Diskussion:AMC (Kochgeschirr)

AMC Töpfe

http://www.ciao.de/AMC_Kochgeschirr__Test_3207950 http://cms.main-rheiner.de/sixcms/media.php/85/20050610_BI930218.pdf (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Misiek111 (Diskussion • Beiträge) 11:08, 26. Jul. 2008)

@Misiek111: Bitte beachte, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist und nicht eine Werbeplattform. Des weiteren haben solche privat-persönlichen Meinungen schlicht keinerlei Quellen-Charakter. Ob dir der Test der Stiftung Warentest passt oder nicht, du hast hier keine Vandalen ähnlichen Aktionen zu führen, z.B. durch einfügen von unnötigen Leerzeilen oder Punkten, nur um die Quelle im Bildschirm nach unten rutschen zu lassen. Noch einmal so eine Aktion und es wird eine Meldung gegen dich wegen Vandalismus eingereicht. 84.226.159.224 14:25, 26. Jul. 2008 (CEST)

Du kannst auch deine Meinung frei entfalten..... wo ist die freie Meinung?.....( Ich hatte keine Absicht zu ,,vandaliesiren,, sorry).. Die Wikipedia wird durch die Leser gestaltet und wenn ich der Meinung bin dass es nicht der Wahrheit entspricht kann ich doch was ändern oder?

Du kannst auch deine Meinung frei entfalten..... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Misiek111 (Diskussion • Beiträge) 15:06, 26. Jul. 2008)

Bei einem Gerichtsverfahren beim AG Groß-Gerau wurde sogar ein Gutachten eines Sachverständigen eingeholt, das zeigt, dass die AMC Töpfe viele technische Besonderheiten aufweisen und insbesondere auch aufgrund der umfangreichen Serviceleistungen, der Garantie über 30 Jahre, sowie der Kochkurse der Preis gerechtfertigt ist. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Misiek111 (Diskussion • Beiträge) 15:08, 26. Jul. 2008)

@Misiek111: Wenn Stiftung Warentest AMC als "gut" einstuft hast du dies gefälligst nicht auf "sehr gut" abzuändern. Auch sonst hast du hier keine POV einzufügen und die Testergebnisse, die dir offensichtlich nicht passen, nicht aus dem Artikeltext zu löschen. Des weiteren ist Wikipedia eine Enzyklopädie und nicht eine Werbeplattform. Ob der 5,5-fache Preis gegenüber dem Testsiegers auf irgendwelche Art "gerechtfertigt" sein soll, ist reiner POV, das Testergebnis sowie die Preise sprechen für sich. 84.226.159.224 15:16, 26. Jul. 2008 (CEST)

84.226.159.224:Du hast Dich auf Stiftung Warentest berufen, dieser Test wurde 2003 geführt, mit Sicherheit sind die Preise im Jahr 2008 anders oder? Das sollte man gerechte wiese auch ansprechen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Misiek111 (Diskussion • Beiträge) 15:08, 26. Jul. 2008)

@Misiek111: In wie fern die Preise überhaupt anders oder gar günstiger sein sollen, sei erst 'mal zu belegen. Wenn es einen neueren und ebenso neutralen und räpresentativen Vergleichstest gibt, dann steht es dir frei, diesen hier als Quelle anzugeben. Aber verschon Wikipedia nun endlich einmal mit deinem Werbe-POV, siehe dazu Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Wikipedia:Neutraler Standpunkt sowie Wikipedia:Belege. 84.226.159.224 15:42, 26. Jul. 2008 (CEST)

84.226.159.224:genau! aber wer schreibt in Artikel über AMC dass sie das fünfache kosten?bitte wenn dann mit Fakten belegen und nicht mit Sachen die 5 Jahre alt sind....,,Die AMC-Töpfe gelten zudem als deutlich überteuert(das ist deine Meinung, das hat SW in dem Testartikeln nicht geschrieben), also bitte wenn, dann richtig und korrekt die Angaben machen.

Die Quelle für den Test ist nicht mehr verfügbar. Bitte dahingehend überarbeiten! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 87.143.191.160 21:16, 5. Aug. 2008)

Die Quelle für den Test ist sehr wohl online verfügbar, und selbst wenn er nicht mehr online verfügbar wäre, so würde das an den Testergebnissen in keinster Weise etwas ändern. Dass das Einfügen dieser unsignierten Unwahrheit dann noch als Vorwand für eine Überarbeitung genommen wird, mit dem offensichtlichen Ziel, die kritischen Testergebnisse aus dem Artikeltext zu entfernen, kommt einer absichtlichen Verfälschung von Informationen gleich, sprich Vandalismus. 84.226.53.91 02:03, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde den Artikel in keinster Weise objektiv, die reinste Verkaufsveranstaltung für den Hersteller. Es werden zwar auch negative Dinge angesprochen, aber sehr zurückhaltend und dann im nächsten Satz schon wieder relativiert.--Phrontis 21:05, 7. Sep. 2009 (CEST)

Umgang mit der Garantie - Preisverhandlungen

Habe da den vorsichtigen Hinweis auf die Kulanz eingefügt. Der Beleg fällt mir schwer, da ich keine Veröffentlichung finde. Daher folgendes:

1. Ich erinnere mich an einen Jeanshersteller, der in den USA sein Geschäftsmodell betreibt, indem er lebenslange Garantie auf die Hosen gibt. Die gilt auch dann, wenn offensichtlicht ist, dass dem Kunden nach ein paar Jahren einfach die Farbe nicht mehr gefällt oder sie bei Überbeanspruchung beschädigt wurde. Als der Hersteller dies in Deutschland auch versuchte, wurde er abgemahnt, scheiterte vor den Gerichten und musste diese Form der Garantie in Deutschland aufgeben.
2. 1964 hatten nach einer größeren Kochvorführung meine Eltern und zwei weitere bekannte Familien Sets bestellt - auch mit einer solchen lebenslangen Garantie. In allen Familien gab es mehrer Kinder, es wurde viel gekocht. Über die Jahre hinweg hat AMC immer mal wieder und anstandlos Töpfe ersetzt, die hingefallen waren und dabei einen Griff verloren hatten oder sich verformt hatten. Das einer der Töpfe einfach so kaputt ging habe ich nicht erlebt. Auch durch Hinfallen verbogene Deckel (oder weil wir Kinder sie als Schlagzeug benutzt hatten ;-) ) wurden ohne Rückfragen ausgetauscht (Heute beträgt die Garantie „nur“ noch 30 Jahre und ich vermute, weil auch hier das deutsche Wettbewerbsrecht die Lebenszeitgarantie irgendwann ausgehebelt hat).

Nach dem Tod meiner Eltern erbte ich die Töpfe. Dabei war der kleine Topf - wie so oft - nur noch mit einem Henkel versehen: Gefallen, abgebrochen. Meine Eltern hatten sich im Alter nicht mehr so darum gekümmert. Wir haben die Töpfe gründlich gereinigt und weitergenutzt und irgendwann dachte ich „Ein Nein habe ich immer“ und schickte den kaputten ein. AMC tauschte anstandlos aus - und schickte einen Vertreter. Der machte ein witziges Angebot: Bei Kauf eines neuen Sets gibt AMC einen Rabat in der gleichen Höhe, den 1964 das Set meiner Eltern gekostet hatte, wenn wir die alten Töpfe abliefern (Ich weiß, wegen der Inflation ist das nur noch gut ein Viertel in heutigem Geld, aber 25 % sind ja nun dennoch ein Wort). Als wir noch zögerten, legte er nach: Einen Dampfkochdeckel, eine Steakpfanne, noch ein Topf und weitere Extras. Kurz und gut: Wir haben es am Ende gemacht (in Kenntnis des Stiftung Warentest Test). Auf dem Kochkurs erfuhren wir von den anderen Kunden, dass auch sie erhebliche Rabatte ausgehandelt hatten.

Das wäre jetzt mein Beleg für die hohe Kulanz bei der Garantie und die Verhandlungsfähigkeit der Preise - die Stiftung Warentest ja nicht unternahm. grap 00:00, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ne, derartige Geschichtchen oder selbst zusammengebastelte Behauptungen bezüglich angeblicher Kulanz, haben in einer Enyzklopädie absolut nichts zu suchen. Siehe hierzu auch: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist sowie Wikipedia:Belege. Ebenfalls rückgängig gemacht ist deine unfugmässige Beschriftung des Bildes, das du mit dem frei erfundenen Zusatz "fotografiert 2008" ergänzt hast. Wie [1] zu entnehmen ist, wurde das Bild am 23. November 2007 hochgeladen, kann somit nicht erst 2008 fotografiert worden sein. 84.226.32.225 02:01, 8. Sep. 2008 (CEST)

Irgendwie gefällt mir dein Ton nicht ... Deswegen für dich vielleicht mal der Hinweis Wikipedia:Wikiquette, hier besonders Nr. 2. grap 10:50, 8. Sep. 2008 (CEST)

Änderungen von Benutzer:89.217.79.124

Die Aussage, dass der Kochkurs in die „wasserlose und ernergiesparende Gartechnik“ mit den AMC Töpfen einführe, war weder falsch, noch stand sie im Widerspruch zum Test der Stiftung Warentest und war damit auch nicht WP:POV. Weil:

1. es ist genau das Anligen des Kochkurses: Wie koche ich wasserlos mit möglichst wenig Energieverbrauch in diesen Töpen?
2. was immer noch stimmt, selbst WENN es in anderen Töpfen besser gehen sollte ... („Er hat Jehova gesagt ...“, siehe: Das Leben des Brian)
3. Kann, wer den Test in der Test genau liest feststellen, dass Stiftung Warentest

• den Kochkurs nicht nutzte,
• die in der Gebrauchanleitung beschriebene AMC-Garmethode praxisfern fand (womit sie wohl recht haben)
• sie im Test deswegen auch nicht anwandte
• und damit auch eher höhere Energieverbräuche feststellte.

grap 18:26, 18. Sep. 2008 (CEST)

Änderungen Benutzer:84.227.8.65

Langsam geht es mir auf den Geist: Eine IP, die mit den den ganzen WP-Regeln aus dem EFEF um sich wirft: Der Anstand sich zu outen wäre ja mal angemessen.

Zweitens: Der Nachweis zur Innovation findet sich auf der AMC Homepage. Angesichts des Abmahnunwesens werden die das wohl kaum lange öffentliche behaupen, wenns nicht richtigt ist. Der Beweis, obs wirklich ne Innovatinon war, wie IP fordert, ist schlecherdings nicht zu führen. Mir jedenfalls ist kein anderes transportables Cerankochfeld bekannt, das darauf ausgelegt ist, nicht nur als Untersetzer am Tisch zu fungieren sondern auch in Oberhitze überbacken und grillen kann, bekannt. Wenn du liebe IP eine weist, dann stell sie hier vor. Dann war eben es keine Innovation. Und bereichere dann noch einen Anwalt, der AMC eine Abmahnung schickt und teile das Honorar mit ihm.

Das Gleiche gilt für den Dampfkochdeckel. Ich kenne Dampfkochtöpfe aber AMC ist der erste mir bekannte Hersteller, der für bereits vorhanden Kochtöpfe einen Deckel (nach-)lieferte, mit aus dem normalen Topf ein solcher wird. Wenn du einen Hersteller weisst, ders vorher machte: Weise es nach und: siehe oben mit Abmahnung.

Das ist was ich meine: Die Produkte haben das Recht solange AMC Innovationen genannt zu werden, da aller Anschein dafür spricht, bis irgenwer - am besten aber du Nörgeler - den Beweis antrittst, das es das woanders eher gab. Also good luck und dann reden wir mal über den „Unsinn“! grap 23:55, 13. Okt. 2008 (CEST)

moin

gabler; seite 1898, linke spalte: innovation: bezeichnung in den wirtschaftswissenschaften [..] die mit [..] wirtschaftlichem wandel einhergehenden (komplexen) neuerungen.....-Bisher liegt kein geschlossener, allgemeingültiger innovationsansatz bzw. keine allgemein akzeptierte begriffsdefinition vor.

so viel dazu, gruß --Jan eissfeldt 23:58, 13. Okt. 2008 (CEST)

Stimmt. Das, was ich oben beim Schreiben meinte ist sogar etwas Weitergehendes: eine patentfähige Erfindung nämlich, vielmehr als nur eine „Innovation“. Innovationen waren zum Beispiel auch der Visotherm, den man heute auch anderswo öfter findet und später die Weiterentwicklung zum Audiotherm. Es ist schon blöd: Wollte mich hier nie zum AMC Verfechter entwickeln und diese Dinge auch gar nicht herausstellen, sondern nur über die Firma und Ihre Produkte kurz informieren, aber diese IP treibt einen echt in eine Ecke :-( grap 00:14, 14. Okt. 2008 (CEST)

angebliche von AMC eingeführte Innovationen

In wie fern AMC tatsächlich Markt-Innovationen eingeführt hat, ist hier nach Wikipedia:Belege zu belegen, zumal derartige Kochtöpfe und Zubehör bereits weit vor Gründung von AMC verbreitet waren. Ein im deutschsprachigen Raum bekannter Hersteller ist z.B. die 1926 gegründete Kuhn Rikon AG (www.kuhnrikon.ch). --84.227.8.65 00:08, 14. Okt. 2008 (CEST)

Nachtigall, ik hör dir trapsen. --80.171.70.171 00:12, 14. Okt. 2008 (CEST)

moin 84.227.8.65, ich hab mir euren disput durchaus durchgelesen bevor ich auf den revertknopf gedrückt habe. mir scheint der disput weniger an der linie zu verlaufen ob es zweckgebunden neu war sondern eher an der linie wann ein produkt innovation sein kann. da legt ihr schlicht unterschiedliche, jeweils in der lit vertretene maßstäbe an (vwl: erstmalige nutzung, bwl: auch marketingpolitische instrumente, die mit dem objekt an sich zusammenhängen, rekonzeptionierung, verfahren etc. (ganz grob vereinfacht)), die sich nicht ausschließen sondern auf differenter betrachtungsebene beruhen. dafür lohnt aber weder editwar noch vm. geeignet erscheint eher eine mailkorrespondenz, gruß --Jan eissfeldt 00:17, 14. Okt. 2008 (CEST)

Kuhn Rikon hat interessante und sicher auch gute Produkte. Gemäß seiner Homepage aber nicht eines der hier als AMC Innovationen angegebenen. Also kein Visio- und Audiotherm oder etwas dem entsprechendes, keine Dampftopfdeckel (wohl was ähnliches) und auch keinen Atmosphera ... IP sollte der Firma einen Kuhn Rikon Eintrag widmen.

Ich möchte nebenher erwähnne, dass ich die Innovation nicht hineineditiert habe, nur die Art wie hier von IP damit umgesprungen wird, ärgert mich. grap 00:22, 14. Okt. 2008 (CEST)

Hallo, Jan eissfeldt: Hierfür gibts Wikipedia:POV#Wortwahl_und_Formulierung wo es dort doch heisst: „Mit der Wortwahl kann der Autor den Leser manipulieren“. Die Aussage hört sich nach werbesprachlichem POV an. Dass ein leicht abgeändertes Produkt als Innovation vermarktet wird, heisst noch lange nicht, dass es tatsächlich eine Innovation ist. --84.227.8.65 00:25, 14. Okt. 2008 (CEST)

das problem besteht nicht in deinem standpunkt als solchem sondern seinem anspruch auf alleinvertretung. er wäre dan wasserdicht, wenn die produkte dem selben typ entsprechen würden (was keiner von euch beiden behauptet). der dissens besteht eher in der frage (imho) ob die varianz eine innovation sein kann. du schreibst nein, im gabler steht ja. was machen wir nun? empfehlung: erstmal die vm zurückziehen, der artikel ist eh 72h dicht. dann schau ich mir das mal qua produkthistorie und ggf. patentrecht an, gruß --Jan eissfeldt 00:34, 14. Okt. 2008 (CEST)

Habe mir die Mühe gemacht, mal nach AMC Patenten zu suchen. Wohin einen so eine IP so treibt. Hier eine Auswahl aus DEPATISnet:

• KOCHGEFÄSS UND VERFAHREN ZUR HERSTELLUNG EINES KOCHGEFÄSSES
• DECKEL FÜR EINEN BEHÄLTER (das ist der Dampfdruckdeckel)
• KOCHGEFÄSS
• KNOB WITH THERMOMETER FOR COOKING PAN
• DOUBLE BOTTOMED COOKING POT
• A METHOD OF MANUFACTURING A COOKING UTENSIL
• Griffknopf für Küchengeräte
• PROCESS FOR MANUFACTURING TWIN LAYER BOTTOMS

etc. Habe nur mal flüchtig in die Liste geschaut. Wenn IP durch seine relativierenden Edits erreichen wollte, dass dies hier zu einer halben AMC-Werbeveranstaltung wird, dann hat er das hiermit erreicht. Ich fürchte aber, das Gegenteil war das Anliegen. Aber wie heißt es: Das Gegenteil von gut gemacht ist gut gemeint. grap 09:46, 14. Okt. 2008 (CEST)

Edit-war durch IP:89.217.142.145

Also:

1. dein Ton - unerträglich
2. die Schonung deines Benutzer-Accounts indem du als IP hier auftritts nicht gerade seriös.
3. deine VAndalismusmeldung in dem Zusammenhang spricht ebefalls Bände.

Zur Sache:

Ich gehe immer davon aus, dass jemand, der miteditiert an seriöser Arbeit interessiert ist. Das sollte beinhalten, dass man, ehe man einem anderen missbräuchliche Nutzung einer Quelle vorwirft, diese einmal liest, vielleicht auch zwei mal.

Die Tester machen - etwas verklausuliert - im Testbericht im Abschnitt „Philosophie des Kochens“ die Aussage, die so genannte AMC-Garmethode nicht eingesetzt zu haben. Damit werden wesentliche Eigenschaften der Töpfe (Visotherm und Audiotherm zum Beispiel) nicht genutzt und dann hat man auch einen normalen Energieverbrauch. Nutze ich diese Einrichtungen der Töpfe nicht, da haben die Tester dann Recht, kann ich auch gleich billigere Töpfe kaufen, die diese Eigenschaften nicht haben.

Halten wir also fest: Die Tester von Stiftung Warentest gelangten zu ihrem (Preis-)Urteil ohne

• von der im Preis inbegriffenen Kochvorführung beim Kunden,
• den Einrichtungen der Töpfe zum Energie sparen,
• der AMC-Garmethode sowie
• dem im Preis inbegriffenen Kochkurs

Gebrauch zu machen.

Das die Tester dies unterließen ist jedoch kein Grund, es hier zu verschweigen. --grap 09:09, 30. Apr. 2009 (CEST)

Hallo grap, so wie's in den Wald ruft, so ruft es zurück, dies nebenbei zur Aussage „"Für jemanden, der der deutschen Sprache und des Lesens mächtig ist, ist es kein POV"“. Stiftung Warentest schreibt ausdrücklich, dass die Tests gemäss Anleitungen der Hersteller durchgeführt wurden. Stiftung Warentest wird sich dabei wohl schon etwas überlegt haben, nämlich sich strikte an die vom Hersteller selber vorgegebene Gebrauchsanweisung zu halten, um das Testergebnis nicht zu verzerren. Ob andere Kochmethoden besser, schlechter, geeigneter oder ungeeigneter wären, ist reine Ansichtssache und somit POV. Schliesslich hat sich wohl auch der Hersteller etwas überlegt, wenn er eine Anleitung zu seinen eigenen Geräten in einer bestimmten Weise vorgibt. Und Sitftung Warentest hat nichts anderes gemacht, als sich an die vom Hersteller selber vorgegebenen Gebrauchsanweisung zu halten. --89.217.0.25 19:49, 30. Apr. 2009 (CEST)

Dann lies vielleicht auch noch mal deinen ersten Löschkommentar. Außerdem wäre es nur fail von der erfolgten Vandalismusmeldung zu berichten.

Im Test steht: „Das alles erschwert es sicherlich, sich immer an die Empfehlung von AMC zu halten. Und Speisen wie Reis und Nudeln lassen sich sowieso nicht ohne Wasser kochen. Der in der Werbung versprochene geringere Energieverbrauch gilt aber nur für die wasserarme Kochmethode“ und an anderer Stelle: „Energieverbrauch 10 %: Ermittelt für den 20-cm-Topf mit 1,5 kg Wasserinhalt beim Ankochen von 20 auf 95 °C und 20 Minuten Fortkochen bei 95 °C“. Wasser! Weiter: Grundlage (der AMC-Garmethode - grap) dabei ist, dass der Deckel beim Garen auf dem Topf bleibt. Er ist mit einem Messgerät am Deckelgriff ausgerüstet, das die optimale Gartemperatur anzeigen soll. Was Die Tester nicht schreiben jedoch in der Gebrauchsanweisung steht: Wenn man die im Deckcel angezeigte Gartemperatur erreicht, schaltet man den Herd ab! Das Garen erfolgt aus der Im Topf und Platte gespeicherten Hitze. Die daraus resultierende längere Aufwärmzeit des Topfbodens (Energiespeicher) wurde, wenn man den Testbericht weiter verfolgt dabei den AMC Töpfen zum Nachteil. grap 09:47, 1. Mai 2009 (CEST)

Würdest du es nun definitiv bitte unterlassen, diese "wobei anzumerken ist,..."-Bemerkung unten im Quellen-Kapitel einzufügen. So etwas hat dort unten null und nichts zu suchen, höchstens im Fliesstext. Ebenfalls seist du nun zum wiederholten Male gebeten, das sinnenstellende Löschen der Tatsache, dass laut Stiftung Warentest die Tests nach den Anleitungen der Hersteller durchgeführt wurden, zu unterlassen. --89.217.16.107 19:39, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich nehme an IP:89.217.142.145 ist identisch mit IP89.217.16.107

An diese Adresse: Okay, setze ich das in den Fließtext und weiter: Das genau nach Anweisung gekocht wurde bezieht sich nur auf den Kartoffelversuch. Deswegen streiche ich es wieder. Du darfst es aber gerne mit der nötigen Präzision dann, wieder einfügen. grap 08:10, 5. Mai 2009 (CEST)

Stimmt nicht, was du hier behauptest, daher genau in dieser Form wieder eingefügt. Damit nochmals die Bitte, solch unfugmässige Löschungen zu unterlassen. Entgegen deiner Behauptung bezieht sich die Aussage bezüglich der Tatsache, dass die Tests nach Anleitung der Hersteller gemacht wurden, nicht nur auf den Kochtest der Kartoffeln, sondern auch auf das Braten von Fleisch. Ich nehme an, du bist fähig zu lesen und zu verstehen: LESE HIER gesamter Test-Text, da steht mitunter auch: „Wir haben das am Beispiel der Töpfe von AMC, Schulte-Ufer (Profi-Line und Opal), WMF (Topstar) und Silit (Selezione) überprüft – und zwar Schnitzel- und Kammfleisch laut Anleitung ohne Fett gebraten.“ Damit ist deine Behauptung schlicht falsch. Die Aussage ...der laut Stiftung Warentest nach den Gebrauchsanleitungen der Hersteller durchgeführt wurde... ist demnach absolut korrekt und stimmt mit der Quelle überein. Zu Löschen, nur weil dir persönlich das nicht passt, hast du das hier überhaupt nicht. --89.217.39.147 00:16, 6. Mai 2009 (CEST)

Sorry, was willst du eigentlich beweisen? Auch das Fleich Braten war - wie deinem Zitat ja zu entnehmen ist - nur ein partielles Ausprobieren. Weder das eine noch das andere fand in die Testergebnisse Eingang. Der Test hatte ganz eigene Kriterien. Kochen gehörte nicht dazu (Außer du willst die Energieverbrauchsmessung anhand von Wasser Erwärmen als solches bezeichnen). Aber das weist du ja alles, da du ja selbst lesen kannst. grap 00:46, 6. Mai 2009 (CEST)

Ist ja schon ganz dreist dein vandalistisches Vorgehen. Zuerst presst du deine beschönigende POV-Aussage "wobei anzumerken ist,..." rein [2] [3], löschst dir nicht genehme kritische und quellenbelegte Tatsachen raus, schreibst hier auf der Disk-Seite es dürfe gerne mit der nötigen Präzision wieder eingefügt werden und nachdem die Passage sauber begründet und bequellt im Text wieder eingefügt wurde, löschst du es trotzdem kurzerhand mit einer billigen Ausrede, die sogar in klarem Widerspruch zur Begründung für dein wiederholtes Einfügen deiner "wobei anzumerken ist,..."-Bemerkung steht. Dein Vorgehen, Informationen absichtlich zu verfälschen bzw. diese nach deinem persönlichen Gutdünken zurechtzubiegen, nennt sich Vandalismus. Sorry, so geht das nun wirklich nicht mehr weiter, deine beschönigenden Darstellungen, mit gleichzeitiger Löschung von quellenbelegten Tatsachen, die deine Darstellung relativiert, sind hier nun definitiv fehl am Platz. Offensichtlich ist dir das Wikipedia-Grundprinzip Wikipedia:Neutraler Standpunkt völlig egal, hauptsache du kannst dein persönlicher "wobei anzumerken ist,..."-Kram einfügen.

Ein Prüfen der Versionsgeschichten belegt, dass die Reihenfolge nicht so war. Die nötige Präzision hätte eine Formulierung á la „bei einzelnen Herstellern wurden außerhalb der Testwertung die Aussagen nach wasserlosen Kochen von Kartoffeln und fettlosem Braten von Fleisch überprüft, indem diese gemäß den Gebrauchsanweisungen durchgeführt wurden ...“ dargestellt. Du aber hast deine Aussage unverändert wieder eingestellt. Der Vandalismusvorwurf trifft also wohl eher dich als mich.

-- grap 18:35, 7. Mai 2009 (CEST)

Mit diesem Edit von 18:20, 7. Mai 2009 entpuppst du dich definitiv als Vandale. Entfernen der kostenlos abrufbaren Stiftung Warentes Original-Quelle mit der verlogenen Begründung "Link auf kostenpflichtigen Inhalt entfernt". --89.217.151.183 18:41, 7. Mai 2009 (CEST)

• Der Artikel wurde gesperrt während ich ihn zum Revert offen hatte (der Link funktionierte bei mir nicht), anschließend wollte ich ihn mit der gleichen Begründung sperren. Sollte der sperrende Admin damit ein Problem haben, bitte ich ihn den Artikel in seiner "falschen" Version wiederherzustellen. Danke und Grüße --AT talk 18:47, 7. Mai 2009 (CEST)

@AT: Der Link zur Original-Quelle von Stiftung Warentest funktioniert übrigens bestens, erscheint direkt und kostenlos ohne weiteres Zutun, keine Anmeldung, nichts. Wenn jemand falsche Einstellungen auf seinem PC hat, so ist das kein Grund eine öffentlich und kostenlos abrufbare Original-Quelle aus einem Artikel zu entfernen.

Leider hat dein Revert [4] mit Begründung "keine Verbesserung des Artikels" auch zur Folge, dass der Artikel nun keinen neutralen Standpunkt mehr hat. Denn die von dir entfernte Passage steht in direktem Zusammenhang dieser beschönigenden "wobei anzumerken ist"-Aussage, die von Benutzer Grap eingefügt wurde. Die von dir nun gelöschte Aussage, die auf die Stiftung Warentes Originalquelle basiert, relativiert nämlich, die von Benutzer Grap eingefügte Aussage, der ganz offensichtlich zum Ziel hat, die Testergebnisse von Stiftung Warentest zu verzerren bzw. den Artikel durch seine persönliche Ansicht zu beschönigen. Daher beachte bitte, dass zur Wahrung von Wikipedia:Neutraler Standpunkt entweder beide Aussagen rein gehören oder beide raus, nicht aber beschönigendes rein und das relativierendes raus. --89.217.151.183 18:53, 7. Mai 2009 (CEST)

Jetzt wird es mir langsam zu bunt mit deinen haltlosen persönlichen Anschuldigungen!

Das ist der Link, den du eingefügt hast: http://www.test.de/filestore/t200301066.pdf?path=/protected/12/21/b0383b72-ae0c-47cf-a1cb-5956b0b1715b-protectedfile.pdf&key=205E0B508B1ACB2FF8AF2940F7998B49D87C08A4

Datei:Warentestlink.jpg

Bildschirmfoto von http://www.test.de/filestore/t200301066.pdf?path=/protected/12/21/b0383b72-ae0c-47cf-a1cb-5956b0b1715b-protectedfile.pdf&key=205E0B508B1ACB2FF8AF2940F7998B49D87C08A4

Rechts ein Bild, was bei mir da erscheint. Fragen dazu? Vielleicht verdient ja dabei der Abschnitt „-protectedfile.pdf“ in der URL noch besondere Aufmerksamkeit.

@PaterMcFly: Bitte demnächst etwas genauer den Sachverhalt prüfen! -- grap 19:13, 7. Mai 2009 (CEST)

Nochmals, der Link funktioniert bei mir bestens, ansonsten lässt sich der Original-Text von Stiftung Warentest auch über den jetzigen im WP-Artikel vorhandenen Link http://www.test.de/themen/haus-garten/test/-Kochtoepfe/1074601/1074601/1076714/ abrufen und zwar über den weiterführenden in Orange farbener Link "Kochtöpfe" bzw. direkt unter http://www.test.de/themen/haus-garten/test/-Kochtoepfe/1074601/1074601/ Dort steht unter Kapitel "Angebrannte Kartoffeln" wörtlich: „Wir haben Kartoffeln wie vom Hersteller beschrieben mit wenig Wasser gegart...“, weiter steht dort wörtlich: „Dabei haben wir das Gargut entsprechend den Gebrauchsanleitungen zunächst angekocht und den Herd dann auf die niedrigste Stufe zurückgeschaltet“ und unter Kapitel "Braten ohne Fett klappt" steht wörtlich:„ Wir haben das am Beispiel der Töpfe von AMC, Schulte-Ufer (Profi-Line und Opal), WMF (Topstar) und Silit (Selezione) überprüft – und zwar Schnitzel- und Kammfleisch laut Anleitung ohne Fett gebraten.“. Daher nochmals, zur Wahrung von Wikipedia:Neutraler Standpunkt gehört entweder auch die von Benutzer Grap eingefügte beschönigende Passage raus oder die diese Aussage relativierende Tatsache, dass die Tests unter Einhaltung der Hersteller-Anweisungen durchgeführt wurden wieder rein. --89.217.151.183 19:47, 7. Mai 2009 (CEST)

Die jetzt von AT hergestellte Version ist genauso falsch wie die erste. Bitte Wikipedia:Die falsche Version lesen. Zu einem Edit-War gehören immer (mindestens) zwei, und mir ist ziemlich Schnuppe wer hier recht hat. Einigt euch hier, welche Links jetzt die richtigen sind. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:12, 7. Mai 2009 (CEST)

Verstoss gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt

Es kann nicht sein, dass ein Benutzer irgendwelche beschönigende "wobei anzumerken ist"-POV-Passagen in einen Artikel reinpressen kann, um ein nicht vorteilhaftes Testergebnis bei Stiftung Warentest zu beschönigen und gleichzeitig eine diese "wobei anzumerken ist"-POV-Passage relativierende Original-Aussage von Stiftung Warentest rauslöschen kann, damit er seine persönliche Ansichtsweise in den Artikel durchsetzen kann. Das ist ein klarer Verstoss gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Original-Quelle problemlos abrufbar unter diesem Link hier http://www.test.de/themen/haus-garten/test/-Kochtoepfe/1074601/1074601/ --89.217.151.183 19:47, 7. Mai 2009 (CEST)

Datei:Kriterien Stiftung Warentest Topftest.jpg

Kriterien Stiftung Warentest Topftest

1. Ich bestreite nicht, dass es kostenlose Zugänge zu dem Test im Internet gibt. Habe schließlich selbst den ersten eingefügt. Der von dir verlinkte allerdings ist aber nachweislich keiner - jedenfalls nicht für jeden Nutzer. Gelöscht habe ich ihn, da ja sofort darunter ein funktionierender war. Deiner war also nicht nur unzulässig sondern auch höchst überflüssig.
2. Mit deinen Zitaten widerlegst du meine Aussagen nicht.
3. Wesentlich ist aber das im Bild „Kriterien Stiftung Warentest Topftest“ beschriebene. Danach und nur danach wurden die Testergebnisse ermittelt. Das was du zitierst ist lediglich redaktionelles Beiwerk. Interessant, aber eben nicht testergebnisrelevant.
4. Wenn wir dabei sind: Da ist eine zweite kleine Nickeligkeit der Tester. Die festgestellte Erwärmung des Deckelgriffes führt gleich zwei mal zur Abwertung. Einmal für die festgestellte Erwärmung und zweitens wurde das Handbuch wegen der Nichterwähnung diese Umstandes auf ausreichend abgesenkt.
5. Es ist also schon so, dass der auf Energiespeicherung ausgelegte Topfboden das Ergebnis unter „Funktion beim Kochen:Aufheizzeit“ (Wobei „Funktion beim Kochen“ dennoch gut bleibt, wie bei den beiden Spitzenreitern) UND das Kriterium „Energieverbrauch“ nachteilig beeinflusst sowie auch die Erwärmung des Deckelgriffes an zwei Stellen das Testergebnis verschlechtert.
6. Relativierend die Aussagen sagst du? Ja, ich denke schon. Falsch? Nein sicher nicht. Das macht das Relativierende richtig und artikelreif.

-- grap 20:12, 7. Mai 2009 (CEST)

Faden Verloren: Was ist denn nun ein AMC Topf?

Leider finden sich im ganzen Internet nur wenige Infos, was AMC Töpfe denn nun eigentlich sind. Ihr streitet hier die ganze Zeit, ob sie ihr Geld wert sind, etc. aber erklärt doch erstmal, was das besondere daran ist. Auf dem Bild sieht man offensichtlich eine Dampfkontrolle, sind alle AMC also Dampfdruckkochtöpfe? Haben sie besondere Eigenschaften? Der Artikel ist echt richtig schlecht, und sehr mager. Wer sich besser auskennt möge bitte mal etwas beitragen. Scheinbar wirbt AMC mit fettarmer und gesunder Zubereitung, das sollte in den Artikel, kein Flamewar um die Kosten, das ist jetzt schon zu genüge diskutiert. Jeder kann für seine Produkte verlangen was er will, wenn ein AMC Topfset soviel kostet wie ein Kleinwagen und es trotzdem gekauft wird, wird es schon seine Berechtigung haben. --F GX 18:35, 30. Sep. 2009 (CEST)

Versuchs mal. Dann taucht ein unbekannter Benutzer als IP auf und erklärt dir: Belege das durch anerkannte Seknundärliteratur, oder das können andere Töpfe auch, das ist kein Alleinstellungsmerkmal, gehört hier nicht rein.

Nur für dich:

• Es ist kein Dampfdrucktopf sondern sie haben nur besonders dichte Deckel - und du kannst einen Deckel bekommen, der aus dem AMC-Topf einen Dampfdrucktopf macht.
• Sie sind extrem langlebig und robust, verkratzen kaum und du kannst sie auch nach 20 Jahren intensiver Nutzung auf den Tisch stellen (Hat keiner getestet, ist nur Erfahrung einer nicht repräsentativen Stichprobe und damit POV)
• Sie tauschen dir Töpfe die doch mal kaputt gehen ohne Umstände und auch nach Ablauf der 30 Jahre Garantie aus (ist auch POV, da persönliche Erfahrung hier nichts zu suchen hat)
• Du erhältst eine Kochkurs indem sie dir zeigen, wie das mit dem wasserarmen/wasserlosen und dem Fett armen Garen funktioniert und wie das mit dem Energiesparen geht (hat die Stiftung Warentest nicht getestet ist somit POV)
• Auf dem Foto kannst vor allem einen besonderen Knopf erkennen (den andere Hersteller auch imitieren, aber hier funktioniert er robust und ist das Original). Der nennt sich Visiotherm, weil er dir anzeigt, wie warm es im Topf ist. Die Kochanleitungen sagen dir jetzt: Deckel drüff, erhitzen bis der Visiotherm dir dass und das anzeigt, Herd abstellen und wenn der Visotherm dann auf den und den Wert zurück ist: Essen fertig gegart. Stiftung Warentest fand das praxisfremd und hat es gar nicht erst ausprobiert. Den Visotherm nimmst du problemlos ab, wenn der Topf mal in den Backofen bei großer Hitze soll.
• Nicht auf dem Bild ist einen Zusatz, der sich Audiotherm nennt. Denn machst du an dem Knauf fest und justierst ihn auf die Anzeige des Visiotherm, bei der du das nächste mal was unternehmen musst (Herd abstellen zum Beispiel). Der Audiotherm fungiert dann als Wecker und ruft dich an den Herd.
• Diese Garmethode ist tatsächlich praxisfern und weil du deinen Stromzähler beim Kochen nicht im Auge hast, nutzt du das am Ende weniger.
• Die Töpfe lassen sich gut stapeln (auch beim Kochen), passen vielseitig zusammen, du hast reichhaltiges Zubehör (Einsätze, Siebe, Schüsseln, ...). Das sind alles Lösungen, die du im Einzelnen bei anderen Sets auch finden kannst, hier hast du allerdings in aller Regel das Original der Ideen und alles zusammen.

Entscheidend ist die Robustheit, Langlebigkeit und die Garantie/Kulanz. Meine Eltern hatten die Töpfe Anfang der 60er Jahre gekauft. In dem Haushalt wuchsen vier Kinder auf, es wurde täglich gekocht. Nach deren Tod haben wir die bis 2005 also insgesamt über 40 Jahre weiterbenutzt und du konntest sie am Ende immer noch zum Servieren mit auf den Tisch bringen. Der kleine wurde am häufigsten genutzt, der war insgesamt drei mal so runter gefallen, dass einer der Griffe abbrach und jedes mal von AMC durch einen neuen ersetzt. Parallel dazu sind immer mal wieder andere Töpfe dazu gekauft worden: aus Edelstahl, Emaille, Gusseisen, was es so gibt. Auf mehr als 10 Jahre brachte es keiner von denen - waren aber auch nur einen Bruchteil so teuer. Rest habe ich oben schon mal geschrieben. Käme noch hinzu: Der Kauf hat damals bei einer Art Tupperparty stattgefunden. Der ganze damalige Freundeskreis meiner Eltern hat zugeschlagen. Fast alle der Familien hatten auch mehrere Kinder. Und bei dreien davon - die kenne ich noch - sind die Töpfe noch heute in Gebrauch.

Und nun viel Spass beim aufmotzen des Artikels. BTW: An sich geht der ja über das Unternehmen. Das Lemma ist ja nicht AMC-Töpfe.

-- grap 21:11, 1. Okt. 2009 (CEST)

Abschnitt Kritik

Wikipedia:Neutraler Standpunkt besagt: „Der Neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des WP-Autors zum Thema nicht nur in den Hintergrund treten zu lassen, sondern aus WP-Artikeln möglichst ganz herauszuhalten.“ Dass der Kritik-Löscher eine von der Kammer für Arbeiter und Angestellte vorgebrachte Kritik als irrelevant betrachtet, ist somit seine persönliche Ansicht, berechtigt ihn jedoch keinesfalls, diese aus dem Artikel zu löschen nur weil ihm persöhnlich nicht genehm. Die dargelegte und sauber bequellte Kritik betrifft ganz konkret das vertragliche Arbeitgeber-Arbeitnehmer-Verhältnis und ist, wie auch der Quelle zu entnehmen ist, kein Einzelfall, wie der Kritik löschende Benutzer zu suggerieren versucht. Steht doch bereits in der Einleitung der Quelle: „In der letzten Zeit drücken sich Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Firma AMC Österreich HandelsgmbH in der Arbeitsrechtsberatung der AK Wien die Klinke in die Hand.“ Zudem, die Kritik ist nicht irgend eine, sondern kommt direkt von der Kammer für Arbeiter und Angestellte und somit von der gesetzlichen Interessenvertretung der Arbeitnehmer in Österreich. --62.167.29.198 18:50, 1. Nov. 2009 (CET)

Einen praktisch Deckungsgleichen Fall eines solchen Kritik-Abschnittes gibt es übrigens unter Coop Mineraloel#Kritik, nur dass hier die Kritik nicht von einer Tageszeitung kommt, sondern von der Kammer für Arbeiter und Angestellte und somit von der gesetzlichen Interessenvertretung der Arbeitnehmer in Österreich, die im Übrigen auch rechtliche Schritte gegen diese Vertragskonstruktion prüft. Darüber hinaus wurde auch schon von anderen Benutzern mangelnde Neutralität des Artikels beklagt, siehe [5], [6], wo es hiess: „Ich finde den Artikel in keinster Weise objektiv, die reinste Verkaufsveranstaltung für den Hersteller. Es werden zwar auch negative Dinge angesprochen, aber sehr zurückhaltend und dann im nächsten Satz schon wieder relativiert.“ Der damals von diesem Benutzer eingesetzten Neutralitäts-Baustein wurde jedoch mit Begründung "unbegründet" jedoch stillschweigend wieder entfernt... [7].

Fazit: ein vertragliches Arbeitgeber-Arbeitnehmer-Verhältnis, das von der Kammer für Arbeiter und Angestellte und somit von der gesetzlichen Interessenvertretung der Arbeitnehmer in Österreich unter Kritik steht, hat sehr wohl Relevanz. --62.167.29.198 20:19, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich habe erstmal ein grundsätzliches Problem damit, wenn Nutzer sich - wie laufend in diesem Artikel - hinter einer IP verstecken. Was mich auch stört, ist dass dieser Artikel immer wieder unter dem Deckmantel vermeintlicher Neutralität aufgebläht werden soll. Was spricht eigentlich dagegen, hier festzuhalten: AMC ist ein Hersteller von ..., hat die und die Unternehmensstruktur, ... die und die Daten ... - und aus?

Nein, stattdessen wurde hier die Diskussion um die Innovationen losgetreten und man musste die Patente nachschlagen und danach mussten die Kommas des leider weniger neutralen Tests der Stiftung Warentest gezählt werden.

Jetzt also die Kammer für Arbeiter und Angestellte in Österreich, eine Art staatliche Gewerkschaft. Und was mokieren die? Das AMC eine Direktvertriebsgesellschaft ist - was wir bereits ganz oben im Artikel feststellen. Und das es immer wieder Leute gibt, die das Konzept nicht verstehen und sich über den Tisch gezogen fühlen.

Was will die IP von der veröffentlichten Warnung gegen Direktvertrieb im Allgemeinen und diesmal AMC im Speziellen (sonst ist es ja Tupperware oder Amway oder Vorwerk) bringen? „Unter diesen Bedingungen ist die Erwirtschaftung eines Einkommens, von dem die Betroffenen auch leben können, schwer möglich“ soll rein.

Nicht rein soll, dass die kritisierten Verträge von einer wöchentliche Arbeitsleistung von fünf Stunden ausgehen, oder dass sie einen umsatzfreien Bruttomonatslohn von nur fünf Euro anbieten.

Sorry, wer einen Vertrag unterschreibt mit einem Mindestmonatsentgelt von gerade mal 5 Euro und einer zu erwartenden Arbeitszeit von 5 h in der Woche, kann doch wohl kaum von diesem Planeten sein, wenn er dann erwartet, damit ein Einkommen zu erwirtschaften, von dem man leben kann. Einen solchen Vertrag als Arbeitsverhältnis zu titulieren halte ich bereits für suggestiv.

Halten wir also fest: Der Beitrag der Arbeiterkammer ist bereits nicht neutral - und will es auch gar nicht sein. Immerhin ist die Arbeiterkammer ganz klar eine Interessenvertretung! Das was die IP aus diesem Beitrag dann zitieren und in den Artikel bringen will, ist es erst recht nicht neutral.

Woher die Parole kommt, ein Artikel sei erst dann neutral, wenn er eine Überschrift Kritik enthält, kann ich eh nicht nachvollziehen. Das Coop-Beispiel ist dabei auch irrelevant. Erstens ist der Coop-Fall ein anderes Kaliber und zweitens kann man umgekehrt argumentieren, nämlich, dass der Abschnitt Kritik in dem Coop-Artikel nichts zu suchen hat. Dazu kann man noch anführen, dass ein solcher Abschnitt etwa im Artikel Tank & Rast - und dessen Heuschreckeneigentümer haben es ja nun wirklich toll getrieben - wiederum fehlt.

Darum noch mal und unter dem Gesichtspunkt, dass die Wikipedia keine Veranstaltung zum Verbraucherschutz ist (verweise in dem Zusammenhang auch auf die Jamba-Diskussion): Was ist so relevant an der Tatsache, dass die österreichische Arbeiterkammer davor warnt, dass ein Direktvertriebsunternehmen ein Direktvertriebsunternehmen ist, dass dem ein eigener Abschnitt gewidmet werden muss? Zudem wo dieser, sollte er bleiben, aus Neutralitätsgründen noch deutlich aufgebläht werden dürfte? -- grap 15:58, 2. Nov. 2009 (CET)

Um von der leidigen Diskussion Kritik wegzukommen, habe ich mir erlaubt, einen Unterpunkt einzufügen, der sich konkret mit dem Preis-Leistungsverhältnis der Produkte auseinandersetzt, das könnte m.E. der Neutralität dienen wildschütz 18:32, 26. Nov. 2009 (CET)