrundlage. Insbesondere die Samurai als ehrenlose Krieger hatten darunter zu leiden. Als stärkeres Motiv ist somit anzunehmen,

dass die Samurai wirtschaftliche Interessen verfolgten und deshalb auch nach geglücktem Angriff kein Seppuku gegangen.

• Asano war ein Schüler Yamaga Sokos. Obwohl er den unbewaffneten Kira angegriffen hat, hat er diesen mit dem Schwerthieb nicht getötet. Dies zeigt weder Mut noch Fähigkeiten mit dem Schwert.

• Es gibt keine glaubwürdigen historischen Dokumente die zeigen das Kira Yoshinaka der Bösewicht ist, als der er oft portretiert wird. Trotz 40 Jahren Dienstes gibt es keine Hinweise das er gierig war oder

Asano beleidigt hätte. (nicht signierter Beitrag von 84.140.215.108 (Diskussion) 21:16, 14. Mär. 2011 (CET))

Seppuku zu begehen war ein Privileg, das im entsprechenden Falle vom Herrn des Samurai erteilt werden musste. Mit diesem zeremoniellen Akt wurde nämlich die vom Einzelnen auf seine Familie übertragene Schande komplett getilgt. Die Ansicht, dass es beim Seppuku um die persönliche Ehre des Samurai gilt, der dieses Vorrecht je nach Situation für sich in Anspruch nehmen darf, ist fest mit der Geschichte des 20. Jhd. verwoben und stellt eher eine Besonderheit des japanischen Militarismus dar, als dass es noch irgendetwas mit dem - als solchen sowieso inexistenten - Ehrencodex des Kriegerkaste zu tun hätte. Wenn man sich die größten Heldenfiguren der japanischen Epik ansieht, dann waren es übrigens insgesamt Persönlichkeiten, die in Würde gescheitert sind, also z.B. große Krieger, die in aussichtslose Schlachten zogen. Samurai, die sich todesverachtend die Bauchschlagader durchtrennen, gehören jedenfalls ebenso wenig dazu, wie jene Fürsten, die erfolgreich das Shogunat innehatten. Das, was Du alles zu Asano schriebest, zeigt, dass Du wenig über die japanische Kultur - vor allem die Literatur - weißt und dass Du vieles aus einer idealisierten Weltsicht erklären möchtest, die zwar bewundernswert jedoch illusionslastig daher kommt.--46.223.163.161 19:05, 14. Apr. 2021 (CEST)

Wieso?

sonst halt revert. GuidoD 01:21, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ich nehme an, du meinst die Verschiebung von Geschichte der 47 Rōnin nach 47 Rōnin. Ganz einfach: Weil es ein einfacheres Lemma ist, und das "Geschichte der" völlig unnötig ist. --Asthma 01:37, 30. Jun. 2007 (CEST) PS: Siehe auch das Wadoku und wie die anderen Wikipedien das Lemma handhaben. Es geht in erster Linie um den Stoff, nicht um irgendeine besondere Geschichte darüber.

Das Lemma 47 Rōnin (Begriffsklärung) ist definitiv kein einfaches Lemma, und 47 Ronin besitzt in deutsch keine dominierende Verwendung, die eine BKL Typ II/III rechtfertigt. Im Gegenteil, wäre es für einen deutschen Auskunftssuchenden interessanter, die Begriffsfacetten zu erfassen - da die Geschichte über die Filme im Westen bekannt wurde, kann man formal sogar diskutieren, ob das Lemma nicht dem Film gehört. GuidoD 02:18, 30. Jun. 2007 (CEST)

• "47 Ronin besitzt in deutsch keine dominierende Verwendung" - Sehe ich nicht so, Google-Test legt diesen BKL-Typ hier zumindest nahe.
• "da die Geschichte über die Filme im Westen bekannt wurde" - Auch das sehe ich nicht so (jedenfalls trifft es zumindest für mich nicht zu). Ich gebe aber auch gerne zu, dass mir der Gedanke nicht behagt, in einer Enzyklopädie für einen klassischen und jahrhundertealten Stoff der japanischen Kultur ein Nebenlemma und das Hauptlemma für irgendwelche, davon abgeleitete Filme einzurichten. --Asthma 02:35, 30. Jun. 2007 (CEST)

Das ist schone eine ordentliche Argumentation, allerdings (a) zeigt der Googletest gut zur Hälfte auch Referenzen auf "video"/"film" und (b) obschon ich den Text übersetzt habe, kann ich "47 Ronin" nicht als feststehende Wendung aufnehmen, der mich auf die Geschichte führt - daher stand wohl deutsch auch von Anfang dieses Artikels an jeweils "Legende von" oder "Geschichte von" vorweg in der Einleitung.

Diesen klärenden Partikel hinwegzunehmen, sehe ich einfach nicht als notwendig an. Die sonstige Logik, dass der Hauptstoff auch unter dem Hauptlemme genannt werden sollte, nunja, mag ja sinnvoll sein, aber die Wikipedia-Logik ist bekanntlich leidvoller, da man die natürliche Begriffsfindung nicht vorweg greifen soll. - und um mich nicht falsch zu verstehen, ich wünsche mir gern, dass die Geschichte hierzulande bekannter wird, aber dazu braucht es m.E. kein Kurzlemma sondern einen guten Text. GuidoD 11:18, 30. Jun. 2007 (CEST)

einige Klarstellungen

Abschnitt Vorgeschichte:
„Sie wurden mit der Aufgabe betraut, eine Empfangszeremonie für das Gefolge des Higashiyama-tennō vorzubereiten, der zur turnusmäßigen Daimyō-Versammlung Sankin kōtai am Hof des Shōgun erscheinen würde.“ Die Stelle ist missverständlich formuliert, der tennō wäre nicht zu dieser Zeremonie erschienen, aber ein hochrangiger Abgesandter.

Der Satz „…schon das Ziehen einer Waffe galt in Edo als eine Straftat, die mit der Todesstrafe geahndet wurde …“ ist nicht korrekt. In der Stadt selbst war das Ziehen der Waffe keine Straftat, auf der Burg von Edo, also der Residenz des Shōgun war es jedoch bei Todesstrafe verboten.

Abschnitt Racheplan:
„Andere Gefolgsleute beschafften Waffen und brachten diese nach Edo hinein, was ebenfalls ein schwerer Verstoß war.“ Es war samurai nicht verboten, Waffen in Edo zu tragen oder sie in die Stadt mitzubringen. Strengstens verboten war aber die Einfuhr von Feuerwaffen, über deren Besitz und Verwendung das Shōgunat strengstens wachte. Die 47 Rōnin haben aber keine Feuerwaffen verwendet.

Abschnitt Rezeption:
„Das erste Stück „Die nächtliche Attacke im Morgengrauen“ von Soga …“. Der Autor des Stückes ist nicht bekannt, dafür lautet der Titel „Die nächtliche Attacke der Soga (Brüder) im Morgengrauen“ (Akebono Soga no Youchi), es zählt nicht zum Chūshingura-mono aber enthielt eindeutige Anspielungen auf die Vorfälle rund um die 47 Rōnin und wurde bereits nach der dritten Aufführung von den Behörden verboten.--Horst Gräbner 17:40, 21. Jul. 2011 (CEST)

Schön, wenn sich jemand auskennt, jenseits von Wikipedia-Wissen. Danke. GuidoD 18:08, 21. Jul. 2011 (CEST)

Falsches Datum

Habe das Datum des Angriffes von 14. Dezember 1702 auf 30. Januar 1703 geändert. Genroku Jahr 15 Zwölfter Monat 14. Tag ist der 30 Januar 1703 nicht wie fälschlicherweise angegeben 14. Dezember 1702, siehe z.B Umrechner wie: http://www.yukikurete.de/nengo_calc.htm

Ebenso wurde in Nachspiel das Datum auf den 20. März von mir geändert. (nicht signierter Beitrag von 91.17.159.77 (Diskussion) 18:25, 19. Mär. 2015 (CET))

Danke für die Änderung. --Mps、かみまみた^Disk. 20:13, 19. Mär. 2015 (CET)

Rezeption

Bereits 1942 wurde die Geschichte in deutscher Sprache unter dem Titel "Die Verschwörung der 47 Samurai" veröffentlicht, Autor war Hanns Maria Lux. Ich weiß zwar nicht ob dies die erste Übertragung ins Deutsche war, aber man sollte das der Vollständigkeit im Artikel erwähnen. YoshiDragon (Diskussion) 01:44, 7. Dez. 2019 (CET)