Diskussion:AGS JH23

Dieser Artikel war am 26. November 2023 der Artikel des Tages.

Kandidatur vom 24. Februar bis zum 16. März 2023

Um den geht es

Der AGS JH23 war ein Formel-1-Rennwagen des französischen Motorsportteams Automobiles Gonfaronnaises Sportives (AGS), der während der gesamten Saison 1988 eingesetzt wurde. Eine leicht veränderte Version des Wagens war als AGS JH23B bis in den Spätsommer 1989 im Einsatz. Möglicherweise wurde danach mindestens eins der Autos unter der Bezeichnung JH24 weiter an den Start gebracht. Der JH23 galt anfänglich als effizient; zuletzt war er aber infolge fehlender Weiterentwicklung veraltet. In beiden Jahren kamen die Autos nur selten ins Ziel; 1989 konnte AGS allerdings mit dem JH23B einen Weltmeisterschaftspunkt einfahren. Vor Beginn der Saison 1989 verunglückte der Rennfahrer Philippe Streiff in einem der Wagen bei Testfahrten in Brasilien schwer.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich stelle unseren Artikel zum AGS JH23 zur Kandidatur. Ich habe den Artikel 2012 auf einem recht rudimentären Niveau angelegt und ihn nach gut zehnjähriger Ruhezeit in den vergangenen drei bis vier Wochen eingehend um- und ausgebaut.
In der Sache geht es um ein Auto, das man sicher nicht kennen muss, das aber recht gut als Stellvertreter einer ganzen Generation ambitionierter, unterentwickelter und überstrapazierter Rennwagen einer längst vergangenen Zeit angesehen werden kann. Warum ausgerechnet der? Weil es – was für diese Ära selten ist – auf Commons einige schöne Bilder gibt, die eine brauchbare Illustration ermöglichen, und eine spezielle Facetten zur Nutzungsgeschichte des Autos gehören, die eher ungewöhnlich sind.
Vielleicht ein paar Worte zum Artikel:

• Nach meinem Verständnis muss (zumindest) ein überdurchschnittlicher Artikel selbsterklärend sein. Deshalb beschränkt sich dieser Artikel nicht darauf, die Technik zu beschreiben und die Rennergebnisse zusammenzustellen. M.E. gehört eine Einbettung dazu, aus der sich ergibt, welchen Platz das Auto innerhalb der Geschichte des Teams hatte und in welchem Umfeld es eingesetzt wurde: Nur so versteht man das Auto wirklich. Diese Funktion übernimmt in erster Linie der Abschnitt „Entstehungsgeschichte“. Die Frage, ob sich einige Informationen hierzu stattdessen auch aus dem Artikel zum Team und den Saisonartikeln für 1988 und 1989 ergeben könnten, ist hier theoretisch: Weder der Teamartikel noch die Artikel zu 1988 und 1989 sind bei uns derzeit so aufgestellt, dass sie das tatsächlich leisten könnten. Deshalb die Einbettung hier. An anderen Stellen habe ich bei Bedarf weitergehende Informationen, die zum Verständnis nicht unerlässlich, immerhin aber hilfreich sind, aus dem Haupttext ausgelagert. Sie finden sich in 15 oder 16 Anmerkungen, die man bei Interesse anklicken kann – oder eben auch nicht.
• Der Artikel ist mit etwa 100 Einzelnachweisen bequellt. Generell ist die Quellenlage bei diesem Exotenthema limitiert. Neben den einschlägigen Datenbanken, die im Wesentlichen Statistiken zum Gegenstand haben, beziehe ich die Informationen aus (wenigen) zeitgenössischen Publikationen und einzelnen retrospektiven Veröffentlichungen. Speziell die beiden Bände von Auto Course (1988/89 und 1989/90) sind wohl als Standardwerke anzusehen, die in Detailfreudigkeit von keiner anderen Publikation übertroffen werden und im Übrigen auch recht zuverlässig sind. Sie waren die wertvollsten Quellen und kommen dementsprechend auch breit zum Einsatz (anders ging es nicht).
• Der Artikel befasst sich auch mit einigen ungeklärten Punkten. Das betrifft die Fragen, welches Auto im Sommer 1989 wirklich eingesetzt wurde und ob der Nachfolger tatsächlich ein neues Auto war oder nur eine übergestrichener JH23. Hierzu gibt es in den Quellen sehr unterschiedliche Sichtweisen. In so einem Fall ist es üblich, die verschiedenen Sichtweisen nebeneinander darzustellen („Eine Meinung..., die andere Meinung...“), und wenn irgendein Autor irgendetwas bezweifelt, dann ist auch das so wiederzugeben, ohne dass die WP dazu Stellung nimmt oder sich eine konkrete Position zu eigen macht. So bin ich verfahren. Ich erkläre das, weil ich Wert darauf lege, dass das nicht als „TF“ missverstanden wird: Das ist keine „TF“, denn ich als Autor entwickele keine eigene Theorie, sondern referiere lediglich, was andere meinen. Das ist methodisch völlig in Ordnung. Dies hier als Hinweis, um in einer folgenden Diskussion etwaige „TF“-Vorwürfe gar nicht erst aufkommen zu lassen.
• Ich habe auf modisches Spielzeug wie Diashows und dergleichen verzichtet, einerseits weil ich der Meinung bin, dass so etwas einen Artikel selten wirklich besser macht, andererseits weil das verfügbare Bildmaterial dafür wohl doch nicht reichen würde.
• Zum Schluss: Das Thema ist, was es ist: ein Große-Jungs- (oder von mir aus auch: Alte-Männer-) Thema. Dass Automobilsport ökologisch schwer vertretbar ist, ist unwidersprochen, und darüber, ob er verboten gehörte, können wir von mir aus auch diskutieren. Aber bitte nicht hier. Hier geht es nur um die Frage, ob ein Artikel, der darstellt, was wirklich war (schön oder nicht schön), handwerklich überdurchschnittlich ist oder nicht. Diese Frage kann man, glaube ich, ohne Ansehung des Themas beantworten.

Ich freue mich auf Voten und konstruktive Anmerkungen.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 11:05, 24. Feb. 2023 (CET)

•  Exzellent. Sehr informativer und angenehm zu lesender Artikel über ein wenig bekanntes Formel-1-Team. Es ist bemerkenswert, wie viele Informationen gesammelt und verarbeitet wurden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:18, 24. Feb. 2023 (CET)
•  Exzellent Das Rennteam war ein klassicher Unterdog, das dennoch interessante und fahrbare Rennwagen konstruierte und baute. Herzlichen Dank für diesen wunderbaren Artikel. -- Erika39 · Disk · Edits 19:59, 24. Feb. 2023 (CET)

•  Exzellent Wieder mal ein sehr schöner Rennwagenartikel. -- Chaddy · D 23:24, 24. Feb. 2023 (CET)

  @Chaddy Wo bitte ist denn der "Rennwagenartikel"? Sehe ich nicht, ich sehe einen Veranstaltungskalender. Du willst doch nicht behaupten, dass der Abschnitt Konstruktion ein auszeichnungswürdiges Äquivalent zu diesem Unimog 406 oder diesem Unimog 411 tatsächlich exzellenten Artikel über ein Auto darstellt? LG --Andreas Werle (Diskussion) 09:08, 25. Feb. 2023 (CET)

Ein Wort vom Autor dazu: @Andreas Werle: Schade, dass Dir der Artikel nicht gefällt. Ist eben so: Man kann es nicht allen recht machen. Ansonsten einigen wir uns bitte darauf, dass das natürlich ein Rennwagenartikel ist, der Artikel befasst sich mit einem Rennwagen. Ein Veranstaltungskalender ist er selbstverständlich nicht, das sähe so aus. Dann: Ein Artikel über einen in drei Exemplaren gebauten Rennwagen ist selbstverständlich etwas anderes als ein Artikel über einen Geländewagen, von dem in 26 Jahren mehr als 37.000 Stück entstanden und der heute nach wie vor an jeder Straßenecke in einer mittelgroßen Gemeinde zu finden ist. Dementsprechend ist die Quellenlage eine völlig andere. Viele Detailfragen, die man bei einem Allerwelts-Unimog ohne weiteres beantworten kann, sind bei einem Auto wie dem AGS JH23 schlicht und einfach nicht zu klären: Weder ich noch sonst irgendjemand in diesem Projekt kann etwas über das Eingangsdrehmoment, die Achsverschränkung oder die Wandstärke des Monocoques sagen. Auch wenn das vielleicht interessante Fragen sind: Ich kann sie nicht beantworten. Und ich wette, dass das auch kein anderer kann (ich bin allerdings gerne bereit, mich hier eines Besseren belehren zu lassen, gerne auch von Dir). Die Quellenlage ist nach meiner Wahrnehmung nun mal so, wie sie ist. Deshalb werbe ich dafür, nicht irgendeinen beliebigen Artikel, der Dir besser gefällt, zum Vergleichsmaßstab zu nehmen, sondern die Unterschiede in der Materie und in der Ausgangslage zu berücksichtigen. Eine Alternative wäre: Ein Artikel, der Eingangsdrehmoment, die Achsverschränkung oder die Wandstärke des Monocoques nichr darstellen kann, kann per definitionem nicht exzellent oder lesenswert sein. Das ist sicher eine denkbare Herangehensweise; meine wäre sie nicht, und aus den Kriterien, die wir hier für eine Auszeichnung aufgestellt haben, kann ich sie auch nicht herauslesen. Schönes Wochenende!--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 10:07, 25. Feb. 2023 (CET)

Was fehlt dir denn in diesem Artikel? Und wie Matthias v.d. Elbe schon schrieb hinkt der Vergleich mit einem Serienfahrzeug doch sehr. -- Chaddy · D 17:09, 25. Feb. 2023 (CET)

•  Abwartend. Die Einleitung überzeugt mich noch nicht ganz. Hier könnten die Zahl drei erwähnt werden und der Satz: Möglicherweise wurde danach mindestens eins der Autos unter der Bezeichnung JH24 weiter an den Start gebracht. - ist mit möglicherweise und mindestens unglücklich. Evtl. wäre was in der Art die Wagen der Weiterentwicklung JH24 waren möglicherweise teils nur umgebaute JH23 - oder so. Zudem bin ich beim Gewicht verwirrt, da von Mindestgewicht und dann im nächsten Satz von Übergewicht die Rede ist?! Sicher alles Kleinigkeiten, Votum folgt. MfG--Krib (Diskussion) 07:30, 28. Feb. 2023 (CET)

@Krib: Guten Morgen. Herzlichen Dank für die Mühe, den Artikel durchzuarbeiten. Und auch für die Anmerkungen. Darauf gehe ich gerne ein:
Der konkrete Satz in der Einleitung mag in der Tat verwirrend sein. Vielleicht nehme ich ihn ganz raus; zwingend braucht man ihn in der Einleitung wahrscheinlich nicht.
Zum Mindestgewicht: Grundsätzlich: leicht = schnell, leichter = schneller. Das Reglement schrieb (und schreibt noch immer) ein Mindestgewicht vor. Konkret: Die Autos dürfen nicht leichter als 500 kg sein. Das zu erreichen, ist ein Kunststück und kostet ziemlich viel Geld. Faktisch schafften das nur die besten Teams, einige lagen mit ihren Autos sogar drunter, sodass sie Ballast mitnehmen und das an strategisch günstigen Punkten im Auto positionieren konnten. Das war ein weiterer Vorteil für sie. Kleine Teams schafften das in der Regel nicht. Ihre Autos lagen oft über dem Mindestgewicht, beim AGS ca. 25 kg, andere (Coloni) sogar bis zu 70 kg. Das ist natürlich ein klarer Nachteil, der die Autos langsamer macht. Allerdings gab das kaum ein Team öffentlich zu, weil sie damit zugegeben hätten, nicht so konkurrenzfähig zu sein wie andere. Stattdessen haben sie öffentlich behauptet, das Auto liege auf dem Niveau des Mindestgewichts. Es handelt sich also um ein Abweichen der Außendarstellung von der Wirklichkeit. "Schummeln" ist das natürlich nicht. Das wäre es nur im umgekehrten Fall, wenn der Wagen tatsächlich leichter gewesen wäre als erforderlich. Das gab es auch, aber nicht hier. Wird das so klar oder soll ich das noch irgendwie präziser herausarbeiten?
Gruß. --Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 08:05, 28. Feb. 2023 (CET)

Hi Matthias, dass mit dem Gewicht ist mir schon klar, aber Übergewicht passt mMn hier nicht. Übergewicht zu welcher Bezugsgröße? Es kann ja nicht Minimalgewicht=Maximalgewicht sein. Weiterhin schreibts du in der Einleitung In beiden Jahren kamen die Autos nur selten ins Ziel. - also "die Autos", aber es wird nicht klar wie viele denn überhaupt gebaut wurden, daher empfehle ich in der Einleitung zu erwähnen, das es insg. drei waren. MfG--Krib (Diskussion) 11:56, 28. Feb. 2023 (CET)

OK, verstanden. Danke. Ich habe versucht, die beiden Passagen deutlicher zu fassen.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 13:11, 28. Feb. 2023 (CET)

So passt es, danke fürs nachbessern!  Exzellent --Krib (Diskussion) 14:09, 28. Feb. 2023 (CET)

Ich habe für die konstruktiven Anmerkungen zu danken!--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 14:15, 28. Feb. 2023 (CET)

•  Exzellent Ein meines Erachtens rundum gelungener Artikel: Sachkundig verfasst, dabei allgemeinverständlich und sehr angenehm zu lesen, dazu eine im Rahmen der Möglichkeiten sehr breite Quellenbasis aus Büchern und dem Web. Artikel aus diesem Themenkreis haben naturgemäß zwei Schwerpunkte: die Technik und die Renneinsätze. Die obige kritische Anmerkung von Benutzer:Andreas Werle kann ich daher in keiner Weise nachvollziehen, und zwar aus den schon oben, insbesondere vom Hauptautoren ausdrücklich genannten Gründen. Zudem: Bei Monocoque und Radaufhängung ähnelten sich die Konstruktionsweisen aller F1-Rennfahrzeuge der Epoche, anderes blieb „Betriebsgeheimnis“ und wurde nicht veröffentlicht; zum zugelieferten Motor gibt es sehr umfassende eigene Artikel, nicht nur Cosworth, sondern speziell auch Cosworth DFZ. Die Schwerpunktsetzung ist also völlig in Ordnung. Besonders gelungen finde ich die Einbindung des konkreten Artikelgegenstands in den Gesamtzusammenhang, konkret die Vorgeschichte von AGS und die Folgewirkungen für den Rennstall, der Überblick über die beteiligten Fahrer und die sonstige Teamstruktur, den Saisonverlauf der Jahre 1988 und 1989 mit der Besonderheit der Vorqualifikation und die Konkurrenten: Perfekt für eine leichte Einordnung, dennoch fokussiert und konzentriert ohne unnötige Redundanzen. Gefallen hat mir speziell das das umfassende, geschickte Auslagern von Teil-/Nebenaspekten in die Anmerkungen, die speziell für Liebhaber der Thematik einen nochmaligen Mehrwert bieten. Weit überdurchschnittlich ist schließlich der Belegapparat, der Fans viele weitere Erkenntnismöglichkeiten für Details erschließt. Bei mir blieb einzig die Frage offen, ob es eine belastbare Quelle für die Namenswahl "JH" in den Modellbezeichnungen von AGS gibt? Ein Kürzel für "Julien, Henry"? Aber das ist natürlich eine bloße Nebensächlichkeit und ggf. auch nur für den übergreifenden Artikel zum Rennstall. Danke, Matthias, für diese sehr gelungene Arbeit. Sie hat mich nochmal in eine Zeit zurückversetzt, als man Motorsport noch relativ unbeschwert von Umweltgedanken verfolgen konnte, als Underdogs noch leichter mitspielen konnten, aber auch Unfälle wie der von Streiff die allgegenwärtigen Gefahren des Rennsports offenlegten. --Roland Rattfink (Diskussion) 14:59, 28. Feb. 2023 (CET)

@Roland Rattfink: Herzlichen Dank für das freundliche Votum. JH: Ja, „Julien Henri“. Beginnend mit dem JH3 von ca.1959, danach fortlaufend die Typen (nicht: die einzelnen Chassis) durchgezählt. Fast durchgängig schlüssig, nur beim JH21C fragt sich jeder, was das "C" soll, weil es weder einen "A" noch einen "B" gab. Wie auch immer: Ich nehme die Anregung gerne auf und ergänze heute Abend ein paar Zeilen zur Nomenklatur. Herzliche Grüße!--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 15:23, 28. Feb. 2023 (CET)

•  Exzellent Ich frag' mich seit Jahren, wie du das schaffst immer wieder für so ein Underdogthema soviel qualifizierte Quellen ranzuschaffen! 👍 Besonders die kontroversen Aspekte werden von dir sauberst reflektiert, ohne jegliche TF, Anbiederung oder POV und trotzdem immer wieder aufregend zu lesen. Ich freue mich immer auf's neue spannende Artikel aus dem Randbereichen sauberst‘ aufgearbeitet zu sehen und zu lesen. DANKE! Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 13:56, 5. Mär. 2023 (CET)

Mit sechs Stimmen für eine Auszeichnung als exzellenter Artikel wird der Artikel in dieser Version als ebensolcher ausgezeichnet. Altſprachenfreund; 21:07, 16. Mär. 2023 (CET)