Diskussion:AIDS-Leugnung/Archiv/2007

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[[Diskussion:AIDS-Leugnung/Archiv/2007#Thema 1]]

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Tiermodellversuche

Ich denke, dass der Katastrophale Medikamententest der Würzburger Firma TeGenero Anfang dieses Jahres gezeigt hat, dass zwischen Affen und Menschen doch ein gewisser Unterschied besteht. Hier hat ein Medikament im Tierversuch sehr gute Wirkungen gehabt, auf Menschen aber beinahe tödlich gewirkt. Außerdem war es das Immunsystem, welches hier für die unterschiedliche Wirkung verantwortlich war. Aus diesem Grund habe ich den Zusatz "insbesondere keine Tiermodellstudie" aus dem ersten "Kritikpunkt" herausgestrichen. Es ist ein Indiz, aber kein Beweis gegen die HIV-AIDS-Hypothese.

___________ Ich habe mir erlaubt, den Neutralitätsbaustein reinzusetzen.

Gründe: 1) Völlige Unebenheit der referenzierten Personen (ich habe noch NIE was von Varkonyi-Wallerstein gelesen, obweohl ich von mir behaupte, sehr gut up-to-date zu sein 2) Die zweite Hälfte ist eindeutig POV: es werden völlig unreflektiert irgendwelche Hypothesen durch die Gegend gewirbelt, ohne sie abzuhandeln 3) eigentlich sollte man den Beitrag vollständig einstampfen und von vorne anfagen. <eg> ---80.136.173.55 18:42, 23. Jan. 2007 (CET)

Definition des Begriffes AIDS-Dissident ist unklar

Die Definition des Begriffes AIDS-Dissident ist unklar: Ist ein Kritiker bereits AIDS-Dissident, wenn er Co-Faktoren fordert, die zusätzlich zum HIV notwendig sind, um AIDS ausbrechbar zu machen, oder ist ein Kritiker erst dann AIDS-Dissident, wenn die Pathogenität von HIV bezweifelt wird?

Die zweite Gruppe hat nur das Argument, daß sich die Krankheit nicht wie eine Glockenkurve ausbreitet. Die erste Gruppe hat das wohl schlagenste Argument, daß in Westeuropa und den USA sehr wenig drogenfreie weibliche Prostituierte an AIDS erkrankt sind, obwohl das Infektionsrisiko doch enorm hoch sein sollte.

Gegen beide Gruppen existiert das schlagende Gegenargument, daß weder eine vernünftige Definition eines Co-Faktors, noch einer alternativen Ursache existiert.

Das Thema ist sehr vielschichtig und hochkomplex und sollte daher emmotionslos diskutiert werden. -- Leptokurtosis999 00:43, 20. Feb. 2007 (CET)

Englischsprachiger Artikel als Vorbild

Ich hatte mich angesichts der Reaktionen auf einen kuerzlichen FAZ-Artikel darueber gewundert wieviele "HIV-AIDS-Dissidenten" es noch in Deutschland zu geben scheint. Ich muss schon sagen, der Wikipedia-Artikel hier wird daran nichts aendern: Wenn man ihn liest, erhaelt man den Eindruck, dass HIV AIDS wirklich NICHT ausloest. KEINE Argumente fuer diese allgemein akzeptierte Verbindung, stattdessen jede Menge gegenteilige Argumente, zum Teil zweifelhaftester Natur. Als Vorbild fuer einen sachlichen Artikel wuerde ich mit Einschraenkungen den englischsprachigen Artikel empfehlen: Dort werden Argumente beider Seiten gebuehrend diskutiert (auch wenn man sicherlich noch mehr fuer die HIV-AIDS-Verbindung finden koennte, aber irgendwann muss man ja damit aufhoeren...), und diese sprechen dann natuerlich fuer sich... Waere wirklich gut, wenn jemand mal ein bisschen Uebersetzungsarbeit leisten wuerde oder zumindest Fakten und Zitate von dort uebernehmen koennte. 77.56.109.48 06:45, 30. Mai 2007 (CEST)

Der Beweis

Also der Beweis wäre doch, dass es Aidskranke gibt,die nicht Träger des HI-viruses sind, oder? Wenn die Kritiker beweisen wollen, dass nicht der HI-Virus für AIDS verantwortlich ist, müssten die nur einen Aidskranken finden, der keine HI-Viren in sich trägt, und dass sein Immunsystem nicht durch Umwelteinflüße geschwächt ist.(Strahlung,Vergiftung)

Bis sie den nicht gefunden haben, bleibt für mich immer noch klar -> wenn bei einem HIV-Infizierten AIDS auftritt, dann wohl daher, dass er den HI-Virus in sich trägt und nicht durch andere Dinge.

Das klappt nicht. Per definition hat man nicht AIDS, wenn man nicht HIV hat. Dann hat man eben Tuberkulose oder sowas. Dabljuh Talk 20:13, 19. Jul. 2007 (CEST)

Selbstverständlich sind die Krankheitssymptome von AIDS ein altes Krankheitsbild, das schon lange bevor man überhaupt an HI-Viren dachte, beschrieben worden ist. Ich selbst habe eine sehr enge Verwandte, die schon 1978 an einer erworbenen Immunschwäche gestorben ist. Auch heute gibt es ungezählte Todesfälle, die an einer Immnunschwäche erkrankt waren, die aber nicht zu den AIDS-Erkrankungen gezählt werden, weil per definitionem ein positiver HIV-Test zum Begriff der AIDS-Erkrankung gehört. Eine derartige AIDS-Definition ist freilich wissenschaftstheoretischer Unsinn und ist ein Grund dafür, daß aus wissenschaftstheoretischer Sicht bis heute nicht entschieden werden kann, ob die Befürworter der HIV-AIDS-Hypothese eine wissenschaftlich abgesicherte Theorie vertreten oder ob dies womöglich vielmehr von anderen AIDS-Entstehungstheorien gilt, wie etwa die Drogen-These, die allgemeinere lifestyle-Theorie oder gar die AZT-Theorie. Mit besten Grüßen Wolfgang Deppert 15:56, 28. Aug. 2007 (CEST)

Tut mir leid, Wolfgang, Stand der Forschung ist nunmal, dass HIV Aids verursacht. --Nina 16:16, 28. Aug. 2007 (CEST)

In der Stärke des Glaubens waren die Frauen wohl schon immer den Männern weit überlegen, nur hilft der Glauben hier der Wissenschaft nicht weiter, sondern behindert sie. Aber auch dies weiß ich, daß Frauen eifersüchtig auf die Wissenschaft sein können, der sich ein Mann oder vielleicht auch eine Frau verschrieben hat. Vielleicht hilft ja der Glaube beim Überwinden der Eifersucht, aber da kenn' ich mich nicht so aus --- nichts für ungut! Gruß Wolfgang Deppert 18:15, 28. Aug. 2007 (CEST)

Interessant, das ist der erste sexistische an mich gerichtete Diskussionsbeitrag in dreieinhalb Jahren Wikipedia. Spannend, dass er ausgerechnet von einem Professor kommt. --Nina 18:47, 28. Aug. 2007 (CEST)

Gerade bei HIV/AIDS gibt es einen breiten wissenschaftlichen Konsens. WP-Artikel sollten genau dies widerspiegeln. Es interessiert nicht die Bohne, ob sich hier irgendwelche (fachfremden!) WP-Schreiber für schlauer halten als der Rest der wissenschaftlichen Fachwelt. Für Theoriefindung ist hier kein Platz, da wende man sich bitte an die einschlägigen Fachzeitschriften. --Pathomed 21:36, 28. Aug. 2007 (CEST)

Wo ich hier laufend auf gröbste Weise verunglimpft wurde und werde, habe ich es einmal mit Humor versucht, liebe Nina, aber das ging wohl auch gründlich daneben. Hast Du denn nicht gemerkt, daß in dem Satz, den Du mir geschrieben hast, ein Zirkelargument enthalten ist? Weil ich glaubte, Du wüßtest das, hatte ich vermutet, daß Du mir mit Deinem Satz scherzhaft klarmachen wolltest, daß es hier in der HIV-Aids-Diskussion schon lange nicht mehr um Argumente, sondern um Glaubensinhalte geht. Nun bin ich freilich sehr verunsichert; denn sexistische Argumente sind mir sehr verhaßt, weil es keine Argumente sind, sondern nichts als gemeine Diffamierungen darstellen. Bitte unterstelle mir nicht derartige bösartigen Absichten. Wenn Du aber meinen Scherz nicht verstanden hast, dann tut es mir sehr leid. Darum möchte Dir nun aber erklären, warum Dein Satz auf einem zirkulären Argument beruht. Es liegt darin, Aids so zu definieren, daß Krankheiten ohne einen positiven HIV-Test kein Aids sind, auch wenn sie alle Symptome einer erworbenen Immunschwächeerkrankung haben. Wenn Aids durch das CDC schon 1985/1987 so definiert wurde, daß eine erworbene Immunschwächeerkrankung nur beim Vorliegen positiver HIV-Tests als Aids bezeichnet werden darf, dann ist der Zusammenhang zwischen HIV und Aids ein analytischer und kein empirischer, und es gibt kein mögliches Experiment, durch den man den Zusammenhang von HIV und Aids widerlegen könnte; denn wenn man zeigen könnte, daß es erworbene Immunschwächeerkrankungen gibt, ohne positive HIV-Tests - und das ist bereits vielfach nachgewiesen - dann wird man darauf verwiesen, daß es sich bei dieser Immunschwächeerkrankung gar nicht um Aids handelt. Das hat freilich mit Wissenschaft nichts aber auch gar nichts zu tun. Mit dennoch herzlichen Grüßen Wolfgang Deppert 23:45, 28. Aug. 2007 (CEST)

Bei W Deppert geht es um Glauben, nicht um Argumente, er glaubt an die Verschwörungstheorie, dass Aids nicht durch HIV-Viren verursacht würde und möcht das mit abstrusem Spintisieren erklären, die Mehrheitsmeinung sei zirkulär. Nein, ist sie nicht, man hat es nachgewiesen! Kausal! Die wenigen Bücher, die das abstreiten, sind von Verschwörungstheoretikern, die dafür viel Geld verdienen!--Kleine Wasserfeder 01:55, 29. Aug. 2007 (CEST)

Naja, im Gegensatz zu dir führt Wolfgang immerhin Argumente an. Es sind aber nicht nur ein paar "wenige Bücher" wie du schreibst, sondern eben auch anerkannte Wissenschaftler wie Duesberg und Mullis, die Zweifel an der gängigen Theorie haben. --Trinsath 06:40, 29. Aug. 2007 (CEST)

sie mögen für andere Arbeiten anerkannt sein, für das Abstreiten, dass HIV Aids verursacht, werden sie eher belächelt.

@Wolfgang: Es tut mir leid wenn ich Deinen Scherz nicht verstanden habe- aber meine Aussage war nur eine Kurzfassung der Argumentation von Docvalium, der eigentlich nicht viel hinzuzufügen ist. Die empirische Absicherung der HIV-Aids-Theorie ist nach meinem Kenntnistand sehr gut. Belege, dass die Theorien nicht gleicheberechtigt sind finden sich beispielsweise hier (PDF) und hier. --Nina 10:39, 29. Aug. 2007 (CEST)

Eine erworbene Immunschwäche plus HIV-Nachweis heißt Aids, eine erworbene Immunschwäche ohne HIV-Nachweis ist kein Aids; eine Lungenentzündung mit Pneumokokken-Nachweis heißt Pneumokokkenpneumonie und eine Lungenentzündung ohne Pneumokokkennachweis ist keine Pneumokokkenpneumonie. Natürlich gibt es in diesem Sinne kein Experiment, das den Zusammenhang von HIV und Aids beweisen könnte, genauso wie es keines gibt, das den Zusammenhang zwischen Pneumokokken und Pneumokokkenpneumonie beweisen kann. (Nur Experimente, die den Zusammenhang zwischen HIV und Immunschwächen aufzeigen können und zwischen Pneumokokken und Pneumonie.) Wenn es hier schon um angebliche Wissenschaftstheorie geht, dann laßt uns doch in Zukunft auf der Pneumokokkenebene diskutieren, damit auch leute ohne Ahnung von Retroviren verstehen, was hier manche fordern: Es liegt darin, Pneumokokkenpneumonie so zu definieren, daß Krankheiten ohne einen positiven Pneumokokken-Test keine Pneumokokkenpneumonie sind, auch wenn sie alle Symptome einer typischen Pneumonie haben. Wenn Pneumokokkenpneumonie durch wen auch immer so definiert wurde, daß eine Pneumonie nur beim Vorliegen positiver Pneumokokken-Tests als Pneumokokkenpneumonie bezeichnet werden darf, dann ist der Zusammenhang zwischen Pneumokokken und Pneumokokkenpneumonie ein analytischer und kein empirischer, und es gibt kein mögliches Experiment, durch den man den Zusammenhang von Pneumokokken und Pneumokokkenpneumonie widerlegen könnte; denn wenn man zeigen könnte, daß es Pneumonien gibt, ohne positive Pneumokokken-Tests - und das ist bereits vielfach nachgewiesen - dann wird man darauf verwiesen, daß es sich bei dieser Pneumonie gar nicht um Pneumokokkenpneumonie handelt. Das hat freilich mit Wissenschaft nichts aber auch gar nichts zu tun. Mit noch herzlicheren Grüßen --SCF 23:21, 29. Aug. 2007 (CEST)

Abschnitte gegenseitige Vorwürfe: meisten / bis auf wenige Ausnahmen

Statt der SCF-Version: ..Aus Sicht der meisten Virologen und Infektiologen ist die Nicht-Anerkennung von HIV als Ursache von AIDS gefährlich, da sie Menschen zu leichtsinnigem Verhalten anstiften könne.., habe ich formuliert: ..Bis auf wenige Ausnahmen ist es unter Virologen und Infektiologen Konsens daß die Nicht-Anerkennung von HIV als Ursache von AIDS gefährlich ist, da sie Menschen zu leichtsinnigem Verhalten anstiften könne... Begründung: die meisten ist ungenau. Könnte sowohl 55% wie 99,99% bedeuten. Bis auf wenige Ausnahmen, macht deutlicher was vorherrschende Meinung ist und was eine Aussenseitermeinung darstellt. Redecke 15:51, 30. Aug. 2007 (CEST)

stimme zu --SCF 16:46, 30. Aug. 2007 (CEST)