Diskussion:AIM-120 AMRAAM

Anfang

Es wurde ein Artikel AMRAAM angelegt, mit folgendem Inhalt:

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Advanced Medium Range Air to Air Missile, auch AIM-120.

Luft-Luft Rakete mittlerer Reichweite für Jägerbewaffnung. Die AMRAAM ist mit einem aktiven Radar-Suchsystem ausgerüstet und über effektive Strecken von ca. 30-40km einsetzbar. Die hohe Treffsicherheit macht die AMRAAM auch gegen Marschflugkörper und langsamere Raketen effektiv.

Varianten zum Abschuß von Boden- und Wasserfahrzeugen aus existieren ebenfalls.

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Mir fehlt im Moment die Zeit, die letzten zwei Sätze des AMRAAM-Artikels in den AIM-120-Artikel zu integrieren, deshalb lagere ich den Kram mal hier zwischen, und mache AMRAAM zum Redirect --Echoray 20:51, 2. Dez 2003 (CET)

kann mal jemand die füsse aus dem artikel nehmen, da kann doch keiner was mit anfangen die offizielle maßeinheit für langen ist meter, und das fast auf der ganzen welt mit ausnahme einiger weniger staaten

Daten / Einsatz

Die Reichweite der AMRAAM wird ja bekanntlich, gemäß offiziellen Quellen, stets mit 50+ km angegeben. Allerdings werden auf Designation Systems.net 50-70km (A/B-Variante) bzw. 105+ km (C-5-Variante) angegeben. Allerdings wird auch angemerkt, dass diese Angaben Schätzungen sind. Wäre es daher vielleicht angebracht, diese Angaben mit der Bemerkung "inoffiziell" in den Artikel zu integrieren (ähnlich wie im Mark 48-Artikel)? Die Quelle halte ich für durchaus glaubwürdig und kompetent.

Eine andere Sache betrifft den Einsatz von AMRAAM-Raketen. In dieser Quelle gibt es auf Seite 2 eine Tabelle, welche die Abschüsse durch die AMRAAM deatailiert auflistet. Das ganze kommt vom "AMRAAM Project Office" der "Naval Air Warfare Center Weapons Division". Sollte man diese Daten evtl. auch zum Artikel hinzufügen? Die Quelle erscheint mir zumindest, besonders im Hinblick auf die Herkunft, als glaubwürdig.

Danke für Rückmeldungen--Nova13 13:12, 28. Jun. 2007 (CEST)

Jawoll. Endlich mal eine Quelle zum Kosovo-Einsatz, die gut aussieht und sich nicht in Gerüchte-Gewäsch ergeht. Zur Reichweite möchte ich mich nicht äußern. Was man da als Wert rausbekommt ist von vielen Faktoren abhängig. Von daher ist es mir persönlich relativ egal, was wir dazu im Artikel schreiben. --Echoray 17:41, 28. Jun. 2007 (CEST)

So, ich habe nun folgendes geändert: Bei Lenkung "home-on-jam" hinzugefügt (Quelle). Offizielle Reichweite auf 32 km geändert (Quelle). Quellenangaben eingefügt. "Vergleichbare Systeme" hinzugefügt. Die inoffizielle Reichweite habe ich zum einen, wie oben erwähnt, von Designation Systems.net, zum anderen aus einem meiner Bücher (siehe Quellenangaben im Artikel). Der Autor des Buches hat bereits bei mehreren Luftfahrtzeitschriften (u.a. Flight International) als Redaktuer gearbeitet und arbeitet aktuell in dieser Position bei Jane's Missiles & Rockets. Des Weiteren hat er bereits über 20 Bücher zu militärtechnischen Themen verfasst. Aufgrund dieser Faktoren halte ich die Quelle für ziemlich zuverlässig, zumal es sich mit den Angaben von Designation Systems.net ergänzt.

p.s. @Echoray: Wenn du Informationen zu US-Systemen suchst, so kann ich dir http://www.dtic.mil/ empfehlen. Die Seite ist relativ unspektakulär, aber es lohnt sich oft dort mal nach verschiedenen Waffen zu suchen, da man auch Dokumente findet, welche nicht für die breite Öffentlichkeit sondern für Fachpublikum bestimmt sind. Diese Dokumente können manchmal echte Perlen sein, da sie sonst nirgendwo auftauchen und manchmal extrem umfangreich sind. Die Quelle zum Kosovo-Einsatz habe ich auch über diese Website gefunden.--Nova13 15:32, 29. Jun. 2007 (CEST)

Maximale Reichweite

Sollte die maximale Reichweite statt "ca. 2km" nicht eher "ca 200km" heißen?

maximal offiziell 32, minimal ca. 2. Ist schon richtig --schlendrian •λ• 22:03, 30. Mär. 2008 (CEST)

Fire and Forget

Irrtümlich werden AIM-120 AMRAAM und das russische Gegenstück R-77 oft als Fire-and-Forget-Lenkwaffen bezeichnet, so auch hier im Wikipedia.

Ich habe den Artikel entsprechend korrigiert und hier ist die Begründung, warum:

"Fire-and-Forget" ist hier im Wiki richtig als eine Lenkwaffen so bezeichnet: "nach dem Abschuss steuern sich solche Waffen selbsttätig zum Ziel und bedürfen keinerlei weiterer Eingriffe durch die Feuerplattform."

Die AIM-120 ist eine BVR-Waffe (Beyound Visual Range), so steht es auch in der Einleitung zum Artikel, wird also als Medium-Range Waffe (daher auch AMRAAM) auf größere Entfernung abgefeuert. Diese Entfernung liegt weit außerhalb der Reichweite des eigenen Radarsuchkopfes. Somit fliegt die Lenkwaffe erst einmal blind und muss durch das Radar der Waffenplattform (also das Jagdflugzeuges) mit Steuerkommandos und Zielinformationen versorgt werden. Erst auf den letzten 10-7 km ist das vergleichsweise schwache Radargerät der Lenkwaffe in der Lage, überhaupt das Ziel zu finden und anschließende selbstständig zu verfolgen. Dem Piloten wird dieser Zeitpunkt durch eine Anzeige im Head-Up Display (HUD) mitgeteilt, man spricht dann davon, dass die Lenkwaffe 'active' gegangen ist (Brevitiy 'Pitbull'). Erst dann kann der Pilot der Waffenplattform abdrehen !

Bis auf die fehlende Anzeige im HUD gelten diese Angaben auch für die russische R-77.

Somit sind weder die AIM-120 noch die R-77 echte F&F-Lenkwaffen und sollten auch nicht so bezeichnet werden. Bitte keine Statements aus den (Werbe)-Internetseiten der Hersteller übernehmen !

Echte Lenkwaffen per Definition sind nur Lenkwaffen mit Infrarot-Suchköpfen, da hier nach dem Abfeuern rein technisch kein Einfluß mehr genommen werden kann.

Ich bitte daher, den Artikel nicht wieder zu verfälschen. Danke !

Das INS-System macht mM nach die AIM-120 sehr wohl zu einer F&F-Waffe. Man kann die Lenkwaffe bereits bei maximaler Reichweite starten und sofort umdrehen, und trotzdem kann sie das Ziel treffen. Natürlich das Ziel nicht großartig den Kurs ändern, dann braucht man doch den Datenlink. Aber das wird weiter unten abgehandelt.

Das INS stabilisiert nur die Flugbahn und hat auf das Tracking / die Zielverfolguzng keinerlei Einfluß. Nochmal zum Unterschied zwischen echten F&F Lelnkwaffen und ARH (Active Radar Homing):

IR-Lenkwaffen fassen mit ihrem Suchkopf das Ziel auf, dem Piloten angezeigt durch einen Summton, dann werden sie abgefeuert und verfolgen ihr Ziel bis zum Einschlag. Der Pilot kann nach dem Feuern sofort abdrehen. ARH-Lenkwaffen werden i.d.R. BVR abgefeuert (und dafür sind sie von den Leistungsparametern her auch ausgelegt), obwohl das lenkwaffeneigene Radar das Ziel nicht selbst aufgefasst hat. Die Lenkwaffe wird nach dem Abfeuern auf einen vom Radar der Waffenplattform vorausberechneten virtuellen Treffpunkt gelenkt und übernimmt erst in der Endphase selbst die Zielverfolgung, sobald das Ziel in der Reichweite des eigenen Radars liegt. Dreht der Pilot der Waffenplattform sofort nach dem Feuern ab, kann die ARH INS-stabilisiert auf diesen zuletzt berechneten Treffpunkt zufliegen. Sie erhält aber keine updates und wird voraussichtlich ihr Ziel nicht finden. Behält der Pilot der Waffenplattform die Radaraufschaltung (Lock) nach dem Feuern bei, kann die ARH-Missile mit updates versorgt werden und passt sich somit Richtungs-, Geschwindigkeits- und Höhenänderungen des Ziels an. In der Endphase übernimmt sie dann aktiv die Zielverfolgung und trifft i.d.R. mit hoher Wahrscheinlichkeit. Nur auf kurze Entfernungen (<10 km) kann die ARH als F&F abgefeuert werden, da das Ziel sich bereits in der Reichweite des Radarsuchkopfes befindet (ähnlich IR-Suchkopf).

Es ist wohl klar ersichtlich, das diese teure Waffe nicht einfach als F&F auf große Entfernungen abgefeuert wird, die Trefferchance ist zu gering. Das INS ist insofern unerheblich, da es nur die Flugbahn zum (jeweils) zuletzt berechneten Treffpunkt stabilisiert und daher nicht aktiv zur Zielverfolgung beiträgt, was hingegen allen echten F&F-Lenkwaffen eigen ist.

Das eine AMRAAM nicht über die gesamte Flugphase auf das Ziel aufgeschaltet ist, leuchtet mir schon ein und ist auch zweifelsohne richtig. Allerdings fordert dies die Definition von Fire-and-Forget auch nicht, zumindest habe ich das nie wahrgenommen.-- Nova13 | Diskussion 14:18, 4. Feb. 2009 (CET)

OK, noch ein Veruch, den Unterschied zwischen einer echten F&F-Lenkwaffe un dem Mischkonzept der AMRAAM zu erläutern:

Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/AIM-120_AMRAAM

Zitat: "Once the missile closes in on the target, its active radar guides it to intercept. This feature, mistakenly called "fire and forget," frees the aircrew from the need to further provide guidance, enabling the aircrew to aim and fire several missiles simultaneously at multiple targets and perform evasive maneuvers while the missiles guide themselves to the targets.

The missile also features the ability to "Home on Jamming," [2] giving it the ability to switch over from active radar homing to passive homing - homing on jamming signals from the target aircraft. Software on board the missile allows it to detect if it is being jammed, and guide on its target using the proper guidance system. This, contrary to the attack sequence on a non-jamming target, truly can be described as "fire and forget", as it does not require any guidance provided to the missile after launch."

In Zusamenhang mit der Home-on-Jam (HOJ)-Fähigkeit ergibt sich folgende Bedeutung von Fire&Forget: Die Lenkwaffe muss ab dem Launch selbtständig ein erfasstes Ziel verfolgen und bekämpfen können. Dies trifft auf alle Lenkwaffen mit IR-Suchkopf zu. Die AIM-120 (ab Version AIM-120B) kann das aber nur bei HOJ, da die ganze Zeit über der Störsender zur Zielanpeilung genutzt werden kann. Auf ein nicht-störendes Ziel kann die AIM-120 nur aufschalten, wenn sie nahe genug herangekommen ist, also innerhalb der Reichweite ihres eigenen Radarsensors (Short Range, innerhalb der Sichtweite / Visual Arena). Außerhalb (und das ist bei BVR immer der Fall) ist sie für den größeren Teil der Flugstrecke völlig auf die Zielinformationen der Trägerplattform angeweisen, um erst einmal überhaupt in die richtige Richtung zu fliegen.

Deshalb ist - wie ich es auch schon formuliert hatte, die AMRAAM eine Lenkwaffe mit eingeschränkter F&F-Fähigkeit und eben keine echte F&F-Lenkwaffe. Diese Einschränkung - basierend auf den technischen Möglichkeiten der Lenkwaffe - muss schon richtig dargestellt werden.

Zusatz: Quelle. gleich Seite Zitat: "Terminal stage and impact Once the missile closes to self-homing distance, it turns on its active radar seeker and searches for the target aircraft. If the target is in or near the expected location, the missile will find it and guide itself to the target from this point. If the missile is fired at short range (typically, visual range), it can use its active seeker just after launch, making the missile truly fire-and-forget. At the point where an AMRAAM switches to autonomous self-guidance, the NATO brevity code "PITBULL" would be called out on the radio, just as "Fox Three" would be called out upon launch."

Habe ich nicht geschrieben und erst gerade selber gelesen, aber so ist es richtig dargestellt. F&F gilt nur auf kurze Distanz oder bei HOJ, ansonsten fliegt die AMRAAM nicht als F&F-Lenkwaffe.

Es ist schon klar, dass die AMRAAM nicht in allen Situationen im F&F-Modus arbeiten kann. Allerdings ist sie halt trotzdem in der Lage Ziele zu treffen, ohne weitere Daten von der Abschussplattform zu erhalten nachdem sie gestartet wurde (HOJ, Nahbereich, INS-Flug). Und daher sollte man die AMRAAM auch erstmal als F&F-Waffe bezeichnen. Und es ist ja nicht so, als würde der Artikel nicht detailliert auf die Beschränkungen des Systems und seiner F&F-Fähigkeiten eingehen. Daher sehe ich keinen Grund, den jetzigen Text zu ändern.-- Nova13 | Diskussion 11:20, 5. Feb. 2009 (CET)

Ich sehe schon, der Unterschied ist Ihnen immer noch nicht ganz klar geworden. Letzter Versuch:

Fakt 1: Die AIM-120 ist eine BVR-Lenkwaffe. Fakt 2: Sie ist als Medium Range Lenkwaffe konzipiert, was Entfernungen BVR entspricht. Fakt 3: Die Reichweite des eingebauten Radarsensors ist dagegen auf Kurzstrecke limitiert. Fakt 4: Sie kann nur sinnvoll im HOJ-Mode oder auf Kurzstrecke als F&F-Lenkwaffe eingesetzt werden. Fakt 5: Im BVR-Szenario (wofür sie entworfen worden ist) als Haupteinsatzszenario ist sie keine F&F-Lenkwaffe, weil sie ihr Ziel nicht selbstständig auffassen kann und auf Steuerkommandos der Waffenplattform angewiesen ist. Alle gängigen Einsatztaktiken sind darauf abgestimmt. Damit ist die plakative Aussage

"Das wichtigste Merkmal der AIM-120 ist ihr aktives Radarsystem, welches sie zu einer Fire-and-Forget-Waffe macht. .... Der Pilot muss dem Ziel nach dem Lenkwaffenstart nicht mehr zwingend entgegenfliegen, um es mit seinem Radar zu beleuchten, sondern kann direkt umdrehen und sich aus dem Gefahrenbereich entfernen."

unzutreffend, da dies nur (!) bei HOJ sowie auf Kurzstrecke als Ausnahmen zutreffend ist und die Haupteinsatzart (wofür die AMRAAM auch der Bezeichnung nach gebaut worden ist) BVR, also den Regelfall, außer Betracht läßt. Das INS trägt NICHT zur Zielverfolgung bei, sonder nur zur Stabilisierung der Flugplan zu einem fiktiven Treffpunkt, der im Moment des Abfeuerns gültig war (und sich ändert !). Echte F&F sind nur Waffen, die ihr Ziel nach dem Abfeuern aufgrund einer bestehenden Aufschaltung (Lock/Tracking) autonom verfolgen und bekämpfen können. Die AMRAAM kann genau das in ihrer Haupteinsatzart eben nicht ! Alle IR-Lenkwaffen dagegen können das. Beschreibungen wie oben zitiert stammen aus den Hochglanzprospekten der Hersteller und entsprechen nicht den realen Verhältnissen. Ich muss mittlerweile ernthaft anzweifeln, ob Sie für dieses Thema fachlich qualifiziert genug sind... Ich habe mir gerade Ihr Profil angesehen und kann 28 Jahren Berufserfahrung in der Lw einbringen.

Keine bange, ich verstehe schon, wie die AMRAAM eingesetzt wird und stimme ihren Schilderungen praktisch 100%ig zu. Der Knackpunkt ist nur die Definition und deren Auslegung. Ich nehm "Fire and Forget" wörtlich als "abfeuern und vergessen". Das ein INS das Ziel nicht erfasst ist klar (und aus meiner Sicht unerheblich), aber es sorgt dafür, dass man die AMRAAM nicht mittels Kommandolenkung steuern muss und einfach abdrehen kann, da die Lenkwaffe auf den beim Start errechneten Vorhaltepunkt zufliegt. Wenn das Ziel den Kurs nicht ändert (hat auch höchstens nur ca. 2 Minuten Zeit), dann wird die AMRAAM es auch selbständig bekämpfen können. Ich möchte nochmal darauf Hinweisen, dass der Artikel deutlich auf die Limitierungen eingeht, hier wird nichts verschwiegen.-- Nova13 | Diskussion 10:22, 6. Feb. 2009 (CET)

OK, gekauft. Danke für die offene Diskussion.

Das Kompliment gebe ich gerne zurück-- Nova13 | Diskussion 09:21, 7. Feb. 2009 (CET)

Stückpreis

Im Artikel wurde heute eine neue Zahl zum Thema Stückpreis mitsamt neuer Quelle eingepflegt. Mein persönlicher Eindruck ist, dass die Quelle nicht sehr gut ist. Woher die Zahlen kommen und wie sie sich zusammensetzen bleibt unklar. Datenstand ist wohl angeblich das Jahr 2001. Bald haben wir 2014. Schon eine ziemliche Ewigkeit. Die neue Zahl von 1 Million ist zwar schön hoch, bezieht sich aber auf eine alte Version des Flugkörpers, die selbst im Jahr 2001 wohl schon lange aus der Neubeschaffung raus war. Wenn man einen Stückpreis für die 120A nennt, sollte aber auf jeden Fall auch der Preis für eine 120C genannt werden, denn dieser Preis ist für heutige Neubeschaffungen und Diskussionen darüber maßgeblich. --Echoray (Diskussion) 18:16, 11. Dez. 2013 (CET)

NCADE

Der Text impliziert, dass ein Feststofftriebwerk nicht für den Weltraum (Vakuum) taugt? --?--J. K. H. Friedgé (Diskussion) 17:30, 29. Sep. 2014 (CEST)