Diskussion:5. SS-Panzer-Division „Wiking“

Quellen

Die Erschießung von 600 Juden durch die 5. SS-Panzer-Division "Wiking" ist nachweislich eine falsche Behauptung und sollte daher aus dem Text gelöscht werden. Eine Richtigstellung der Behauptung dieser Erschießungen kann man beispielsweise in "Der grosse Wendig- Richtigstellungen zur Zeitgeschichte Band II" nachlesen.

Der Große Wendig ist nachweislich ein Standardwerk rechtsextremer Geschichtsrevisionisten und daher als Quelle nicht wikipedia-tauglich. --Štefan Kovačić 12:33, 7. Okt. 2007 (CEST)

Neben diesem von meinem Vorreder erwähnten, immer noch gern verwendeten Fehler, ist der gesamte Artikel sehr lückenhaft und auch sonstige Fehler sind korrekturbedürftig.

Neben den Gliederungen die nur bedingt richtig sind, vor allem aber auch wieder lückenhaft, fallem vor allem wenig fundierte Kommentare wie 'hatte mehr Panzer als Heeres Panzer Divisionen', neben anderen, negativ auf.

WIKING erhielt als eine letzte der WAFFEN SS Divisionen ihre II. Panzerabteilung zum Panzer Regiment und das obwohl so pausenlos im Kampfeinsatz war und nicht wie andere Divisionen im Rahmen von Neuaufstellungen, Umorganisationen aus der Front gezogen wurde.

Die II. Panzer Abteilung kam erst im März 1944 als Neuaufstellung ausgerüstet mit Pz V 'Panther' an die Ostfront und wurde sofort in den Kampf geworfen anlässlich der Aufsprengung des Kessels von Kowel. Wenn man dann weiter bedenkt, dass die I. Panzerabteilung im Kessel von Tscherkassy ein Monat zuvor materialtechnisch vollständig untergegangen ist, kann man sogar sagen, das vor Juli 1944 die Panzer Division WIKING nur jeweils über eine Panzer Abteilung verfügte.

Ich empfehle den Artikel grundsätzlich zu überarbeiten. Er zeugt nicht von großem Sachverstand bezüglich militärischer Strukturen innerhalb motorisierter Grossverbände im allgemeinen und WIKING im speziellen.

Auch wäre es sicherlich sehr sinnvoll auf einige deutliche Unterschiede bei der Division WIKING im Vergleich zu anderen Waffen SS Divisionen hinzuweisen. Die Verwendung von ausländischen Freiwilligen ist zwar sicher ein gewisses Merkmal kann aber kaum als Hauptmerkmal dieser Division angebracht werden, da es bis zum Kriegsende eine ganze Reihe Waffen SS Divisionen gab mit ausländischen Freiwilligen die hier zu erwähnen den Rahmen sprengen würden.

Grundsätzlich vermisse ich überhaupt nahezu immer bei Diskussionen rund um die Verbände der Waffen SS die Differenzierung der Divisionen untereinander. Man kann die Divisionen unter keinen Umständen als monolithisch, gleichförmige Verbände gleichen Umfangs, Ausbildungsstandes und Bewaffnungsstandes verstehen. Es scheitert im Grunde schon sehr früh, dass man nicht mal in der Lage ist eine Differenzierung der bekanntesten Waffen SS Divisionen herauszustellen.

In keinem von mir bisher gelesenen WIKI Artikel wird auf die in ihrer Entstehungsgeschichte völlig unterschiedlichen Werdegänge der 'Leibstandandarte' sowie der Standarten welche zur Verfügungs Division zusammen gefasst wurden und den Totenkopf Standarten hingewiesen, sondern allen unterstellt man Gleichförmigkeit in Herkunft, Gesinnung und Motivation.

Herzliche Grüsse

Belastbare Fakten aus seriösen Quellen sind immer willkommen. --Štefan Kovačić 12:33, 7. Okt. 2007 (CEST)

Nun wenn ich einen konstruktiven Vorschlag grundsätzlich zum Titel als erstes unterbreiten dürfte. Persönlich hielte ich es zweckmäßiger wenn man den Artikel nicht 5. SS Panzer Division WIKING nennen würde sondern SS Division WIKING. Grund dafür ist, dass die Division WIKING erst im Februar 1944 eine echte Panzer Division gemäß Glieferung und Bewaffnung war. Zuvor war sie seit 9. November 1942 eine Panzergrenadier Division, zuerst noch mit einer Panzerabteilung welche der Division schon bereits seit dem Frühjahr 1942 zur Verfügung stand als die Division noch die Gliederung einer motorisierten Infantrie Division hatte. Zur Jahreswende 1942/43 wurde ein Panzer Regimentsstab samt Regimentstruppe der Division unterstellt, welche aber weiterhin nur über eine einzelene Panzer Abteilung ( Pz Abt. I ) verfügte. Viele Publikationen neigen aus diesem Grunde dazu, die Division WIKING bereits ab 1943 als Panzer Division zu bezeichnen, im übrigen wie auch die LSSAH, Das Reich, Totenopf, was aber gemäß Truppengliederung nicht zutreffend ist. Ein Panzer Regiment macht keine Panzer Division aus.

Die im Artikel angeführte Gliederung selbst würde ich vielleicht komplett entfernen, weil sie suggeriert, dass die Division jeweils von einer Umstrukturierungsphase zur nächsten in dieser Form gegliedert war, was aber teilweise wirklich erheblich abweichend ist.

Als Anmerkung für den Anleitenden Satz:

Die SS Division WIKING wurde am 9. November 1940 aus dem Stamm Regiment GERMANIA und den Regiments Neuaufstellungen WESTLAND und NORDLAND formiert. Dem ging eine Führerweisung vom September 1940 voraus der die Neuaufstellung einer motorisierten Infantrie Division mit Freiwilligen aus den niederländischen-, flämischen, dänischen- und norwegischen Gebieten, anordnete. ( Quelle: Dr. Klietmann "Die Waffen SS - Eine Dokumentation" Osnabrück 1965, Seite 133 )

Der Divisionsname wurde von zuvor GERMANIA auf Vorschläge aus der Truppe mit Führerbefehl vom 21.12.1940 in SS Division WIKING umbenannt.

( Exakter Führerbefehl :

"Der Führer und Oberste Befehlshaber Berlin, den 21. 12. 1940 Ich bestimme, daß die bisherige SS Division der SS Verfügungstruppe den Namen SS Division "Reich", die neuaufgestellte nordische SS Division den Namen SS Division "Wiking" führt. gez. Adolf Hitler"

( Quelle : Verordnungsblatt der Waffen SS, 2. Jahrgang, exakte Seite kann ich jetzt nicht angeben )

Weitere Quellen die ich über die Jahre zum Thema WIKING gelesen und studiert habe:

Peter Strasser: Europäische Freiwillige Die 5. SS Panzer Divisione WIKING

Douglas E. Nash 'Hells Gate' The Battle of the Charkassy Pocket January - February 1944

Fernand Kaisergruber: NOUS N'IRONS PAS A TOUAPSE Persönliche Gespräche mit Herrn Kaisergruber und Intervies in Brüssel

Ewald Klapdor : Mit dem Panzerregiment 5 WIKING im Osten

Günter Bernau: Das SS-Panzer-Artillerie-Regiment 5 in der Panzer-Division Wiking im Bild

Diverse andere Werke die Wiking nicht zum Hauptthema hatten.

Ich biete mich gerne an bei einem ausführlicheren Artikel behilflich zu sein!

Die Kritik am einleitenden Vorredner hisichtlich der angeführten Quelle ist streng genommen aber auch nicht besonders stichhaltig. Immerhin werden im Hauptartikel selbst von Ihnen Jean Mabire: Die SS-Panzerdivision „Wiking“ als Quelle oder Refernz angegeben, was nun wirklich hinsichtlich des völkischen Untertons der durchweg durch dieses Buch geht, auch nicht unbedingt die aller seriöseste Quelle sein mag. Und dennoch hat das von Ihnen erwähnte Buch einen gewissen Nutzen so wie eben auch das oben zitierte Werk nicht vollends "geschichtsrevisionistisch" ist sondern auch einige Fakten zu bieten hat die gemäß zeitgenössischer Anschauung anders dargestellt werden. Und ich denke doch, Geschichtsschreibung muss immer ideologiefrei sein und losgelöst von zeitgenössischen Anschauungen, denn sonst geht der Nutzen geschichtlicher Aufzeichnungen vollends verloren.

Signatur

Bitte verwendet am Ende eures Beitrages die Signatur, --Yikrazuul 21:02, 9. Dez. 2007 (CET)

Schweizer bei Wiking?

Waren nicht auch Freiwillige aus der Schweiz in der Division "Wiking"? Glaube mich daran zu erinnern, es mal gelesen zu haben --194.33.17.10 10:58, 3. Apr. 2009 (CEST)Tristan

Einsätze

bisher besteht der Artikel blos aus der Entstehungsgeschichte, der Gliederung sowie aus den Kriegsverbrechen. Das die Division jemals im Feldeinsatz war wird nichtmals erwähnt. (nicht signierter Beitrag von 93.131.124.194 (Diskussion | Beiträge) 21:17, 22. Apr. 2009 (CEST))

Beleg für Morde an Juden

Kleine Überschneidung mit sambalolec, hoffe die jetzige Version ist tragbar. --85.178.32.199 15:22, 6. Jun. 2009 (CEST) P.S. Das ist ja fast schon Löschvandalismus, und sowas wird auch noch gesichtet ???

Anschuldigungen bezüglich des Mordes an 600 Juden

Hier im Diskussionsteil zu diesem Thema gibt es mehrere Beiträge, die die Bahauptung, die Division Viking hätte 600 Juden ermordert stichhaltig in Frage stellen. Lediglich der Autor dieses Artikels beharrt stur auf seinen Aussagen, warum nur? In Günter Bernaus Buch über das 5. Panzer-Artillerie-Regiment wird anschaulich die erste Erwähnung dieses Ereignisses und die ab da einsetzende Übernahme und Veränderung aufgeführt. Wenn schon andere entlastende Quellen wegen angeblicher revisionistischer Gedanken der Urheber abgelehnt wurden, was spricht Ihrer Meinung nach gegen diese Quelle? (nicht signierter Beitrag von 89.0.31.47 (Diskussion) 18:10, 24. Apr. 2012 (CEST))

Grundsätzlich wird den Publikationen anerkannter Historiker, wie in diesem Fall Gerald Reitlinger und Dieter Pohl, der Vorzug vor solchen Werken gegeben, die im Eigenverlag erschienen sind und nur über unzureichende Quellennachweise verfügen.

Außerdem stimmen die von Ihnen veränderten Zeitangaben nicht mit denen überein, die von Reitlinger und Pohl gemacht werden. Selbstverständlich können Verbände der Division im Juni und Juli 1942 nicht mehr in Galizien gewesen sein, weil die Division zu dem Zeitpunkt in Vorbereitung und Durchführung von Fall Blau als Teil des 17. Armeeoberkommandos zwischen Donez und Don und anschliessend im Kaukasusvorland operierte. Allerdings beziehen sich die Aussagen der beiden Historiker ja auch gar nicht auf 1942 sondern auf 1941, also genau auf die Zeit, in der die Division beim Vormarsch mit der Heeresgruppe Süd auf Rostow auch Galizien passierte.

-- Dirk Mahsarski (Diskussion) 10:13, 25. Apr. 2012 (CEST)

Reitlinger zitiert den angeblichen Bericht der SS Einsatzgruppen vom 11.7.41, wie er in etwa im Artikel erwähnt ist. Bernau macht meiner Meinung nach zurecht deutlich, dass eine SS-Dienstelle in einem amtlichen Bericht wohl kaum anstatt der offiziellen deutschen Bezeichnung Lemberg den russischen Namen Lwow verwendet. Außerdem wird in dem den Reitlinger zitierten Bericht allgemein von der Waffen-SS gesprochen. Dies sind doch große Ungereimtheiten, die kritisch hinterfragt werden sollten. (nicht signierter Beitrag von 89.0.34.149 (Diskussion) 12:00, 25. Apr. 2012 (CEST))

Die Wikipedia bildet das gesammelte und nachprüfbare Wissen ab, nichts anderes. Die Autoren Reitlinger und Pohl repräsentieren in dieser Frage den Stand der historischen Forschung.

Ich kenne Akten, in denen SS-Dienststellen in offiziellen Schreiben russische Ortsnamen verwendet haben.

Kritisch hinterfragen können Sie die von Ihnen wahrgenommenen vermeintlichen oder tatsächlichen Ungereimtheiten gerne, aber nur wenn Sie dazu einen Aufsatz publizieren, der dann von der Geschichtswissenschaft anerkannt wird, haben Ihre Beobachtungen einen Platz in der Wikipedia. Alles andere ist Theoriefindung.

-- Dirk Mahsarski (Diskussion) 13:22, 25. Apr. 2012 (CEST)

Frage bezüglich Gliederung

Hallo, ich bin etwas verwirrt über die SS-Standarte „Germania“ und ihre wechselnden Namen. Vielleicht kann da mal jemand Licht in das Dunkel bringen.

1. Ist das SS-Regiment „Germania“ mit der SS-Standarte „Germania“ gleichzusetzen?
2. Wann wurde das SS-Infanterie-Regiment „Germania“ umbenannt und aus wem ging es hervor, aus der Standarte?
3. Ist das SS-Infanterie-Regiment „Germania“ der Vorläufer des SS-Panzer-Grenadier-Regiment „Germania“? (Umbenennung war am 9. November 1942)
4. Ist das SS-Panzer-Grenadier-Regiment „Germania“ der Vorläufer des SS-Panzer-Grenadier-Regiment 9 „Germania“= (Umbenennung am 22. Oktober 1943)

Ich hoffe hier kann mal einer die Verwirrungen entzerren.--PimboliDD 06:43, 6. Jun. 2012 (CEST)

Antwort: 1/ "Standarte", die von einem StandarteNFÜHRER befehligt wird, entspricht einem Regiment, so wie der Standartenführer einem Oberst entspricht, der ein Regiment befehligt. 2/ Wann kann ich nicht sagen, aber es ging aus der Standarte hervor 3./ Ja, ab einem Zeitpunkt 1942 wurden alle Infanterie-Regimenter in Grenadier-Regimenter umbenannt. Die Umbenennung von SS-IR zu SS-PzGrenReg hängt auch damit zusammen, dass die Division Wiking zu einer PzGrenDiv. Wiking wurde 4/ SS-PzGrenReg 9 + SS-PzGrenReg 10 waren die zwei PzGrenReg der 5. PzGrenDiv Wiking --151.136.147.145 (16:45, 15. Okt. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Deutsche in der Division Wiking

in dem wikipedia artikel steht, dass nazi-deutschland die heimat der Division ist.

Warum also steht da was von europaweiten Mitgliedern? (nicht signierter Beitrag von 2003:FA:5F02:F600:8CA7:C4A5:E378:F7D1 (Diskussion) 22:26, 17. Jun. 2019 (CEST))

Etwas oberflächlich

Während des Unternehmens Zitadelle im Sommer 1943 lag die Division in Reserve, wobei sie während des Rückzuges in den Tscherkassy-Kessel geriet - Das umfasst nun aber einen Zeitraum vom Sommer 1943 bis Anfang 1944 - ? - "Wobei" wirkt da etwas oberflächlich / irreführend. --2001:A61:BF3:ED01:F800:29C8:F48C:8A4D 19:14, 16. Nov. 2020 (CET)