Diskussion:ARD ZDF Deutschlandradio Beitragsservice/Archiv/2

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Seitensperrung

Wegen des ständigen Einfügens zweier abgelehnter Weblinks durch eine IP (Edit-War) habe ich die Seite vorübergehend gesperrt. Sollten Änderungen, die im Konsens mit den Mitautoren stehen - ich nehme also die beiden Links nach dem derzeitigen Stand der Diskussion ausdrücklich aus - in den Titel eingepflegt werden müssen bitte ich um eine Hinterlegung hier auf dieser Diskussionsseite. Ich baue die Texte dann umgehend ein. Alle mit einander diskutierenden Autoren bitte ich für diese Maßnahme für Verständnis. --Unscheinbar 20:16, 8. Jan 2005 (CET)

ich habe null Verständnis für das selbstherrliche Vorgehen des Admins --83.129.20.163 06:11, 17. Feb 2005 (CET)

Zu einem Editwar gehören immer zwei Seiten. Ich kenn mich nicht mit den Gepflogenheiten hier aus, aber was der Nutzer "Tom Berger" hier veranstaltet erinnert mich stark Orwells 1984. Ich habe hier eine GEZ-Information veröffentlicht, die auf zwei Quellen beruhte, die er erst für unglaubwürdig hielt, dann für falsch zitiert, dann für einen Irrtum eines GEZ-Mitarbeiters, um schließlich damit zu enden, dass die GEZ keine Meinung haben dürfe. Im Nachhinein versuchte er, die gesamte Diskussion in orwellscher Manier zu löschen.

Und so verhält er sich auch bei diesen Links. Es wird nicht geprüft, welche Qualität sie haben, sie entsprechen nicht seiner Meinung, fliegen also raus. Ist die Wikipedia-Idee bei solchen Leuten zum Scheitern verurteilt?

Zu den beiden Links: www.schon-abgezockt.de beschäftigt sich in erster Linie mit dem aktuellen Thema Rundfunkgebühr auf PCs. Natürlich auf Seiten der Internetnutzer, aber durchaus mit reellen Informationen (siehe z.B. unter Klage und News). Daher würde ich diesen Link aus Aktualitätsgründen aufnehmen wollen. Die andere Website - www.gez-abschaffen.de - ist mir schon in ihrer äußeren Machart suspekt und beschäftigt sich mit dem Thema GEZ allgemein in ziemlich marktschreierischer Art und Weise. Da es bereits www.rundfunkgebuehrenzahler.de von wesentlich soliderer Machart gibt, halte ich diesen zweiten Link für überflüssig. Hape 09:18, 9. Jan 2005 (CET)

@Hape

Was für ein atemberaubender Unsinn, den Du hier zur Verklärung Deiner Position anführst!

Ich kenne die beiden von Dir gerne eingefügten Weblinks, und Du bist nicht der erste, der diese einfügen will. Über deren Qualität wurde hier früher schon ausführlicher gesprochen, als diese Seiten verdienen. Ich habe nichts gegen Linkverweise auf stark einseitige Webseiten, wenn im Link darauf aufmerkam gemacht wird. Bei den Inhalten dieser Seiten aber handelt es sich nicht um Information oder auch nur seriöse Diskussionsbeiträge, sondern um ein haarsträubendes Sammelsurium aberwitziger Falschmeldungen und leerer Behauptungen, vorgetragen in einer Sprache, die Mischung ist aus Bild-Zeitung, Stammtisch und stinkender Gosse. Auf beiden Links wird völlig unverhohlen zu gesetzwidrigem und strafbarem Handeln aufgefordert.

IMO disqualifiziert Dich Deine Einstellung zu diesen Seiten nachhaltig als Wiki-Autor. Du kannst dies gerne "orwell'sches Verhalten" meinerseits nennen, aber wenn es um elementare Bürger- und Menschenrechte geht, dann lasse ich diese nicht auf demokratischem Wege von Antidemokraten kaputt machen.

Tom Berger

"aber wenn es um elementare Bürger- und Menschenrechte geht" Seit wann gehört ausgebeutet werden zu den Menschenrechten?

Solange anonyme Schmierfinken wie Du sich einen Internet-Anschluss leisten können, um darüber ihre antidemokratischen Stammtischparolen verbreiten zu können, werden sie nicht ausreichend ausgebeutet ... / Tom Berger

@ Unscheinbar & Admins: Warum ist der Artikel so lange gesperrt. Soll hier ein neuer WP-Rekord aufgestellt werden? Mit antidemokratischen Typen wie Tom Berger kann die WP auch ohne Seitensperrung umgehen. Es lebe das Wiki-Prinzip! Grüße - mic 23:08, 28. Jan 2005 (CET)

@ mic Aus meiner Sicht behandelt der Artikel das Thema derzeit erschöpfend und v.a. fair und korrekt. Du hast ja weiter oben gelesen, dass mit Einverständnis der Autoren der Artikel verändert/ergänzt werden kann, wenn die gewünschten Änderungen vorher hier vorgestellt und diskutiert werden. Statt dümmlicher Beleidigungen solltest Du also die Fakten auf den Tisch legen: was willst Du im Artikel anders haben? Tom Berger

@ Tom Berger. Hallo Tom! Mein obiger Beitrag enthält keine dümmliche Beleidigung. Meine Kritik zielte vielmehr auf die unverhältnismäßig lange Sperre der Seite ab, die inzwischen nicht mehr vorliegt. Zufrieden? - Im übrigen ist grundsätzlich kein Artikel in der Wikipedia unantastbar. Jede etwaige Änderung eines Artikels ist grundsätzlich möglich, sollte aber insbesondere bei einem exzellenten Artikel bedacht werden. Ich denke in diesem Punkt kannst Du mir zustimmen. Im übrigen ist eine vorherige Besprechung jeder geplanten Änderung eines Artikels auf der Diskussionsseite völlig absurd. Da hätte man ja vor lauter Diskutiererei und Abstimmungen keine Zeit mehr konstruktiv einen Artikel fortzuschreiben. Denk mal darüber nach! - Was ich noch ändern würde? Tja, da gäbe es schon so manches. Kennst Du z.B. die Stellungnahme des DIHK zum Internet-PC? Welche Aussage zum Internet-PC macht die GEZ selbst? Ich kann Dir nur empfehlen die Quellen im Internet nachzulesen. Falls Du diese nicht finden solltest werde Dir gerne behilflich sein. -- mic 18:18, 17. Feb 2005 (CET)

Nachttrag @Tom Berger. Nachfolgend das Statement der GEZ zum Internet-PC. Nachzulesen auf der GEZ-Website.

Keine Gebühren für Internet-PCs!

Der fünfte Änderungsstaatsvertrag vom 6.7./7.8.2000 zum Staatsvertrag im vereinten Deutschland regelt in Art. 4, § 5a die Frage der Gebührenpflicht von Internet-PCs. Danach ist grundsätzlich davon auszugehen, dass Internet-PCs zum Empfang von Rundfunksendungen geeignet sind. Dennoch erwächst daraus für die Internet-Nutzer keine unmittelbare Gebührenpflicht. Um die weitere Einführung neuer Kommunikationstechnologien zu erleichtern, sollen für diese Geräte bis zum 31. Dezember 2006 keine Gebühren erhoben werden.

Wenn Du die Aussage der GEZ richtig interpretierst, wirst Du zu dem Ergebnis kommen, dass eine Gebühr für sogenannte Internet-PCs schon mindestens seit dem Jahr 2000 geplant ist. Diese kommt ohne weitere Gesetzes-Änderung ab 01.01.07 laut GEZ-Statement. Die Stellungnahme der GEZ ist allerdings etwas verklausuliert und irreführend, da Sie mit "Keine Gebühren für Internet-PCs!" überschrieben ist. -- mic 18:34, 17. Feb 2005 (CET)

@ Refomicus|mic (falls der "Nachtrag" von ihm stammt)

Ich hab ja keine Ahnung, was Dich gerade reitet, aber dass Internet-PCs Rundfunkempfänger im Sinne des RGebStVs sind, seit Rundfunkprogramme ins Netz gestreamt werden, ist völlig unbestreitbar. Eben aus diesem Grund war im vorherigen und im bisherigen RGebStV die Befreiungsklausel für Internet-PCs enthalten, die ja anders wenig Sinn machen würde.

Warum Du gerade ein Statement der GRZ zu dem Thema zitierst, ist mir völlig unverständlich. Die GEZ ist an der Formulierung des RGebStVs weder direkt noch mittelbar beteiligt. Maßgeblich ist die Formulierung des RGebStVs durch den Gesetzgeber.

Die Befreiungsklausel war immer nur befristet, dass sie irgend wann entfallen würde, war allen Beteiligten klar. Mir persönlich wäre es auch lieber gewesen, wenn damit noch gewartet worden wäre, bis das Internet tatsächlich ein in nennenswertem Umfang genutzes Medium der Rundfunkübertragung werden würde, aber da die vorgesehene Regelung ohnehin so gut wie niemanden mehr belastet, kann ich das auch zum jetzigen Zeitpunkt mit tragen. Tom Berger

@Tom Berger: Du löscht einen Teil meines Diskussions-Beitrages, der meine Unterschrift trägt und fragst dann noch, ob der Beitrag von mir stammt. Seltsam! Kann man Dich wirklich ernst nehmen? -- mic 12:16, 19. Feb 2005 (CET)

Streichungen im Diskussionsteil des Artikels durch Nutzer Hape

Hape, Deine Streichungen im Pro-GEZ Teil habe ich wieder rückgängig gemacht. Ich teile zwar Deine Ansicht, dass Rundfunkräte und Rundfunkarchive mit der GEZ zu tun haben, aber ich habe das in den Artikel eingesetzt, weil ich damit unmittelbar Bezugs genommen habe auf enstprechende Thematisierungen im Anti-GEZ Teil.

Du kannst es Dir ausssuchen: Streichung dieses Themas sowohl auf der Anti- und der Pro-GEZ-Seite, oder beide bleiben stehen.

Tom Berger

So weit ich das sehe, meinst du den letzten Absatz des Contra-GEZ-Teils. Im Sinne der Gleichbehandlung stimme ich deinem Vorschlag zu, die jeweiligen Abschnitte zu entfernen.

Im Übrigen sollte man grundsätzlich mal die GEZ-Diskussion auf die GEZ beschränken. Die grundsätzliche Diskussion der Rundfunkgebühren gehört eigentlich in das entsprechende Thema, das es ja inzwischen auch gibt.

Aber eins noch: Die Kommentierung "Rollback wegen Editwar" ist ziemlich daneben. Weit und breit ist kein Editwar zu sehen. Du könntest mal versuchen, Diskussionen ohne grundlose Beschuldigungen zu führen.

Nachtrag: Jetzt sehe ich ihn auch, den berühmten Editwar. Der hat aber nichts mit meiner Streichung der beiden Absätze zu tun.

Hape 09:19, 19. Feb 2005 (CET)

Erneute Seitensperrung: der Edit-War geht leider weiter

Da die Einfügungen mit der selben inhaltlichen Aussage ohne weitere Abstimmung auf dieser Seite weiterhin gemacht werden habe ich die Seite (leider) erneut sperren müssen. In der Form vor den unabgestimmten Änderungen, natürlich, wie es die Regeln für solch einen Fall vorsehen. --Unscheinbar 12:02, 19. Feb 2005 (CET)

Um den Disputanten eine Arbeitsgrundlage an die Hand zu geben habe ich den Text des gesperrten Original-Artikels auf die Seite Benutzer:Unscheinbar/GEZ (also in meinen persönlichen Benutzerraum) kopiert und gebe sie hiermit ausdrücklich zur Bearbeitung durch Euch frei. Ziel ist es, eine konsensfähige Version des Textes zu erarbeiten. Sollte ich feststellen müssen, dass auch diese Arbeitsunterlage Ziel eines Edit-Wars wird werde ich sie ohne weitere Kommentare wieder löschen, egal in welcher Form sie dann vorliegt. Ansonsten werde ich mich nicht in Eure Konsensfindung einmischen. --Unscheinbar 12:12, 19. Feb 2005 (CET)

Sorry lieber Unscheinbar. In meinen 2 Wikipedianer-Jahren habe ich es noch nie erlebt, dass ein Artikel auf einer persönlichen Seite zur Bearbeitung gestellt wird. Was soll das? Von einem echten Edit-War kann hier noch lange nicht die Rede sein. Hast Du den Kampf um den Artikel Eva Aschenbrenner mitverfolgt? Letztendlich gab es auch hier zeitweise Seitensperrungen und mehr als reichlich Diskussionen, in die sich aus Uli eingemischt hat. Der Artikel hat inzwischen eine vernünftige inhaltiche Form und steht sicherlich auf der Beobachtungsliste einiger Wikipedianer - mich eingeschlossen. Ich halte die Seitensperrung und Deine Aktion auf Deiner persönlichen Seite für reichlich übertrieben und unangemessen im Hinblick auf das Wiki-Prinzip. Zieh doch bitte vor einer Seitensperrung andere Admins wie Elian, Kurz Jansson oder Achim Raschka zu Rate. Eine Seitensperrung ist die ultima ratio, die hier sicherlich nicht vorliegt. Mit den besten Grüßen. -- mic 12:38, 19. Feb 2005 (CET)

Ich habe solche Vorgehensweise bereits mehrfach gesehen und auch schon - mit Erfolg - selber durchgeführt. Ja, eine Seitensperrung ist eine ultima ratio. Daher auch mein Angebot der Ausweichmöglichkeit. Leider sehe ich die Notwendigkeit der Seitensperrung als gegeben. Bitte einigt Euch, wie bereits vielfach gesagt, erst auf dieser Seite, danach können die im Konsens stehenden Textteile in den Original-Artikel übertragen werden. Übrigens: ich liebe solche Textsperrungen ebenfalls nicht. Neben dem Verstoß gegen den Grundgedanken der freien Editierbarkeit bereiten sie mir auch eine große Menge zusätzliche Arbeit.

Im übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass mich sowohl der Artikel als auch die Meinungen, die hier strittig sind, nicht persönlich interessieren. Mich interessiert ausschließlich die Vorgehensweise, mit der dieser Artikel bearbeitet wird. Die verstößt nämlich gegen eine Reihe von Grundprinzipien der Wikipedia: Konsens, NPOV, Edit-Wars, zum Teil sogar gegen die Wikiquette. Die bisherige Seitensperre scheint da leider keinen Lerneffekt hervorgebracht zu haben. --Unscheinbar 12:46, 19. Feb 2005 (CET)

"Ansonsten werde ich mich nicht in Eure Konsensfindung einmischen." Um ein bisschen mehr Einmischung kommst du aber nicht herum. Der "Editwar" scheint sich nur zwischen dir und dem Nutzer "83.soundso" abzuspielen. Von daher müsstest du dich schon aktiv mit diesem Nutzer auseinandersetzen und vielleicht auch mal eine inhaltliche Begründung für die Ablehnung seiner Änderungen im Contrateil abgegeben.

Die Diskussion zwischen mir und Tom Berger bezieht sich auf einen anderen Abschnitt des Pro-GEZ-Teils und wäre nun im Konsens abgeschlossen, wenn der Artikel nicht von dir gekapert worden wäre. Vielleicht war die irrtümlich oder missbräuchlich verwendete Begründung "Editwar" bei der Rückgängigmachung meiner Änderung durch Tom Berger Schuld an dieser Verwirrung. Ja, es ist nicht immer leicht, ein Admin zu sein;-)

Hape 13:01, 19. Feb 2005 (CET)

Die Bezeichnung gekapert habe ich mal nicht gesehen. Ansonsten: wie lautet Eure konsensuale Ergänzung? Wenn mir alle beteiligten Seiten (und damit meine ich ausdrücklich nicht mich!) ihr Einverständnis zu diesem Text geben kann ich vermutlich die Seitensperrung aufheben. Dann wäre nämlich keine Gefahr eines Edit-War gegeben; zumindest in diesem Punkt. --Unscheinbar 13:16, 19. Feb 2005 (CET)

Konsens besteht darüber, dass die beiden Absätze im Pro-GEZ-Teil zum Thema Rundfunkräte und Rundfunkarchive überflüssig sind. Die beiden Absätze sind aufgrund deines Eingreifens auch nicht mehr drin. Konsens wurde weiterhin erzielt darüber, dass dann auch der entsprechende Absatz auf der Contra-Seite gestrichen werden kann. Dies ist der letzte beginnend mit "Eine Wahl der Rundfunkräte durch ...". "Konsens" bezieht sich dabei auf die Diskussion zwischen Tom Berger und mir (ein Diskussionspunkt höher auf dieser Seite). Wie der Rest der Menschheit darüber denkt, weiß ich nicht. Alles andere, was Nutzer "83.soundso" im Contrateil eingefügt hat und du wieder herausgeschmissen hast, wäre wie gesagt Sache einer inhaltlichen Auseinandersetzung zwischen euch, an der du dem Vernehmen nach aber nicht so interessiert bist.

Vielleicht kann sich Nutzer "83.dingens" als Zeichen guten Willens mal dazu aufraffen, seine Ergänzungen gesammelt hier zur Diskussion zu stellen, obwohl das eigentlich meines Wissens nicht das übliche Verfahren ist. Und dann kriegen wir möglicherweise eine halbwegs konsensfähige Fassung.

Hape 13:57, 19. Feb 2005 (CET)

@ Unscheinbar. Wie Du selbst bestätigst hast, ist eine Seitensperre die ultima ratio. Hierin sind wir uns also einig. Ich denke, dass auch Nicht-Admins mit "Vandalen" sehr gut umgehen können. Ich halte eine Seiten-Sperre nach wie vor für nicht abgebracht. Ich kenne und schätze Deine bisherige Arbeit für die WP. Allerdings bin ich der Meinung, dass Du Deine Dir verliehen Rechte als Admin zur Seitensperre unverhältnismäßig einsetzt. Der Artikel GEZ als solches scheint Dich wie Du oben auch schreibst nicht sonderlich zu interessieren. Also halte Dich bitte gänzlich aus der Sache raus. Ich werde persönlich einen anderen Admin kontakten, wenn ich es für erforderlich halte einem Edit-War Einhalt zu gebieten. Ich denke damit kannst auch Du leben und mußt keine Zeit investieren zur Überwachung eines Artikels, an dessen aktiver Gestaltung Du nicht wirklich ein Interesse hast. Also schalte bitte die GEZ-Seite wieder frei. Danke. Herzliche Grüße -- mic 14:07, 19. Feb 2005 (CET)

@Hape und @Unscheinbar

So weit es mich betrifft, stimme ich dem letzten Beitrag von Hape zu. Ich bin ohnehin der Ansicht, dass eine ganze Menge Text im Artikel entsorgt werden müsste, weil er mit der GEZ schlicht nichts zu tun hat. Allerdings sollte man, wie hier wohl auch Konsens ist, bei Löschungen auf Ausgewogenheit achten.

Tom Berger

die POV Löschung sollte begründet werden, sie ist nicht nachvollziehbar

die Seite ist ja immer noch gesperrt. wieviel zahlen sie denn dir dafür ? --83.129.43.88 09:13, 4. Mär 2005 (CET)

Lieber Unscheinbar! Dieser Artikel wurde von Dir gesperrt. Die Sperre dauert nun - mit Unterbrechungen - schon mehrere Wochen. Eine dauerhafte Sperre eines Artikels - ausgenommen die Hauptseite - verstößt massiv gegen das Wikiprinzip. Ich bin der Auffassung, dass Du nicht in der Lage bist, in diesem speziellen Fall Deine Adminrechte verhältnismäßig einzusetzen. Ich ziehe deshalb einen Antrag auf Aberkennung Deiner Admin-Rechte in Erwägung. Siehe bitte auch meinen obigen Beitrag vom 19.02.05. Gruß. -- mic 20:26, 4. Mär 2005 (CET)

Ist diese Seite wieder entsperrt worden?

@ 213.54.70.219 Ja. Wohl am Nachmittag des 06.03.05 kurz vor Deiner Frage. -- mic 00:49, 7. Mär 2005 (CET)

Warum ist die Seite wieder gesperrt? Hape 11:21, 12. Jun 2005 (CEST)

Vermutlich wegen des letzten Streits (s. u.). Ich geb sie frei. --Eike 13:07, 12. Jun 2005 (CEST)

Neutralitätswahrung (1. Absatz) + Beispiele Bedeutung

Die Formulierungen "Verpflichtung neuer Teilnehmer" und "Gewinnung neuer Teilnehmer" scheinen mir beide nicht wirklich neutral. Deshalb hab' ich die Formulierung "Erhöhung der Teilnehmerzahl" gewählt, die hoffentlich beiden Seiten gerecht wird.

Den Nachsatz von 83.129.32.116 "freilich ohne begründende Beispiele zu nennen." im Bereich Pro GEZ(Bedeutung öffentlich-rechtliche Rundfunk) habe ich durch solche Beispiele ersetzt.

--Micha99 16:42, 8. Mär 2005 (CET)

die Formulierung "Erhöhung der Teilnehmerzahl" habe ich gestrichen und durch "Teilnehmergewinnung" ersetzt. Es geht faktisch nicht um die Erhöhung der Teilnehmerzahl, sondern um die Erfassung möglichst aller anmeldepflichtigen Geräte. Bei sinkender Einwohnerzahl kann diese zahl durchaus rückläufig sein, wobei aber eben ständig neue Teilnehmer nachwachsen.

Tom Berger

EU-Wettbewerbskommission zu Internet-Auftritten des deutschen ÖRR

Die jüngste Aussage der EU-Wettbewerbskommission zu Internet-Auftritten des deutschen ÖRR wird oftmals falsch verstanden oder gar verzerrend oder falsch wieder gegeben. Dabei betont die EU-Wettbewerbskommission ausdrücklich, dass jedes Mitgliedsland ein gebührenfinanziertes ÖR Rundfunksystem aufbauen darf, und dass dieser ÖRR auch im Internet auftreten darf.

Die Kritik der EU-Wettbewerbskommission richtet sich lediglich dagegen, dass die Art der Internet-Auftritte des deutschen ÖRR zu wenig geregelt ist, dass einzelne Internet-Auftritte des deutschen ÖRR mit gewerblichen Internet-Angeboten konkurrieren, und dass aufgrund fehlender Transparenz eine strikte Trennung von gebührenfinanziertem Angebot und kommerzieller Tätigkeit beim deutschen ÖRR nicht möglich ist.

Dabei ist insbesonders festzuhalten, dass der ÖRR mit seinen Internet-Auftritten sehr wohl in Konkurrenz zu gewerblichen Angeboten treten kann, und dass dies hinsichtlich seines Grundversorgungsauftrags sogar zu seinen Kernpflichten zählt. Dazu genügt im Prinzip aber die Beschränkung auf programmbegleitende Inhalte.

Tom Berger

Die Einordnung der EU-Wettbewerbskommission im Contra-GEZ-Teil war tatsächlich falsch, allerdings hast du ein bisschen zu viel gestrichen. Den Absatz, dass die Ausweitung aufs Internet umstritten ist, habe ich wieder eingesetzt. Denn an der Umstrittenheit hat sich nichts geändert. Das wird spätestens 2007 die Gerichte beschäftigen.

Hape 18:20, 9. Mär 2005 (CET)

Auch wenn der Umstand der "Umnstrittenheit" nur so weit geht, wie es die Definition des Begriffs 'Rundfunkempfangsgerät' im RGebStV angeht: OK

Tom Berger

es dürfte wohl auf der Hand liegen, daß der ÖRR am internet nur ein gebührenmäßiges Interesse hat, und deshalb ohne Vorgaben in diesem Gebiet agiert. Es soll lediglich ein Alibi für weitere Gebührenerhöhungen geschaffen werden. --83.129.21.152 00:34, 10. Mär 2005 (CET)

Sorry, aber das ist Unsinn und nichts anderes als Stammtischpolemik.

Tom Berger

Stammtischpolemik ist der Wahrheit oft näher als einige Naive glauben --83.129.64.152 13:44, 11. Mär 2005 (CET)

--

An den Nutzer 83.129.usw

Es hat überhaupt keinen Zweck, deine persönliche Meinung mit aller Gewalt in den Artikel einzupflanzen. Dies ist ein Lexikon-Artikel, kein Forum. Wenn du darauf aufmerksam machen willst, dass die GEZ, Politik und Rundfunkanstalten stinken, dann wirst du das subtiler machen müssen als mit deinen Holzhammermethoden. Also streng deine Birne an und lass nicht andere Leute sinnlos hinter dir herputzen. -- Hape 20:16, 19. Apr 2005 (CEST)

Es ist schon toll mit welchen worten hier rumgeschmissen wird "birne" - ich habe 2 mal versucht ergänzungen zum thema gez. zu machen, punkt 1

gezmitarbeiter nennen sich auch gebührenbeauftragte der öffentlich rechtlichen fernsehanstalten sowie das sich hartnneckig das gerücht hät, die gez könne schwarzeher anpeilen halten würde.

immer wenn man änderungen/ergenzungen macht, wird man von unqualifzierten besser wissern gebremst! ich weiß nicht ob das der sache hier dient! es sollte darüber nachgedacht werden ob man erstmal nach qualifikation fragt bevor hier jemand berechtigt ist etwas zu ändern ! -- 19:54, 24. Apr 2005 213.128.125.196

@ 213.128.125.196 - Deine fehlende Qualifikation, hier sachkundig zum Artikel über "GEZ" beitragen zu können, hast Du ja schon vorher unter Beweis gestellt. Mit diesem Diskussionsbeitrag hast Du Dich endgültig disqualifiziert. Wenn wir uns also an Deinen Vorschlag halten wollen, müssen wir Dich leider sperren. -- Tom Berger

Diskussionstil

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier mal ein neuerer Artikel zum Thema bei Telepolis. Es gibt dort ja einige Artikel und die Idee mit dem "Aktuelles" finde ich auch gut, nur fehlt dort eben ein Bezug zu anderen Quellen. Insgesamt wäre es schön wenn geklärte Sachverhalte mal archiviert werden könnten um die Übersichtlichkeit der Diskussionsseite zu verbessern. Ein Abriß des Disputergebnissen kann ja im Einführungskapitel gegeben werden. Dieses sollte jedoch selbst zur Diskussion stehen und nicht von einem einzelnen Nutzer stammen. Ein gemeinschaftliches Ausarbeiten dieser Einleitung inklusive Impressum wäre dabei von Vorteil. Diese sollte aber auch Links zu Artikeln, Gesetzestexten und Stellungnahmen geben (ob Spiegel, Heise, GEZ oder sonstwas). Auch fehlen bei vielen Diskussionsbeiträgen Signaturen und ein klarer Diskussionsfaden. Insbesondere Tom Berger würde ich bitten sich anzumelden und "ordentlich", also mit Datum, zu signieren. Das macht es auch einfacher, weil dann eine Benutzerdiskussionsseite zur Verfügung steht (abgesehen davon ist auch der Klarname strenggenommen Anonym, weshalb ich es mir verbitte in diesem Fall IP's als Anonyme regelrecht zu beschimpfen). Das ich von einigen Diskutanten nach lesen eines Großteils der Diskussion nicht mehr viel halten kann, zeigt aber auch welche Defizite der hier gepflegte Diskussionsstil hat. Hier geht es um ein klar definerbares Sachthema und nicht um eine dogmatische Glaubensfrage. --Saperaud [@] 15:36, 24. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Naja einen Punkt ziehe ich zurück Benutzer:Tom.berger > bitte auch Tilden nutzen

Hab' mich jetzt mal "dauerhaft" angemeldet - vielleicht vereinfacht das ja einiges. Am Diskussionsstil wird man wenig ändern können - GEZ ist nun mal ein Reizthema für Stammtischpöbler, Neoliberale, Rechtspopulisten und Neonazis. Ich bemühe mich, jedem angemessen zu entgegnen :-)

Zum Telepolis-Artikel: der enthält gleich eine ganze Reihe von Falschmeldungen bzw. unterschlägt andere Auslegungen. Ich hab' mit dem Autor eine ausführliche und recht angenehme Kommunikation über seinen Artikel gehabt - er ist aufgrund privater Vorgeschichten (ein sehr teuer verlorener Prozess gegen den WDR wegen seiner Domain wdr.org) halt nicht unbedingt eine unvoreingenommene Quelle, wenn es um den öffentlich-rechtlichen Rundfunk geht.

Zu den Details des Artikels: ob im privaten Bereich für einen Internet-PC die Rundfunkgebühr als Grundgebühr oder als volle Gebühr (Grund- plus Fernsehgebühr) anfällt, wenn man keinen Fernseher hat, lässt der RGebStV leider offen. Die ARD geht auf ihren Webseiten (http://www.ard.de/intern/finanzen/gebuehren/-/id=55264/nid=55264/did=289846/gfguhc/index.html) von der Grundgebühr aus. Da heisst es: "Keine Sorge: Kein Gebührenzahler wird doppelt zur Kasse gebeten. Von dieser neuen Verordnung sind lediglich diejenigen betroffen, die Rundfunk ausschließlich mit dem PC empfangen und weder Radio- noch Fernsehgerät zu Hause haben."

Bezüglich des beruflichen Einsatzes aber ist der RGebStV eindeutiger. In §5(3) heisst es: "Für [Internet-PCs] im nicht ausschließlich privaten Bereich ist keine Rundfunkgebühr zu entrichten, wenn [...] andere Rundfunkempfangsgeräte dort zum Empfang bereitgehalten werden."

Nun ist ein Radioempfänger ganz sicher so ein "anderes Rundfunkgerät", das alle beruflich genutzten Internet-PCs am selben Standort gebührenfrei macht - und dafür wird nur die Grundgebühr fällig. Freiberufler mit Büro in der eigenen Wohnung werden erleichtert erfahren, dass dem Wortlaut des RGebStVs zufolge auch ein privates Radio in der Wohnung die beruflich genutzten Internet-PCs gebührenfrei macht.

Letztlich werden manche dieser Fragen erst sicher beantwortet werden können, wenn ein Urteil dazu vorliegt. ich habe aber nun mal selbst bei den Rechtsabteilungen der ARD udn der GEZ auf die Widersprüche hingewiesen und hoffe, bald Antwort zu erhalten. Ich werde das dann hier einfließen lassen.

-- Tom-berger 17:55, 26. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Frage an Tom Berger:

Du schreibst: "Die ARD geht auf ihren Webseiten (http://www.ard.de/intern/finanzen/gebuehren/-/id=55264/nid=55264/did=289846/gfguhc/index.html) von der Grundgebühr aus." Das kann ich dem Artikel nicht entnehmen. Dort steht immer nur "Rundfunkgebühr". Woraus schließt du, dass nur die Grundgebühr fällig würde?

Deine These, dass Radiogeräte im gewerblichen Bereich schon befreiend für PCs wirken, halte ich für sehr gewagt. So ein PC hat einen Bildschirm, Fernsehen kann empfangen werden und dann keine Fernsehgebühr? Auch halt ich es für unwahrscheinlich, dass ein Radio irgendwo in der Wohnung ausreicht, um einen gewerblichen PC gebührenzubefreien. Schon jetzt trennt die GEZ fein säuberlich zwischen Privatwohnung und Arbeitszimmer oder bei Autos zwischen privater Nutzung und sporadischer gewerblicher Nutzung(gebührenpflichtig).

Wenn das alles so lax gehandhabt würde, dann hätten die Rundfunkanstalten überhaupt nichts von dieser Regelung. Ich bin gespannt, was deine Nachfragen ergeben. Hape 18:58, 26. Mai 2005 (CEST)Beantworten

@Hape - Auf der Webseite der ARD steht "Keine Sorge: Kein Gebührenzahler wird doppelt zur Kasse gebeten. Von dieser neuen Verordnung sind lediglich diejenigen betroffen, die Rundfunk ausschließlich mit dem PC empfangen und weder Radio- noch Fernsehgerät zu Hause haben."

Nochmals zum Mitbuchstabieren: von der Gebührenpflicht für Internet-PCs ist nur betroffen, wer weder Radio- noch Fernsehgerät hat. Wer also nur ein Radio hat, der muss für seinen Internet-PC nichts bezahlen. Und wer weder Radio noch Fernseher hat und nicht mit dem Klammerbeutel gepudert ist, der meldet einfach ein nicht-existentes Radio an, und schon ist sein Internet-PC gebührenfrei. Und was kostet ein Radio? Richtig: nur die Grundgebühr von 5,52 Euro. Aber Vorsicht: das ist nur die Wiedergabe eines Texts von der ARD-Webseite - im RGebStV steht das anders.

Meine "These" über den beruflich genutzten Internet-PC ist keine These, sondern die wortwörtliche Wiedergabe des RGebStVs. Da kann kein Richter anders entscheiden, solange der Text so lautet, ohne sich selbst der Rechtsbeugung schuldig zu machen. Inwiefern die GEZ irgend was trennt, ist völlig wurstegal: es zählt in der Frage ausschließlich der RGebStV. Der unterscheidet wohlweislich zwischen privat und nicht-ausschließlich-privat genutzten Geräten. Und in eben dieser Unterscheidung ist der RGebStV völlig eindeutig: im nicht ausschließlich privat genutzten Bereich ist ein Internet-PC gebührenfrei, wenn am selben Ort bereits ein anderes Rundfunkgerät vorhanden ist. Das bedeutet ohne jeden Auslegungsspielraum zweierlei: ein Radioempfänger ist ein "anderes Empfangsgerät" und macht den beruflich genutzten Internet-PC gebührenfrei, und es kommt dabei nicht darauf an, ob das Radio privat oder beruflich genutzt wird, sondern nur darauf, dass es auf demselben Grundstück bereit gehalten wird (als "Grundstück" würde ich auch eine abgeschlossene Wohnung betrachten).

-- Tom-berger 21:24, 26. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Der ARD-Text ist widersprüchlich. Zwei Absätze weiter heißt es "Ab dem 1. Januar 2007 sind im ausschließlich privaten Bereich neuartige Rundfunkempfangsgeräte gebührenfrei, wenn bereits für entsprechende Erstgeräte Rundfunkgebühren entrichtet werden. Wenn Sie also schon ein Fernsehgerät angemeldet haben, mit Ihrem PC aber auch fernsehen, dann zahlen Sie nichts extra." Umkehrschluss: Hab ich nur ein Radio, nutze aber den PC als Fernseher (seit wann kommt es auf die Nutzung an?), zahle ich extra, also volle Gebühr. Daher meine Zweifel an der Grundgebührinterpretation.

Deinen Optimismus in Bezug auf Artikel 5 des Rundfunkgebührenstaatsvertrages teile ich nicht. §5(2) sagt eindeutig Zweitgeräte, die in Räumen zu anderen als privaten Zwecken genutzt werden, sind gebührenpflichtig. §5(3) bezieht sich ausdrücklich auf den "nicht auschließlich privaten Bereich". Das heißt die Zweitgerätbefreiung gilt nur für Geräte innerhalb dieses Bereichs. Das Grundstück oder die Wohnung wird also weiterhin geteilt nach privater und nicht privater Nutzung. Und bei nicht privater Nutzung zahlt man weiterhin für Zweitgeräte, egal was im privaten Bereich steht.

Das ist meine Interpretation. Es wär schön, wenn deine stimmen würde. Dann hätten sich die Verantwortlichen nämlich selber ins Knie geschossen. Ich bin aber genauso wie du kein Rechtsgelehrter, warten wir also ab, wie der Vertrag letztendlich umgesetzt wird. Hape 09:11, 27. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Ich nehm die Sache mit den Internet-PCs am Anfang heraus

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Auch ich empfehle den Artikel Das Internet wird gebührenpflichtig!. Die GEZ hat eine Sicht, Co-Autoren eine Andere. Dann sollte man mit einem Zusatz, der eine im Augenblick völlig unüberschauliche Definitionssituation, die erst ab 2007 konkrete Bedeutung gewinnt, herausnehmen. Wie die Sache im Augenblick dargestellt ist, ist die Sache unklar. Was ist ein Internet-PC und wie hoch ist die 'eine einzige Grundgebühr', denn im obengenannten Zitat spricht man von 'Rundfunkgebühr', und diese unterteilt sich in 'Grundgebühr' und 'Fernsehgebühr' (siehe §2Abs.1 neues RGebStVs Staatsvertrag-2005). Beim durchlesen der Diskussion hatte ich das Gefühl, daß diese Unklarheit häufiger erkannt wurde und eine abschließende Klärung noch nicht existiert!

Wie hoch 'eine einzige Grundgebühr' ist, ist völlig eindeutig zu beantworten, denn das steht im Rundfunkfinanzierungsstaatsvertrag: 5,52 Euro monatlich. Die zu klärende Frage lautet: wie wird ein Internet-PC behandelt, der im privaten Bereich vorgehalten wird? Im beruflichen Bereich ist die Sache klar, da kostet eine beliebige Anzahl von Geräten nur eine Grundgebühr.

Was ein 'Internet-PC' ist, muss im RGebStV absolut nicht geklärt werden. gebührenpflichtig sind nämlich ausschließlich Rundfunkempfangsgeräte, und die werden im RGebStV definiert. Ein Internet-PC kann und kann nicht ein Rundfunkempfangsgerät sein - das hängt nach Lage der Dinge hauptsächlich davon ab, wie schnell der Internetzugang ist. Da aber wird es wieder interessant: reicht ISDN, um TV-Streams auf dem PC nicht-zeitversetzt zu empfangen? IMO eher nicht, und dann wäre der wenigstens der private ISDN-Internet-PC sowieso nur ein Hörfunkempfänger, der maximal 5,52 Euro kostet. Andererseits steht auf der Webseite der ARD, dass schon ein privat bereit gehaltenes Radio die Gebührenfreiheit des privat genutzten Internet-PCs auslöst.

Am einfachsten wird es wohl, wenn man den Internet-PC innerhalb der privaten Wohnung beruflich nutzt. Irgend wie wird sich das schon deichseln lassen - z.B. indem man dem Chef mal eine E-Mail schickt :-)

-- Tom-berger 20:39, 26. Mai 2005 (CEST)Beantworten

@ WHS

Die von Dir erstellte Grafik enthält falsche Zahlen - Du hast bei den aktuellen Zahlen für 2005 statt der Fernsehgebühr von 11,51 Euro schon die Summe von Radio- und Fernsehgebühr eingesetzt. In der Summenspalte addierst Du dann darauf nochmals die Radiogebühr, und als Gebührensteigerung der letzten Jahre erhältst Du dann einen Durchschnittswert von 9,9% - tatsächlich lag die Steigerungsrate unter der Inflationsrate. Außerdem ist Dir die Grafik extrem zu groß geraten, und der Urheberhinweis auf "privat" ist unsinnig. Ich hab' nix gegen die Grafik an sich, wenn Du diese korrekt überarbeitest und angemessen darstellst.

Der Telepolis-Artikel enthält sehr grob falsche Darstellungen, und der Autor hat das in der Korrespondenz mit mir auch eingeräumt. Es gibt hier bereits eine Diskussion über die zukünftigen Gebühren für das Internet-Streaming, und wir haben uns aufgrund widersprüchlicher Aussagen im RGebStV, der GEZ und der ARD dazu entschlossen, diesen Punkt hier vorerst offen zu lassen, bis verbindliche Informationen vorliegen.

Zuletzt: der Artikel bedarf hinsichtlich des Absatzes über das Internet-Streaming keine weiteren Hinweise darauf, wer von diesen Gebühren betroffen sein könnte, denn das ergibt sich aus dem Zusammenhang. Außerdem gibt es keine "GEZ-Gebühren".

-- Tom-berger 12:32, 5. Jun 2005 (CEST)

Ergänzung: falls Du die Grafik überarbeitest, dann rechne doch bitte auf Euro um - das ist die hierzuulande heute gültige Währung -- Tom-berger 12:34, 5. Jun 2005 (CEST)

Antwort: Wenn es die KEF selbst nicht schafft, die Preisentwicklung in Euro, sondern in DM anzugeben, dann macht es auch Sinn, möglichst bei den Originalzahlen zu bleiben, um sofort erkennen zu können, dass es die Originalzahlen sind und deshalb ist die Graphik in DM.

M.M.n. ist es durchaus nötig, beim Internet-Streaming klar herauszustellen, dass hier eine Gruppe von Computerbenutzern ganz neu mit Gebühren belastet wird. --WHS 12:45, 5. Jun 2005 (CEST)

Antwort an HWS: Ja ist das denn zu fassen? Jetzt sag' ich Dir schon ganz konkret, an welcher Stelle Du falsche Zahlen in Deiner Grafik hast, und dennoch setzt Du die jetzt schon zum dritten Mal ein. Willst Du hier ganz offen und absichtsvoll Lügen verbreiten?

Wir sind hier nicht die KEF, und ich weiss auch nicht,warum die ihre aktuellen Zahlen in DM angibt. Wikipedia gibt es, damit Menschen sich über offene Fragen informieren können, und dazu ist es sicher besser, die Kosten in der Währung der Leser anzugeben. Angesichts Deiner Impertinenz muss ich aber annehmen, dass Du die Angaben in DM machst, um Deine Lügen ein wenig vertuschen zu können.

-- Tom-berger 13:04, 5. Jun 2005 (CEST)

Antwort an Tom-Berger Welche Zahlen sind denn falsch ? Verbreitet etwa die KEF auf ihrer Webseite falsche Zahlen ? Habe ich einen Tippfehler gemacht ? Für sachliche Hinweise bin ich dankbar, dass ich wissentlich Lügen verbreite, lasse ich mir nicht unterstellen. --WHS 13:09, 5. Jun 2005 (CEST)

Antwort an HWS: Die Unterstellung musst Du Dir bei Deinem Verhalten inzwischen gefallen lassen. Ich habe da oben nämlich schon ganz exakt ausgeführt, an welcher Stelle Deine Zahlen falsch sind. Warum fragst Du also nochmals nach? Beim nächsten Mal werde ich beantragen, dass Du gesperrt wirst. -- Tom-berger 13:27, 5. Jun 2005 (CEST)

Antwort an Tom-Berger: Bitte lesen Sie selber nochmals genau Ihre Diskussionsbeitraege durch. Moeglicherweise haben Sie uebersehen, dass ich die Originalzahlen in DM verwendet habe, damit jeder mit sehr wenig Aufwand sehen kann, dass es die Originalzahlen sind (es ist dem pruefenden Leser einfacher, mit dem Taschenrechner nur die Zahlen fuer 2005 umzurechnen, als die Zahlen fuer alle anderen Jahre umzurechnen).

Sobald die KEF auf ihrer eigenen Seite die "offiziellen" Zahlen selbst in Euro angibt und auch die Werte fuer 2005 dort aufgefuehrt sind, stimme ich Ihnen voellig zu, dass dann die Zahlen in Euro angegeben sein sollten.

Da es mir scheint, dass Sie einen Editwar begonnen haben, werde ich beantragen, dass Sie und die Seite gesperrt werden. --WHS 13:48, 5. Jun 2005 (CEST)

Antwort an HWS: Jetzt platzt mir aber bald der Kragen. Kannst Du nicht lesen? Ich kopiere einfach nochmals hierher, was ich Dir bereits oben geschrieben habe:

Die von Dir erstellte Grafik enthält falsche Zahlen - Du hast bei den aktuellen Zahlen für 2005 statt der Fernsehgebühr von 11,51 Euro schon die Summe von Radio- und Fernsehgebühr eingesetzt. In der Summenspalte addierst Du dann darauf nochmals die Radiogebühr, und als Gebührensteigerung der letzten Jahre erhältst Du dann einen Durchschnittswert von 9,9% - tatsächlich lag die Steigerungsrate unter der Inflationsrate.

Würdest Du jetzt also bitte endlich Deine Grafik korrigieren, verdammt nochmal?

-- Tom-berger 18:19, 5. Jun 2005 (CEST)

Als Antwort: Auszug aus Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem GEZ zwischen Tom-berger und WHS

Diskussion Graphik Gebührenentwicklung

Die Zahlen für 2005 in der umstrittenen Grafik sind, wie Tom-berger schon dargestellt hat, falsch. Laut GEZ betragen die Gebühren

5,52 Euro = 10,80 DM für Radio
17,03 Euro = 33,31 DM für Fernsehen
17,03 Euro = 33,31 DM für Radio und Fernsehen

Da wir die Gebühren so oder so umrechnen müssen, entweder die DM-Werte in Euro oder die Euro-Werte in DM, sollten wir die in Deutschland aktuell gültige Währung verwenden, also Euro. --Eike 16:54, 5. Jun 2005 (CEST)

Naja, die DM-Beträge sollte man zumindest nicht ersatzlos streichen. Entweder die DM-Beträge zusätzlich in Euro umrechnen oder in den Jahren vor der Umstellung eben nur die DM-Beträge angeben. Durch den Graph und die Angabe der Steigerungsrate ist eine Umrechnung IMHO entbehrlich. --kh80 •?!• 17:45, 5. Jun 2005 (CEST)

Dankeschoen an Eike: Jetzt habe ich verstanden, was Tom-berger meinte, als er sagte, dass ich die Werte mehrfach addiert habe. Ich bin ausgegangen von der Tabelle in http://www.kef-online.de/inhalte/entwicklung/entwicklung.xls.

Dort fehlt bisher der Wert fuer 2005. Also habe ich bei der GEZ die Werte fuer 2005 nachgesehen und die Tabelle entsprechend erweitert. Es scheint aber so zu sein, dass ab 2005 die Gebuehren fuer Radio und Fernsehen nicht mehr addiert werden, sondern die Radiogebuehren bereits in den Fernsehgebuehren enthalten sind. Technisch stimmt die Tabelle also weiterhin, denn die Graphik zeigt korrekt die Summe. Interessanter fuer den Vergleich ist natuerlich die Belastung fuer den Einzelaushalt, weshalb hier statt "Summe" besser "Gesamt" stehen sollte. Ich werde die Graphik entsprechend korrigieren.

Wie die Diskussion zeigt, ist es notwendig die Quellen der Zahlen leicht ueberpruefen zu koennen. Deshalb weiterhin mein Vorschlag, die Zahlen so lange in DM anzugeben, wie die offizielle Quelle der KEF sie auch in DM angibt. --WHS 18:02, 5. Jun 2005 (CEST)

@ HWS: Du liegst falsch, und Deine Tabelle ist weiterhin falsch. Die Unterscheidung zwischen Grundgebühr und Fernsehgebühr gibt es schon immer, sie steht auch im Artikel. Die Fernsehgebühr beträgt nicht 33,xx DM, wie Du in Deine Grafik geschrieben hast, sondern beträgt 11,51 Euro. Die Fernsehgebühren der älteren Jahre, die Du aus der Webseite der KEF übernommen hast, stimmen.

Im Übrigen ist völlig egal, was auf den Seiten der KEF steht. Es zählt einzig und alleine das, was in den Gesetzen steht, und wie in Streitfällen höchstrichterlich entschieden wurde. Die aktuelle Höhe der Rundfunkgebühren findest Du verbindlich nicht auf den Seiten der KEF, sondern im Rundfunkfinanzierungsstaatsvertrag. Der Link dorthin ist im Artikel angegeben.

Würdest Du also jetzt BITTE die korrekten Zahlen eintragen? Und BITTE passe die Größe der Grafik dem Layout des Artikels an - es geht hier in dem Artikel schließlich um die GEZ und nicht um die Höhe der Rundfunkgebühren - Deine Grafik passt ja kaum noch auf den Bildschirm und sprengt das Layout des Artikels. Tipp: Eine gute Größe wäre gegeben, wenn die Texte in der Grafik etwa 2/3 der Texthöhe im Artikel haben.

Außerdem finde ich, dass jetzt von Dir endlich eine Entschuldigung für Deinen Editwar angebracht wäre.

-- Tom-berger 18:54, 5. Jun 2005 (CEST)

Antwort an Tom-berger: Auszug aus http://www.gez.de/door/service/anmeldung_privat/index.html

Die monatliche Rundfunkgebühr beträgt für

Radio: 5,52 Euro
Fernsehen: 17,03 Euro
Radio und Fernsehen: 17,03 Euro

Woher kommen die von Ihnen angegebenen 11,51 Euro ? (Betragsmaesig ist klar, woher der Wert kommt: 17,03-5,52=11,51). Die GEZ selbst scheint diesen ausgerechneten Wert nicht zu benutzen.

Mit der Graphik geht es weiter, sobald wir uns ueber die Zahlen der Tabelle einig sind. Zur Diskussion, ob Werte in DM oder Euro anzugeben sind: Wie die Diskussion zeigt, ist es notwendig die Quellen der Zahlen leicht ueberpruefen zu koennen. Deshalb weiterhin mein Vorschlag, die Zahlen so lange in DM anzugeben, wie die offizielle Quelle der KEF sie auch in DM angibt. Die KEF scheint mir dafuer durchaus die richtige Quelle zu sein.

Aber wie waere es, wenn Sie mal eine gute Graphik zur Gebuehrenentwicklung entwerfen wuerden, anstatt immer fremde einfach ersatzlos zu loeschen ?

Der Absatz zum Internet-Streaming dient nach wie vor zur Verdeutlichung und sollte deshalb nicht entfernt werden. --WHS 19:12, 5. Jun 2005 (CEST)

Antwort an HWS: Meine Zahlen kommen aus dem einschlägigen Gesetz, den Link dort hin habe ich Ihnen schon gezeigt. Vielleicht ist Ihnen das noch etwas unklar, aber die GEZ macht das Gesetz nicht, und ihr steht auch nicht zu, das Gesetz nach ihrem Belieben auszulegen. Die GEZ ist noch nicht mal selbständig rechtsfähig.

Sie hätten aber auch von alleine drauf kommen können, denn Ihre von der KEF-Webseite übernommenen Zahlen geben auch jeweils Grund- und Fernsehgebühr an, und dann die Summe für beide. Die GEZ-Seite richtet sich an Gebührenzahler, udn deshalb steht dort auch das, was im Gesetz steht: für ein Fernsehegrät alleine ist eine Grundgebühr und eine Fernsehgebühr zu bezahlen. Für den Privathaushalt ist es deshalb egal, ob man nur TV oder TV und Radio hat - die Gebühren bleiben gleich. Für den gewerblichen Einsatz aber ist es nicht egal: wenn ein Hotel 100 Radios und 10 Fernseher hat, dann muss es 100 Grundgebühren und 10 Fernsehgebühren bezahlen. Werden nun weitere Zimmer mit Fernsehern ausgerüstet, dann sind für jeden zusätzlichen Fernseher nicht 17,03 Euro zusätzlich fällig, sondern nur 11,51 Euro - solange die Zahl der Radios größer oder gleich der der Fernsehegeräte ist.

Übrigens: auch die KEF-Seite ist nicht die "offizielle" Quelle, wenn es um die Rundfunkgebühren geht. Die KEF prüft den Finanzbedarf des ÖRR und macht den Landesparlamenten einen Vorschlag für die Gebührenhöhe. Die gebührenhöhe aber wird im zwischen den Ländern ausgehandelten Rundfunkfinanzierungsvertrag festgeschrieben, der nach Ratifizierung durch die Landesparlamente geltendes Recht ist. Im Rundfunkfinanzierungsvertrag steht die aktuelle Gebührenhöhe übrigens in Euro, und erstens deshalb und zweitens weil das unsere gültige Währung ist, sollte die Grafik unbedingt in Euro ausgewiesen sein - darüber, dass Sie nicht wieder falsche Zahlen einsetzen oder faslch umrechnen, wacht schon die Wiki-Gemeinde.

Ihr Hinweis zum Internet-Streaming DIENT NICHT DER VERDEUTLICHUNG! Bitte lesen Sie die bisher dazu geführte Diskussion und versuchen Sie zu verstehen, warum wir uns in der Diskussion dazu entschieden haben, dazu vorerst keine konkrete Stellung zu beziehen. Der Telepolis-Artikel dazu ist definitiv falsch, die Aussagen des Interviewpartners der GEZ sind nach dessen eigenen Aussagen noch nicht endgültig. Auf den Webseiten der ARD findet man den Hinweis, dass ein Radio genügt, aus dem Internet-PC ein gebührenfreies Zweitgerät zu machen. Im RgebStV - und nur der bzw die Gerichtsurteile dazu gelten hier als Grundlage einer seriösen Information - ist in dem Punkt widersprüchlich. Bitte nehmen Sie das unbedingt zur Kenntnis und reden hier nicht von angeblicher "Verdeutlichung".

-- Tom-berger 19:36, 5. Jun 2005 (CEST)

An Tom Berger: Könntest du das, was du über die Höhe der Gebühr bei Privatleuten und Gewerblichen sagst, vielleicht mal in den Artikel einarbeiten? Dort steht nur etwas von einer Fernsehgebühr von 11,51. Das mag zwar eine korrekte Zahl sein, aber dass man ohne Radio trotzdem die volle Gebühr zahlen muss, bleibt völlig im Dunkeln. Hape 13:12, 10. Jun 2005 (CEST)

Frage an Tom-berger:

Zahlenwerte: Waere Ihrer Meinung nach die Graphik korrekt, wenn in der Tabellenspalte fuer 2005 folgende Werte stehen wuerden (von oben nach unten) ?

2005
10,80
22,51
33,31
1,4 %

Verdeutlichung: Die Verdeutlichung soll durch den nachfolgenden Absatz geschehen und bezieht sich nur auf diesen Sachverhalt, dass für denjenigen, der bisher kein Rundfunkgerät, aber einen Computer mit Internetanschluss betreibt, es bedeutet das, dass ab dann monatliche Gebühren erhoben werden.

Entwurf verdeutlichender Absatz: "Aufgrund der gleichzeitig beschlossenen Ausweitung der Zweitgerätefreiheit vom privaten auf den gewerblichen Bereich werden für die meisten "neuartigen Rundfunkgeräte" - nur wenn sie denn Zweitgeräte sind - nicht zusätzliche Gebühren erhoben. Für denjenigen, der bisher kein Rundfunkgerät, aber einen Computer mit Internetanschluss betreibt, bedeutet das, dass ab dann monatliche Gebühren erhoben werden."

Mit der Telepolis-Diskussion hat das rein gar nichts zu tun. --WHS 19:50, 5. Jun 2005 (CEST)

Antwort an HWS: Ja, die Zahlen entsprechen so genau den Zahlen, die Sie für die früheren Jahre stehen haben. Bitte machen Sie die Grafik kleiner! Und bitte rechnen Sie diese Zahlen noch in Euro um - die Überprüfung geht auch so, im Vordergund soll doch hoffentlich die leicht verstehbare Information stehen, oder?

Bezüglich Ihres Textvorschlags ist, ich wiederhole es nochmals, keine sichere Aussage möglich. Also sollten wir auch keine dort hinschreiben. Es kann durchaus sein, dass auch derjenige, der nur ein Radio betreibt und schon heute dafür Gebühren bezahlt, zukünftig für den PC eine Fernsehgebühr zusätzlich bezahlen muss. Bitte lassen Sie den Text so, wie er ist.

-- Tom-berger 19:58, 5. Jun 2005 (CEST)

An Tom-berger: Ist die nachfolgende Graphik Ihrer Meinung nach korrekt ? Bei einer weiteren Verkleinerung wird's unleserlich.

--WHS 20:52, 5. Jun 2005 (CEST)

Antwort an HWS: Ja, die Zahlen sind perfekt :-) Geht's wirklich nicht kleiner? Mit welchem Programm machen Sie die Grafik? Sie sollten dort v.a. eine kleinere Texthöhe wählen - es sieht einfach nicht gut aus, wenn die Texte in den Legenden von Grafiken größer sind als der Text im Artikel. Sehen Sie sich einfach mal andere Wiki-Artikel an, um Anregungen für ein gutes Layout zu bekommen - z.B. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Alterspyramide

Ansonsten warte ich immer noch auf Ihre Entschuldigung, damit ich mit Ihnen "Frieden schließen" kann.

-- Tom-berger 21:08, 5. Jun 2005 (CEST)

An Tom-berger: Ein Thema nach dem anderen. Hier und jetzt nur zur Graphik.

Dankeschoen, dass sie die Zahlen jetzt als perfekt bezeichnen.
Das verwendete Programm koennen Sie den Bildangaben entnehmen (Excel).
Meiner Meinung nach geht es wirklich nicht kleiner, da sonst die Zahlen nicht mehr gut zu lesen sind. (Nebenthema: So sind gerade beim angegeben Beispiel http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Bevpyr_2050.png die Zahlen nicht sicher zu unterscheiden. Ganz rechts, das koennte eine 500 000 oder auch eine 600 000 sein. Nur durch den Kontext mit der 300 000 erschliest sich, dass es vermutlich eine 600 000 sein soll, aber das ist fehlertraechtig und muehsam fuer den Leser)

Wenn Sie gerne eine ganz bestimmte Beschriftung gerne kleiner haetten, dann sagen Sie es bitte genau, welche. --WHS 21:22, 5. Jun 2005 (CEST)

Antwort an HWS:

Nun, korrekte Zahlen sind perfekte Zahlen, daran gibt's nix zu rütteln :-)
geht's mit Excel nicht besser?
man kann auf die Grafiken klicken - die Kurve sagt ja schon alles, und wer es genauer wissen will, der klickt drauf und kriegt sie in groß. Ich hab' aber nix dagegen, wenn Ihre Grafik etwa doppelt so groß ausfällt wie die auf der angegebenen Beispielseite - das wäre dann etwa halb so groß wie Ihr jetziges Format. Vergessen sie nicht: der Artikel geht über die GEZ, und Sie wollen mit der Grafik nur einen kleinen Nebenaspekt verdeutlichen. Wenn Ihre Grafik so groß ist wie jetzt, dann scheint der Artikel über Rundfunkgebühren zu gehen, und der Text des Artikels scheint nur dazu da, Ihre Grafik zu erläutern.

Ein Tipp: sehen Sie sich mal die Bildunterschrift im von mir angegebenen Beispiel an - das ist reiner Text und keine Grafik. Vielleicht können Sie Bild und Text ja auch auseinander ziehen. Diese Textgröße erscheint mir exakt angemessen.

-- Tom-berger 21:32, 5. Jun 2005 (CEST)

Vermutlich ist es Ihnen entgangen: Mein vorheriger Kommentar mit den zu kleinen Zahlen bezog sich bereits auf http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Bevpyr_2050.png . Ansonsten ist die Bevoelkerungspyramide Nebenthema. --WHS 21:39, 5. Jun 2005 (CEST)

Zurueck zum Hauptthema: Ohne Gebuehren keine GEZ. Deshalb ist die Gebuehrenentwicklung einer der wichtigsten Aspekte in der oeffentlichen Wahrnehmung der GEZ ueberhaupt. Deshalb auch meine Muehe, hierfuer eine Graphik fuer den Artikel zur Verfuegung zu stellen. Oder andersherum: Sollte sich in Zukunft infolge von EU-Entscheidungen die Gebuehrenentwicklung einer Nulllinie naehern, dann wuerde sich vermutlich das Interesse der Oeffentlichkeit, fuer die ja die Wikipedia geschrieben wird, zum Thema GEZ auch der Nulllinie naehern. --WHS 22:03, 5. Jun 2005 (CEST)

Antwort an HWS - Ich wiederhole mich: Ein Tipp: sehen Sie sich mal die Bildunterschrift im von mir angegebenen Beispiel an - das ist reiner Text und keine Grafik. Vielleicht können Sie Bild und Text ja auch auseinander ziehen. Diese Textgröße erscheint mir exakt angemessen.

Die Höhe der Rundfunkgebühren ist beim Thema GEZ auch Nebensache: weder setzt die GEZ die Höhe der Rundfunkgebühren fest, noch hat sie irgend einen Einfluss darauf.

Die EU ist nicht gegen gebührenfinanzierten ÖRR, sondern hat sich in ihren Richtlinien sogar ganz ausdrücklich hinter den gebührenfinanzierten ÖRR gestellt. Eine EU-Entscheidung gegen Rundfunkgebühren steht also nicht zur Debatte und ist auch nicht zu erwarten, zudem würde sie mit unserer Verfassung kollidieren.

Aber ich finde es ganz gut, dass damit deutlich wird, dass Ihr Interesse an einer bstimmten Darstellung des Themas hier ganz offensichtlich von Ihrer ablehnenden Haltung gegenüber Rundfunkgebühren getragen wird. Dazu bleibt mir nur zu sagen, dass Sie hier verkehrt sind, wenn Sie Wiki-Artikel als Transportvehikel für Ihre persönliche Meinung nutzen wollen.

Ich schlage also vor, Sie lassen das mit der Grafik, wenn Sie keine angemessene Darstellung hinkriegen.

-- Tom-berger 22:11, 5. Jun 2005 (CEST)

Antwort: Man sollte einen Konjunktiv in einem Beispiel auch als solchen erkennen können. Ich habe hier keineswegs meine persönliche Meinung geäußert, sondern an einem Beispiel im Konjunktiv dargestellt, was passieren würde, um so zu verdeutlichen, wie sehr das öffentliche Interesse an der GEZ (und damit an diesem Artikel) mit der Gebührenentwicklung parallel laufen würde. --WHS 22:22, 5. Jun 2005 (CEST)

Bild inflationsbereinigte Gebührenentwicklung

Ich hab ein Bild mit einer inflationsbereinigten Gebührenentwicklung zwischen 1953 und 2004 (für 2005 gibt's natürlich noch keine Inflationsrate) erstellt, das gibt's hier zu sehen. Die Einbindung könnte so aussehen. Verbesserungsvorschläge sind willkommen. --Eike 23:11, 5. Jun 2005 (CEST)

Sehr schoen, vielen Dank!

Kleiner Aenderungsvorschlag: Da es 2005 eine Gebuehrenerhoehung gab, ist es natuerlich besonders interessant, graphisch zu sehen, wie die sich auswirkt. Waere eine Minimalabschaetzung der Inflation fuer 2005 z.B. mit dem Wert von 2004 + (vorsichtshalber) etwas hoeher, realistisch ? Oder realistischer noch, einfach den Indexwert von 2004 nehmen, da 2005 noch nicht vorbei ist, also noch wenig Zeit fuer eine Inflation zur Verfuegung stand, jetzt jedoch schon die Gebuehren anfallen ?

Wo hast Du unter http://www.gez.de/door/gebuehren/gebuehrenentwicklung/index.html die Zahlenwerte seit 1954 gefunden ? Ich sehe dort nur eine schwer lesbare Graphik mit Werten ab 1962.

Waere es nicht gut, weiterhin oder parallel die Graphik mit den absoluten Gebuehren zu verwenden, da die sich leichter mit der eigenen Erinnerung an Preise in Relation setzen lassen ? Auch deshalb bin ich kein Freund davon, alte DM-Preise in neue Euros umzurechnen. - (Nebenthema: Waere sicher auch eine sehr spannende Wiki-Seite: Entwicklung von Preisen und Gehaeltern in Deutschland seit 1945 bis 2005 unter Beruecksichtigung verschiedener Indices.)

Ich fuerchte nur, wenn wir jetzt auch noch eine Diskussion ueber Preisindices beginnen, dann werden wir nie zu einer Graphik fuer die Gebuehrenentwicklung kommen, da wir in immer tiefere Diskussionen verstrickt werden koennten.

So gut mir die inflationsbereinigte Graphik auch gefaellt, deshalb mein Vorschlag: Die Graphik mit den simplen Zahlen der KEF zu verwenden, ueber deren Zahlenwerte wir ja inzwischen immerhin eine Uebereinstimmung erreicht haben. Oder beide einbinden als Thumbnails wie in GEZ-Test vorgeschlagen.

Je laenger ich es mir ueberlege: Besonders den Vergleich der zwei Graphiken nebeneinander finde ich reizvoll. Dann haben die Wiki-Leser aus der ganzen Diskussion auch noch einen echten Mehrwert gewonnen.

--WHS 23:55, 5. Jun 2005 (CEST)

Meinetwegen spricht nichts gegen zwei Grafiken. Der Artikel ist ja eher textlastig. Wie siehst du das, Tom-berger?

Die aktuelle Gebührenerhöhung sollte wohl drin sein, da hast du Recht. Ich nehm mal 1,5 Prozent als Inflation für 2005, das muss man dann halt später korrigieren. Leider ist das Erstellen etwas unflexibel - ich hab noch keine Ahnung, wie ich der Grafik nachträglich einen neuen Wert unterschieben kann. Die neue Version gibt's also erst später. Morgen oder so.

Der Vermittlungsausschusses beruhte ja auf einem Missverständnis deinerseits. Es wär also schön, wenn du ihn wieder abbläst - und nächstes Mal etwas... zurückhaltender und sorgfältiger zu Werke gehst...

--Eike 00:09, 6. Jun 2005 (CEST)

Ich fand den Vermittlungsausschuss sehr hilfreich. Dein Kommentar mit einer neuen Quelle hat mir geholfen, zu sehen, wo der Fehler in den Daten lag. Aus der bis dahin vorhandenen Datenlage wuerde ich nicht sagen, dass mein Vorgehen nicht sorgfaeltig gewesen waere, weshalb ich auch die rabiaten Rollbacks ohne verstaendlichere Erklaerung nicht nachvollziehen konnte.

Und ich sehe noch nicht, dass die Diskussionen fertig ausgestanden waeren.--WHS 00:31, 6. Jun 2005 (CEST)

Antwort an Eike Sauer: die Inflations-Grafik ist eine prima Idee, die Größe entspricht genau dem, was ich WHS die ganze Zeit nahe legen will. Man könnte natürlich beide Grafiken in eine überführen - einfach noch eine zweite Y-Achse dazu legen. Mit Excel wird das aber wohl nicht gehen. Danke und Gruß -- Tom-berger 01:52, 6. Jun 2005 (CEST)

Antwort an WHS: nun, Du hast Sorgfalt vermissen lassen, indem Du meinen ersten Hinweis missachtet hast - der bestand nur aus einem Rollback mit dem Hinweis auf Deine falschen Zahlen. Noch großer war Dein Versäumnis bei meinem zweiten Rollback, bei dem habe ich Dich auf die Diskussionsseite hier verwiesen und habe hier sehr detailliert und genau benannt, welche Deiner Zahlen falsch waren - dennoch hast Du mindestens noch 3 oder 4 mal weiter einfach Deine Grfaik immer wieder neu eingestellt. Ich weise Deinen Vorwurf der "rabiaten" Rollbacks deshalb ganz entschieden zurück! Vielmehr warst Du es, der mehrere zunächst freundliche, dann schärfer werdende Hinweise ganz einfach ignoriert hat und einen Editwar startete. Du scheinst Dich auch immer noch irgend wie im Recht zu fühlen und erkennst keinerlei Unrechtbewusstsein - auf die fällige Entschudligung von Dir werde ich wohl ewig warten müssen. Nun, mit Leuten wie Dir muss man bei Wikipedia leben können. -- Tom-berger 01:52, 6. Jun 2005 (CEST)

Eine Grafik, die beides darstellt, könnte ich mir so vorstellen. Verbesserungsvorschläge sind willkommen. Die Interpretation der Grafik wird bestimmt noch für Diskussions-Stoff sorgen. :o) --Eike 22:20, 6. Jun 2005 (CEST)

PS: Ich arbeite mit OpenOffice - lerne es aber gerade erst. :o)

Zugrundeliegende Werte fuer neues Bild von Eike ?

Wie kommen die Zahlen fuer die violette Linie zustande, welche Werte oder Formel zur Berechnung der Werte wurden verwendet ? Bei der Formulierung "Entwicklung bei reinem Inflationsausgleich" habe ich beim ersten Lesen verstanden, dass die gezeigten Werte wohl die inflationsbereinigten Werte sind, nicht aber der Inflationsindex selbst. Ein ueber ein paar Jahre konstant bleibender Gebuehrenwert dividiert durch einen steigenden Lebenshaltungskostenindex muss eine (stueckweise, bis zur naechsten Erhoehung) fallende Linie ergeben, so wie Du es ja schon im vorherigen Bild http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:GEZ-Geb%C3%BChren_inflationsbereinigt.png gezeigt hast. Die violette Linie selbst sieht eher so aus, als ob der Lebenshaltungsindex direkt abgebildet wurde. Bei ansonsten unveraenderter Graphik koennte evtl. einfach die Beschriftung geaendert werden in "Entwicklung des Verbraucherpreisindex" oder "Verbraucherpreisindex" bzw. fuer das ganze Bild "GEZ-Gebuehren im Vergleich mit Verbraucherpreisindex".

Sehr problematisch fuer alle Vergleiche dieser Art bleibt trotzdem der Sprung beim Wechsel der amtlichen Definition (Deine Erlaeuterung: "Von 1953 bis 1999 habe ich den "Preisindex für die Lebenshaltung von 4-Personen-Haushalten" genommen, ab 2000 den "Verbraucherpreisindex für Deutschland"). Hast Du diesen Wechsel noch irgendwie verrechnet ? Da andere Leute sicher das gleiche Problem haben, dass sie alte Werte mit juengeren Werten vergleichen wollen: Gibt es noch andere Quellen fuer den Wert des Inflationsindex, der nach der alten Methode bis 1999 nun trotzdem bis 2004 weitergefuehrt wurde ? Oder eine Methode, mit guter Naeherung die Werte einander anzugleichen, z.B. Multiplikation der neuen Werte ab 2000 mit 104,8/98,6 (Wertepaar von 1999) legitim ? Verbraucherpreisindex (redirect zu Warenkorb) gibt leider auch keine Antwort.

Jetzt sind wir noch nicht mal bei der Diskussion um die Interpretation der Daten angelangt, sondern wieder zurueck bei der Diskussion um Zahlenwerte :-( , immerhin geht es jetzt schon um zusaetzliche Zahlenwerte. Und ich verstehe inzwischen den alten Spruch "Traue nur der Statistik, die Du selbst gefaelscht hast" wesentlich besser :-)

Kannst Du Deine OpenOffice Tabelle oeffentlich machen, damit es leichter wird, zu verstehen, welche Zahlen und Formeln verwendet wurden ? (Ich habe bisher noch keine praktische Erfahrung mit OOffice, es ist aber bei mir installiert und sollte zu oeffnen sein.)

--WHS 04:20, 7. Jun 2005 (CEST)

Gute Fragen - ich wünschte, ich könnte sie alle beantworten. :o)

Ich bin kein Wirtschaftswissenschaftler, ich hab nur meinen gesunden Menschenverstand eingesetzt - der ja bekanntlich manchmal auch danebenliegt.

Die violette Linie zeigt, wie sich die Gebühren entwickelt hätten, wenn man jedes Jahr die Gebühren an die Inflationsentwicklung angepasst hätte. Es ist sozusagen der Lebenshaltungsindex multipliziert mit den Gebühren von 1953. (Man kann daraus sehen, dass die Gebühren 1996 inflationsbereinigt noch (genau gesagt wieder) unter dem Niveau von 1953 lagen. Und dass man seitdem das Geührenniveau auch real angehoben hat.) Ich hab das so gemacht, weil die inflationsbereinigten Werte der ersten Tabelle und die realen Gebühren in einer Tabelle nicht gut verknüpfbar sind. Sie passen nicht zusammen. Was noch fehlt, ist eine knackige Beschriftung für die Kurve.

Für den Wechsel des Indexes hab ich tatsächlich sowas wie 104,8/98,6 genommen. Ob das Wirtschaftswissenschaftler auch so machen, muss man die fragen. Wie du selbst sagst: Die müssen das Problem ja schon öfter gehabt haben.

Die Tabelle ist natürlich öffentlich. Ich kann ja nicht verlangen, dass ihr mir einfach glaubt. Ausserdem schadet es nicht, wenn einer einen Blick auf die Formeln wirft, die ich mir da aus den Fingern gesogen hab. Man kann glaub ich OO-Tabellen nicht bei der Wikipedia einstellen. Ich hab sie daher hier abgelegt. Meine Tabelle ist gesperrt, man kann die Daten aber rauskopieren und mit den Formeln rumspielen.

--Eike 23:10, 7. Jun 2005 (CEST)

<Diese> Grafik von Eike halte ich nicht für so gut gelungen, die übliche Darstellung der Kostensteigerungen ist immer auf einen Index bezogen. Wenn Du einfach eine zweite Y-Achse einfügst, darauf den Index von 70 bis 120 anträgst, und dann im Jahr 1954 bei 100 beginnst, dann sagt das den Lesern viel mehr als der in Deiner Grafik stehende Wert. Deine Grafik zeigt nur, wie hoch die Gebühr wäre, wenn sie den exakt den Inflationsausgleich widerspiegeln würde - der Leser aber interessiert sich nicht für "was wäre wenn", sondern für "wie viel muss ich heute mehr oder weniger bezahlen als vor 20 Jahren". -- Tom-berger 23:31, 7. Jun 2005 (CEST)

Man erkennt das Mehr oder Weniger am Abstand der Balken zum Graphen. Ob das halbwegs anschaulich ist, müsst ihr beurteilen.

Ich kann mir die direkte Verknüpfung meiner alten Grafik mit der realen Gebührenentwicklung zu einer Grafik nicht als sehr anschaulich vorstellen, weil man als Betrachter die beiden Graphen vergleichen würde. Bei der neuen Grafik kann man das, beim einfachen Übereinanderlegen von Gebührenindex und realen Gebühren haben die Balkenlängen nichts miteinander zu tun. (Abgesehen davon weiss ich noch nicht, wie man das hinkriegen würde, aber zur Not würde ich mal Gnuplot ausprobieren.)

Wie wär's, die erste Grafik zu nehmen, und die realen Gebühren als (HTML-)Tabelle einzubauen? --Eike 00:53, 8. Jun 2005 (CEST)

Die Gebühren wurden nicht jedes Jahr geändert, so dass die uebersichtlichste und kompakteste Darstellung der realen Gebuehren mit jeweils eigener Auflistung fuer Radio und Fernsehen erfolgen kann wie in http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Rundfunkgeb%C3%BChren_1954_bis_2005_in_Euro.png, zugleich sind dort auch die zugehoerigen realen Gebuehren aufgelistet.

Als ergaenzende, zweite Graphik zur Verdeutlichung des Inflationseinfluss scheint mir auch http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:GEZ-Geb%C3%BChren_inflationsbereinigt.png am besten geeignet. Evtl. waere es fuer den heutigen (bereits in Euro denkenden ?) Leser einfacher, wenn das Jahr 1995, 2000 oder 2004 = 100 gesetzt wird. 1953 haben die meisten der heutigen Gebuehrenzahler wohl noch nicht selbst Gebuehren bezahlt.

Beide Graphiken koennen dann als etwas verkleinerte Thumbnails in das Textlayout eingebunden werden, die sich beim Anklicken in voller Groesse oeffnen.--WHS 01:43, 8. Jun 2005 (CEST)

OK, dann zwei Grafiken. Einmal die mit den Rundfunkgebühren, die sollte aber noch deutlich verkleinert werden, außerdem ist darin die rote Kurve für die jeweilige prozentuale Gebührensteigerung ohne jede Aussagekraft und kann deshalb weggelassen werden. Die inflationsbereinigte Gebührenentwicklung würde ich unbedingt indexbezogen erstellen, weil das die allgemein übliche Darstellung ist. Statt der fetten Balken würde ich hier aber auch nur eine Kurve eintragen, und dann braucht man auch sehr viel weniger Angaben der Jahreszahlen an der X-Achse (wie man von 1954 bis 2005 zählt, weiss hoffentlich jeder - also braucht man das nicht zu schreiben). Die Größe, die Eike als erstes hatte, finde ich perfekt. -- Tom-berger 11:24, 8. Jun 2005 (CEST)

Positionen der politischen Parteien?

Hallo, was haltet ihr davon, die Positionen der politischen Parteien zur GEZ darzulegen? Was die CDU oder die SPD hier offiziell denken wäre doch interessant? Gruß F.

Nichts halte ich davon, die Positionen der Parteien zur GEZ darzulegen, denn eigentlich sind damit ihre Positionen zur Rundfunkgebühr gemeint. Aufgrund der Erfahrungen mit der Rundfunkgebühr für Internet-PC gibt es bei den Parteien eine strikte Arbeitsteilung: Politiker, die im Bezug auf Rundfunk nichts zu sagen haben (Bundespolitiker oder auf Landesebene in Opposition), nehmen populäre Positionen ein. Politiker, die bei Fragen zur Rundfunkgebühr etwas zu sagen haben (auf Landesebene in der Regierung), entscheiden so, wie es Ihnen die Landesregierung vorgibt. Parteiprogramme zählen dabei nicht, nur der Machterhalt. Hape 11:08, 12. Jun 2005 (CEST)

Stimmt, Hape, eine Position der Parteien zur GEZ wäre ziemlich unsinnig, denn die GEZ ist keine staatliche Einrichtung, über die der Staat in irgend einer Weise zu bestimmen hat. Interessant wären allenfalls die Positionen der Parteien zur Bemessungsgrundlage der Rundfunkgebühr, und da wird man erstens keine einheitlichen Parteipositionen finden, zweitens aber findet sich das, was sich als parteienübergreifender Kompromiss abbildet, ja ganz genau in den beiden Staatsverträgen: dem RGebStV und dem RFinStV.

Der Punkt ist der: der ÖRR selbst (also die Landesrundfunkanstalten, das ZDF usw) ist an einer Änderung der Bemessungsgrundlage interessiert, wobei den Intendanten klar ist, dass in DE weder eine Rundfunksteuer noch eine Kopfabgabe realisierbar sein wird. Dem ÖRR schwebt da eher eine Art Haushaltsabgabe vor, die an das Vorhandensein von Rundfunkgeräten gekoppelt ist - also etwa das britische Gebührenmodell (interessanterweise überlegt man sich dort in UK den Umstieg auf das deutsche Modell). Fakt ist, dass mit zunehmender Auffächerung der Übetragungsmedien unser RGebStV immer komplizierter gefasst werden muss - die Unstimmigkeiten bzw Widersprüche im aktuellen RGebStV zeugen dafür.

Eine neue Lösung wäre also wünschenswert. Aber die Politiker aller Parteien lassen die Finger von diesem Thema: man kann damit keinen Blumentopf gewinnen, aber es ist mehr als hochwahrscheinlich, dass man sich ganz kräftig die Finger dabei verbrennt. Also macht man nix, sondern flickt am vorhandenen System halt immer weiter herum und macht es so immer komplizierter und unübersichtlicher.

-- Tom-berger 18:39, 12. Jun 2005 (CEST)

Ohne Software kein Empfangsgerät, Internet-PC, wer weiß mehr

Ein Computer ohne entsprechende Livestreaming-Software kann glaube ich nicht als technische Einrichtung betrachtet werden, die geeignet ist Rundfunkdarbietungen zu empfangen. Er wäre demnach kein Rundfunkempfangsgerät im Sinne des § 1 (1) S. 1 RGStV. Die Folge wäre, dass dann auch keine Rundfunkgebühr nach § 2 (2) S. 1 RGStV zu entrichten wäre, egal ob Grundgebühr oder Grundgebühr + zusätzliche Fernsehgebühr. Der Anschluss ans Internet würde daran auch nichts ändern, da Computer und Datenzugangsmöglichkeit via Internet zusammengesehen immer noch mangels entsprechender Livestreaming-Software keine technische Einrichtung sind, die geeignet ist, Rundfunkdarbietungen zu empfangen. Seht ihr das genauso? Ich frage mich, was die GEZ auf ihrer Website unter dem dort genannten "Internet-PC" versteht. Gibt es eine offizielle Definition? Hat schon mal jemand erfolgreich nachgefragt oder ist gerade dabei?

Mir drängt sich der Verdacht auf, dass die GEZ respektive die Anstalten es auf gerichtliche Auseinandersetzungen ab 01.01.07 ankommen lassen wollen, da wohl keine genauen Aussagen/Definitionen zum Begriff Internet-PC gemacht werden, die mittels RGStV überprüfbar wären; ich habe zumindest noch keine verbindliche und ausführliche gefunden und mein aus diesem Grunde letztens mit einem Mitarbeiter der GEZ geführtes Gespräch ergab sinngemäß folgendes: Ein Internet-PC sei ein PC mit Internetzugang. Dafür sei die volle Gebühr zu zahlen. Er meinte auf weitere Nachfragen meinerseits, z.B. ob ein Differenzierung zwischen der Empfangsmöglichkeit via ISDN und DSL gemacht werde, dass unabhängig von der Technik immer die volle Gebühr zu zahlen sei. Er ging davon aus, dass hinsichtlich der Empfangsmöglichkeit von Fernsehenprogrammen kein Unterschied aufgrund der eingesetzten Übertragungtechnologie bestünde. Er versichert mir, dass jeder ab 2007 augrund des technischen Fortschritts auch Fersehprogramme in guter Qualität mit einem Internet-PC empfangen könne. Daher sei eine Diskussion zum gegenwärtigen Zeitpunkt unerheblich. Aus Sicht der GEZ sei der Fall klar und eindeutig. -- Programm 06:34, 15. Jun 2005 (CEST)

Neues Lemma Internet-PC

Ich habe den Artikel "Internet-PC" angelegt. Es wundert mich, dass dieser ob weniger Artikel in den Printmedien und der zahlreichen Artikel im Internet und der 1000fachen Beiträge in Online-Foren noch nicht angelegt war. Nungut, da eigentlich über den Internet-PC so gut wie nichts bekannt ist, habe ich die Fakten dort mal NPOV unter Zuhilfenahme der offiziellen Aussagen dargelegt. -- Programm 22:38, 16. Jun 2005 (CEST)

Neutralität, diesmal anders herum

Die GEZ fußt auf gesetzlichen Vorschriften und erfüllt Aufgaben der Allgemeinheit. Dennoch kann nicht übersehen werden, dass die GEZ in Presse und Öffentlichkeit, gerade auch wegen der Methoden ihrer Mitarbeiter regelmäßig stark in der Kritik steht. Der Artikel gibt diese kritische Rezeption nicht einmal im Ansatze hinreichend wieder. Stattdessen werden kritische Kommentare durch Benutzer:Tom-berger regelmässig entfernt, der außer des GEZ-Artikels in der Wikipedia anscheinend kein nennenswertes Betätigungsfeld hat. Nachdem dieser Benutzer eine Löschung durchführte und anschließend auch meine Kompromissversion und dazu noch einige kritische Links löschte, möchte ich keinen Edit-War führen, obwohl der Benutzer somit seine GEZ-freundliche Version durchgedrückt hat. Stattdessen erlaube ich mir, den gebotenen Neutralitätsbaustein in diesem ausweislich der Versionsgeschichte sehr umstrittenen Artikel zu setzen.--Berlin-Jurist 14:59, 17. Jun 2005 (CEST)

Die Sache mit den Links finde ich relativ einfach, wenn man die Richtlinie von 5 Weblinks beachtet: Mehr als die ein/zwei wichtigsten Anti-GEZ-Links "passen nicht rein" (und 10 davon sind auch ehrlich gesagt nicht sehr spannend/lehrreich). --Eike 15:07, 17. Jun 2005 (CEST)

Stimmt, das war für mich auch lediglich ein kleines Indiz für die pro-GEZ Haltung von Benutzer:Tom-berger, weil alle Löschungen, sowohl der Links als auch im Text im Ergebnis GEZ-freundlich waren. Inhaltlich ging es mir um die Textänderungen, auch diejenigen der Vergangenheit.--Berlin-Jurist 15:28, 17. Jun 2005 (CEST)

@ Berlin-Jurist (was für ein euphemistischer Nick!): Die von mir wieder gelöschten Links enthalten zahlreiche grob falsche Darstellungen sowohl der Rechtslage als auch der tatsächlichen Situation, zudem wird dort ganz unverhohlen zu strafbaren Taten und Ordungswidrigkeiten aufgefordert.

Noch was, Herr "Berlin-Jurist": im Moment kann ich nur ganz stark vermuten, welcher feige Anonymling mir auf meine private Diskussionsseite so kurz nach meiner Löschung Deiner Links grob beleidigende Mails eingestellt hat. Ich lass die einfach mal da drin stehen, damit jeder sich ein Bild von denen machen kann, die den GEZ-Artikel ständig als Transportvehikel ihrer antidemokratischen Gesinnung missbrauchen wollen.

-- Tom-berger 15:46, 17. Jun 2005 (CEST)

Ich wiederhole mich: Die Löschung der Links war für mich lediglich ein kleines Indiz, inhaltlich ging es mir um die Textänderungen, auch diejenigen der Vergangenheit. Es handelt sich nicht um "meine" Links. Wenn du konkret begründete Vermutungen hast, was für Personen dich beleidigt haben, dann stelle die konkreten Hinweise bitte dar, damit gegen diese Leute wirksam vorgegangen werden kann. Dass in diesem Artikel sogar antidemokratische Gesinnungen transportiert werden, ist mir noch nicht aufgefallen, sollte das so sein, wäre das ein Grund mehr für die Neutralitätswarnung.--Berlin-Jurist 15:58, 17. Jun 2005 (CEST)

Meine Textänderungen und -löschungen an diesem Artikel waren auch in der Vergangenheit vom selben Gedanken geprägt. Wenn Du meine Ansichten als nicht-neutral betrachtest, dann steht Dir das zu. Ich habe meine Meinung darüber und weiss diese auch zu verteidigen. Gegen eine Neutralitätswarnung habe ich nichts - leider ist das bei jeder Diskussion und Meinungsäußerung zum Thema GEZ angebracht. Und welche Person ich bei der Beleidigung im Verdacht habe, wirst Du Dir leicht denken können. -- Tom-berger 16:54, 17. Jun 2005 (CEST)

Ich hab mir die Links angekuckt, bis auf einen scheinen Sie mir nicht brauchbar zu sein. Die beanstandete Textstelle, nämlich dass Abmeldungsbriefe die Tendenz haben zu verschwinden, ist ohne eine glaubwürdige Quelle fehl am Platze. Allerdings find ich den Stuss über die Beteiligung des ÖR Rundfunks am Mauerfall im Pro-GEZ-Teil genauso überflüssig. Was hat das mit der GEZ zu tun?Hape 18:03, 17. Jun 2005 (CEST)

@Hape: ja, und dieser eine annehmbare Link befasst sich mit einem individuell gelagerten Prozess über die Befreiung von der GEZ, den der Kläger gegen die Landesrundfunkanstalt gewonnen hat - da die rechtlichen Voraussetzungen für die Befreiung sich inzwischen grundlegend geändert haben, hilft der Link niemandem weiter. Und wegen dieses Mauerfall-Krams: keine Ahnung, der Text stammt nicht von mir. Ich bin ohnehin der Ansicht, dass jede Diskussion über den Sinn des ÖRR aus dem GEZ-Artikel heraus gehalten werden sollte - dann aber müsste man 95% des Anti-GEZ-Teils löschen :-) Gruß -- Tom-berger 18:28, 17. Jun 2005 (CEST)

Das Problem der Themenvermischung seh ich eher beim Pro-Teil: Was bleibt übrig, wenn man nicht mehr die unverzichtbare Existenz ÖR Anstalten loben kann? Der einzige Vorteil der GEZ, der ihre eigentliche Aufgabe betrifft, nämlich das Einkassieren der Gebühren, wird überhaupt nicht genannt. Auf der Contraseite ist es hingegen nicht besonders schwierig, die Praktiken der Neukundengewinnung zu kritisieren: die Drohbriefe der GEZ sind schließlich kein Geheimnis.

Eigentlich wär's wirklich mal an der Zeit die Themen Rundfunkgebühr, ÖR Rundfunk und GEZ zu trennen. Aber wer hat Lust das zu machen, wenn er damit rechnen muss, dass du jedes Mal mit aller Gewalt dazwischenhaust, sobald dir etwas nicht passt? Ich mein, wenn du richtig liegst, ist das nur ein Problem des Tonfalls, der bei dir etwas zu extrem ist. Nur wenn du falsch liegst, ist es nicht möglich, dich vom Gegenteil zu überzeugen, wie ich aus eigener Erfahrung weiß.

Hape 09:55, 18. Jun 2005 (CEST)

Eine ewige Bastelei an dieser Seite

und trotzdem ist sie immer noch grob fehlerhaft! Warum bekommen die Autoren das nicht in den Griff?? Oder bastelt die GEZ selbst fleißig mit? Ständig wird der Veruchung erlegen, hier Sachen reinzudrücken, die nicht hierhergehören!

Die wichtigsten Fehler:

1. Alles, was über den Rundfunkgebührenstaatsvertrag fixiert wurde, hat mit der GEZ als rein ausführende Institution im engeren Sinne nichts zu tun, weder in lobender als auch - und erst recht nicht! - in kritischer Hinsicht. Trotzdem habe ich mir erlaubt, dort das Thema "neuartige Rundfunkempfangsgeräte" zwecks Erweiterung der Rundfunkgebührenpflicht hinzuzufügen. Sollte aber zum sog. "Internet-PC" bzw. Rundfunkstaatsvertrag hinübergereicht werden.

2. Noch fundamentaler ist die Diskussion über das sog. duale Rundfunksystem in Deutschland - hat erst recht nichts mit der GEZ zu tun.

3. Was soll denn die Aussage, daß die öffentlich-rechtlichen Medien die Meinung und Stimmung in der DDR (mit) beeinflußt haben? Also, mehr "off topic" geht ja schon kaum noch! Außerdem war es auch andersherum (wenn auch höchstwahrscheinlich nicht in gleichm Maße). Wenn es die DDR noch gäbe, wie würde die wohl den Sozialabbau in der BRD ideologisch und propagandistisch ausschlachten?!

4. Die Ver(sch)wendung der Rundfunkgebühren liegt überhaupt nicht im Ermessen oder in der Verantwortung der GEZ. Was soll also z.B. die Kritik an der zeitparallelen Direktübertragung royaler Ereignisse? Das ist wirklich absolut am Thema vorbei!

5. Rundfunkgebührenbeauftragte sind von ihren jeweiligen Landesrundfunkanstalten eingesetzt, beauftragt und befugt; auch wenn sie den öffentlich-rechtlichem Rundfunk und damit (auch) der GEZ zuarbeiten, arbeiten sie nicht für die GEZ und unterstehen dieser auch nicht. Sie werden von dieser auch nicht unter Druck gesetzt oder "scharfgemacht".

Ist das soooo schwierig, solche groben Fehler endlich mal richtigzustellen?

Stattdessen gehören hier - neben den allgemeinen und objektiven Informationen ("hard facts") - auch (und gerade?) solche Informationen hinein, die man von offizieller Seite natürlich nie verlauten läßt, das ist vor allem das merkwürdige und (um es dezent zu formulieren) rechtlich nicht immer völlig unstritte Geschäftsgebahren der GEZ ("soft fact"). Da solche Beschwerden inzwischen recht massiv auftauchen, kann es sich nicht um ein Versehen, um bedauerliche Einzelentscheidungen von Mitarbeitern handeln. Vielmehr ist darin eine fiskalisch-logische Systematik zu erkennen, wie man sie fast überall im Kapitalismus wiederfindet: Möglichst lang und damit möglichst viel Geld einzutreiben!

Die Verleihung des "Awardes" an diese Institution allein spricht doch schon eine deutliche Sprache, nicht wahr?

Leider werden auch meine kritischen Anmerkungen sicher wieder verwässert oder völlig gelöscht werden - ich warte nur darauf. Schade.... Ansgar213.54.91.76 11:34, 19. Jun 2005 (CEST)

Wenn du mit "soft fact" meinst, dass du keine Belege hast - vergiss es. --Eike 12:01, 19. Jun 2005 (CEST)

Hatte die Award-Verleiher irgendwelche Belege für Ihr Behauptungen?? Hatten diejenigen, die Wahlfälschungen in der DDR behaupteten, irgenwelche Belege?? Wer belegt überhaupt irgendetwas für die Sachen, die in der Wikipedia "behauptet" werden??? Üble Nachrede? Lachhaft!! Alles natürlich Einzelfälle, und natürlich alles erstunkene und erlogene!! Schon mal was vom Grundrecht auf freie Meinungsäußerung gehört? Das betrifft bestimmt keine Institutionen, die ohnehin keine Konkurrenz haben. Mein Fazit: GEZ-Apologten und Schergen raus aus der GEZ-Seite!! Ansgar

Bitte nicht übersehen, dass wir hier ein Enzyklopädieprojekt sind. Enzyklopädien werden nach wissenschaftliche Methoden erstellt; im Speziellen bedeutet dies hier: Angaben müssen nachprüfbar sein. Deswegen werden umstrittene oder nicht offensichtlich korrekte Angaben grundsätzlich nur aufgenommen, wenn sie mit seriösen Quellen belegbar sind. --Unscheinbar 13:58, 19. Jun 2005 (CEST)

1a) Wie die Award-Verleiher zu ihren Entscheidungen kommen, weiss ich nicht, und es hindert uns erstmal nicht, über Awards zu berichten.

1b) Ich bin mir ziemlich sicher, dass es Belege für die Wahlfälschungen in der DDR gibt. Aber das ist nicht das Thema dieser Diskussionsseite.

2a) Meinungsfreiheit hast du - aber du hast nicht die Freiheit, deine Meinung über beliebige Publikationen (inclusive Wikipedia) zu veröffentlichen. Wenn du das für unwahr hältst, versuch doch mal dein Recht einzuklagen, in der Bild-Zeitung oder der Tagesschau zu berichten, was du für wichtig hältst. Wenn dir das gelingt, kannst du auch hier auf Meinungsfreiheit zu pochen versuchen.

2b) Ansonsten hat wohl jede Meinung die Möglichkeit, in der Wikipedia vertreten zu werden - wenn sie belegt wird.

--Eike 14:55, 19. Jun 2005 (CEST)

Beitrag der obigen IP wegen massiver Pöbelei entfernt; siehe auch Wikipedia:Wikiquette. --Unscheinbar 18:05, 19. Jun 2005 (CEST)

Ich hab ein Studium mit Diplom abgeschlossen, lieber Ansgar. Und du? --Eike 23:46, 19. Jun 2005 (CEST)

@Tom Berger: Hoer bitte auf hier systematisch alles zu entfernen, was deiner persoenlichen Meinung widerspricht. So schlecht ist der Link nicht, und was das Niveau angeht solltes ausgerechnet du aufhoeren sich hier ueber andere oder ueber das Niveau irgendwelcher Weblinks zu beschweren (uebrigens ist das Nivaue der Werbeclips, die z.B. auf der GEZ-Seite runteladbar sind, auch nicht viel hoeher als das so mancher Anti-GEZ Websites). --128.8.215.223 03:56, 23. Jun 2005 (CEST)

@ 128.8.215.223: Jetzt glaub' ich's aber! Ich lösche hier nicht systematisch alles, was nicht meiner Meinung entspricht, sonst müsste ich nämlich die Hälfte des Artikels löschen. Ich lösche Falsches, unbewiesene Behauptungen und auch NPOV-Formulierungen. Und der Link auf den Zeitartikel mit Kritik am ÖRR ist um Welten besser als die Seite http://www.rundfunkgebuehrenzahler.de/ - v.a. enthält dieser Artikel sehr konstruktive Kritik.

Wenn Du der Ansicht bist, dass http://www.rundfunkgebuehrenzahler.de/ Vorrang gegenüber http://www.zeit.de/2004/03/Fernsehen haben sollte, und wenn Du meine diesbezüglichen Argumente nicht teilst, dann solltest Du das bitte erst mal hier diskutieren!

-- Tom-berger 12:01, 23. Jun 2005 (CEST)

Eigentlich waere es erst mal an dir gewesen, hier zu diskutieren, bevor du den Link auswechselst. Links zu reinen Online-Artikeln ueber die GEZ gibt es bereits zwei. Wenn man die Linkanzahl insgesamt nicht erhoehen bzw. hier nicht eine Artikel-Linksammlung anlegen haette wollen, haette man deswegen entweder eher den Telepolis-Artikel oder den Artikel von Arno Amian gegen den Zeit-Artikel austauschen sollen. Die Kritik an der GEZ ist aber umfangreich genug, dass wenigstens ein direkter Link auf eine Website, welche direkt von GEZ-Kritikern gestaltet wird, auf jeden Fall notwendig ist. --128.8.8.33 05:53, 24. Jun 2005 (CEST)

@128.8.215.223 Ach, laß ihn doch! Er ist ein selbernannter Hüter der Wahrheit und der Wissenschaftlichkeit und zudem noch der - ebensfalls selbsternannte - Eigentümer dieses Beschreibungstextes der GEZ. Wenn es ihm etwas gibt.... Die Wahrheit über die GEZ sieht nunmal anders aus, auch wenn er die Augen, die Ohren und den Mund verschließt. Wenn einer was nicht sehen will, dann hilft ihm weder Licht noch Brill'.... Der Klügere (der als Gebildeter sowieso über die GEZ und ihre Machenschaften bestens bescheid weiß) gibt nach. Müssen all' die anderen, die (auch durch diese Seite) nicht ausreichend vorgewarnt wurden, eben erst ihre schlechten Erfahrungen mit der Speerspitze des kriminellen Rundfunkgebührenrepressionssystems machen.213.54.97.196 14:00, 23. Jun 2005 (CEST)

"Kriminelles Rundfunkgebührenrepressionssystem". Süss. Darüber hinaus hast du - sicherlich mit gutem Grund - meine Frage noch nicht beantwortet. --Eike 15:38, 23. Jun 2005 (CEST)

Welche Frage?213.54.75.53 20:18, 23. Jun 2005 (CEST)

@ Alle Hallo Leute, ich befasse mich gerade mit den Grundlagen des Medienrechtes. Ich verstehe das Herzblut, dass hier vergossen wird, bei Pro und Contra. Hilft aber nicht, der Wahrheit näherzukommen. Der Artikel ist doch schon ein guter Anfang. Ich plädiere für eine Punkt für Punkt Überarbeitung und eine Begründung, wenn etwas geändert wird. Auch ein Quellennachweis wäre dann nicht schlecht. Das Thema ist zu wichtig, als dass ihr hier Stimmungsschwankungen auslebt. Also, ran an die Arbeit.

Eddy Rebel

Noch so ein Utopist, der glaubt, daß die Wikipedia mal ein seriöses Medium wird. Bei einigen Artikeln schon, aber nicht grundsätzlich. Diese Seite ist ein Paradebeispiel für Schlammschlacht und Undemokratie. Eddy, Du Rebell, Du kannst es ja versuchen: Die sog. "Diskussionen" hier stellen eine Gegenüberstellung nicht näherkommender Standpunkte, Ansichten und Meinungen dar, die oft in persönliche Schlammschlachten ausarten. Und wenn Du etwas schreibst, was anderen nicht paßt, wird das gnadenlos gelöscht und außerdem ein Beweis der Aussagen gefordert, der natürlich nicht zu erbringen ist. Daß auch sehr viele, praktisch ALLE anderen Aussagen, die die honorigen Personen aber stehen lassen, ebenso unbewiesen und unbeweisbar sind, wird dabei aber geflissentlich "übersehen". Ebenso wird immer wieder etwas hineingedrückt, obwohl thematisch gar nicht zu dieser Seite zugehörig, da helfen auch keine Argumente. Diesen Artikel zu perfektionieren, ist in etwa der Versuch, eine Totgeburt zu reanimieren - viel Spaß dabei! Kannst übrigens mal ausloten, wie lang mein Beitrag hier stehen bleiben wird: Zensur findet nämlich auch auf der Diskussionsseite MASSIV statt. Wiki-Geist 213.54.68.207 8. Jul 2005 17:23 (CEST)

1) Stell einzelne Stellen in Frage, und wir suchen nach Belegen.

2) Was führt dich zur Wikipedia, wenn du der Meinung bist, dass sie so arbeitet? Was tust du zu ihrer Verbesserung? Oder hast du nur Spass am Mäkeln?

3) Wirst du dich entschuldigen, wenn dein Beitrag stehenbleibt? Alles andere würde dich disqualifizieren.

--Eike 8. Jul 2005 20:26 (CEST)

Entschuldigen? Wofür? Dafür, daß ich einige Kinder beim Namen genannt habe? Das ist doch lachhaft. Dafür eine Entschuldigung zu verlangen, ist dreist, und mich bei fehlender derselben als "disqualifiziert" zu bezeichnen, arrogant (denn das legst nicht Du fest). Ich habe niemanden persönlich beleidigt. An der (m.E.) Verbesserung habe ich mitgewirkt: Meine Kritik wurde bis heute ignoriert, zumindest hat sie keine Diskussion ausgelöst, geschweige denn, die Seite verändert. Meine Änderungen wurden zu großen Teilen gelöscht - ich warte nur darauf, daß auch hier wieder "Hand angelegt wird". Wiki-Geist 213.54.67.169 9. Jul 2005 11:22 (CEST)

Du hast vorsorglich den Vorwurf gemacht, dass man deinen Beitrag löschen ("zensieren") würde; du hast dich geirrt; du bist nicht bereit, dich dafür zu entschuldigen -> du bist ausgeschieden. --Eike 9. Jul 2005 12:20 (CEST)

Andere Beiträge von mir wurden auch "einfach so" gelöscht. Dafür hat man sich bei mir auch nicht entschuldigt. Im Gegensatz zu Dir "verlang(t)e" ich (für diese Löschungen) jedoch keine Entschuldigung. So long 213.54.67.169 9. Jul 2005 17:30 (CEST)

Über den Unterschied zwischen Änderungen an Artikeln und Diskussionsseiten klärt dich das Wikipedia:Handbuch auf. --Eike 9. Jul 2005 18:35 (CEST)

Hallo Wiki-Geist! Mach doch bitte nur einen oder zwei konkrete Änderungsvorschläge, die dir wichtig erscheinen, und die sich deiner Meinung nach auch leicht ohne größere Diskussionen umsetzten lassen dürften. Das wäre vielleicht ein Anfang, um den GEZ-Artikel ein kleines Stück voranzubringen. Ich beteilige mich gern an einer konstruktiven Diskussion. -- mic 02:14, 12. Jul 2005 (CEST)

Gebührenverwendung / Bundesrechnungshof

Im "Kontra" Bereich steht bzw stand zu lesen: "Die Gebührenverwendung durch die GEZ ist überdies auch beim Bundesrechnungshof nicht nachvollziehbar."

Das hat hier nichts verloren, denn es gibt für den Bundesrechnungshof hier aus gleich zwei Gründen nichts nachzuvollziehen. Wie die von der GEZ eingenommenen Mittel verteilt werden, ist auf den Webseiten der GEZ zu lesen. Natürlich fließen diese Mittel ganz weit überwiegend den öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten zu, und diese (und damit auch die vom ÖRR betriebene GEZ) unterliegen aufgrund der durch die Verfassung garantierten Rundfunkfreiheit nicht der Kontrolle einer staatlichen Einrichtung wie dem Bundesrechnungshof. Der ÖRR kontrolliert den Staat, nicht der Staat den ÖRR!

Aber selbst wenn man dieses Prinzip außer Acht ließe, dann wären aufgrund des Länderprinzips die Landesrechnungshöfe zuständig und nicht der Bundesrechnungshof. Kultur und damit auch der ÖRR ist Ländersache.

-- Tom-berger 11:48, 23. Jul 2005 (CEST)

Der Bundesrechnungshof hat damit in der Tat nichts zu tun. Ich habe den Text gemäß http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,344811,00.html angepasst.--Berlin-Jurist 13:27, 23. Jul 2005 (CEST)

Ein Landesrechnungshof hat damit allerdings auch nichts zu tun, der angepasste Absatz wäre also nochmals entsprechend umzuformulieren. Entweder ist der unsinnige Satz zu streichen, oder er ist mit dem Hinweis zu versehen, dass der Landesrechnungshof nicht zur Kontrolle des ÖRR befugt ist. Ich würde Dir (Berlin-Jurist) die Änderung überlassen. Bitte erledige das aber in den nächsten Tagen. -- Tom-berger 18:56, 23. Jul 2005 (CEST)

An Tom-berger: "Ich würde Dir (Berlin-Jurist) die Änderung überlassen. Bitte erledige das aber in den nächsten Tagen." klingt in meinen Ohren ziemlich anmassend und als Berlin-Jurist wuerde ich mich fuer den Hinweis bedanken. Vielleicht liesse sich das etwas anders freundlicher und einladender formulieren, z.B.: "Berlin-Jurist, koenntest Du evtl. in den naechsten Tagen diese Aenderung erledigen ?". Nur als Vorschlag, vielleicht eskaliert dann manche Diskussion nicht so schnell, wie bei uns beiden damals geschehen. Gruesse --WHS 21:07, 23. Jul 2005 (CEST)

Ich halte es für lobenswert, dass Tom-berger einen Editwar vermeiden möchte. In der Sache ist für mich entscheidend: Offenbar ist der Landesrechnungshof konkret tätig geworden, diesbezüglich habe ich lediglich die Quelleninformation verarbeitet. Ich habe die Darstellung von Tom-berger daher als Auffassung der GEZ-Befürworter in den Artikel eingefügt.--Berlin-Jurist 23:03, 23. Jul 2005 (CEST)

Die Änderung gefällt mir so gar nicht. Spricht es wirklich für die GEZ, wenn eine Kontrolle, bei der sie gerügt wurde, nicht rechtmässig war? --Eike 14:58, 24. Jul 2005 (CEST)

Dass die Kontrolle nicht rechtmässig gewesen sei, das sagen Befürworter der GEZ, z.B. hier Tom-berger. Ich konnte bisher keine Hinweise darauf finden, dass tatsächlich rechtswidriges Handeln vorgelegen hätte, dennoch möchte ich Toms Einwände nicht einfach verschweigen.--Berlin-Jurist 15:15, 24. Jul 2005 (CEST)

@Berlin-Jurist: das hat aber nun mal absolut nichts damit zu tun, ob jemand Befürworter oder Gegner der GEZ ist, deshalb ist Deine merkwürdige Formulierung in höchstem Maße nicht-neutral und damit ungeeignet für Wiki. Aber dennoch muss ich mich bei Dir entschuldigen: im NRW-Gesetz über den WDR (http://www.wdr.de/unternehmen/_media/pdf/basis_struktur/wdr_Gesetz_neu.pdf) wird ausdrücklich der Landesrechnungshof als Prüfinstanz des WDR eingesetzt. In §42 ist dort zu lesen: "Der Jahresabschluss, die Ordnungsmäßigkeit und die Wirtschaftlichkeit der Haushalts- und Wirtschaftsführung des WDR werden vom Landesrechnungshof nach Maßgabe der folgenden Vorschriften geprüft.". Auch wenn das nun alles gar nichts mehr mit der GEZ zu tun hat, passt Du Deine Formulierung also vielleicht doch besser noch an den tatsächlichen Vorgang an: Kritik des Landesrechnungshof am WDR.-- Tom-berger 20:44, 24. Jul 2005 (CEST)

Ich hab den Unsinn über die Nichtrechtmäßigkeit der Kontrolle rausgeschmissen. Wenn sie nicht rechtmäßig gewesen wäre, hätte die GEZ kaum Einblick in ihre Unterlagen gewährt. Etwas mehr zum Vorgang findet man bei silicon.de Hape 07:56, 25. Jul 2005 (CEST)

Koennte jemand an dieser Stelle klar herausstellen und evtl. in den Artikel einfuegen, wer dann die GEZ und wer die Verwendung der von der GEZ eingetriebenen Gelder kontrolliert ? Oder kontrollieren sollte ? --WHS 23:13, 23. Jul 2005 (CEST)

Aragorn2 bricht Edit-War vom Zaun

"Dadurch entstehen ihm i.d.R. zusätzliche Kosten, für die GEZ und Rundfunkanstalten nicht aufkommen."

Diesen Satz habe ich nach "Möchte der Betreiber keine Gebühren für das Gerät zahlen, muss er den Empfangsteil entfernen oder unbrauchbar machen." unter "Kontra GEZ" hinzugefügt, Tom-berger hat ihn 10 Minuten später mit dem Kommentar "Ich hoffe, wir müssen hier nicht alle diejenigen aufzählen, die die Kosten nicht tragen" wieder gelöscht. Das ist bloße Polemik und hat nichts mehr mit sachlicher Auseinandersetzung zu tun. Tom-berger will hier offenbar Stimmen zensieren, die ihm nicht genehm sind. Tatsächlich ist diese Maßnahme ja nur erforderlich, um der Gebührenpflicht durch die GEZ und für die Rundfunkanstalten zu entgehen. Dass diese als wichtige beteiligte Parteien keine Kosten übernehmen, ist durchaus relevant. Tom-berger möchte implizieren, dass man auch noch des Betreibers Großmutter und der CIA erwähnt werden könnten. Diese sind aber nicht in der Sache beteiligt, wodurch dieser "slippery slope"-Vorwurf völlig an den Haaren herbeigezogen ist. Dass Tom-berger ein persönliches Interesse am Fortbestehen der GEZ hat, sollte offensichtlich sein. Es rechtfertigt aber keine Schnellschuss-Deletes mit erfundenen Argumenten. Ich bin gerne bereit, über bessere Formulierungen oder auch die Relevanz der Aussage zu debattieren, aber möglichst schnelles Wegzensieren mit rotzigem Kommentar, das geht zu weit. Aragorn2 20:44, 25. Jul 2005 (CEST)

@Aragorn2: Der 1. Halbsatzt Deines Schlusssatzes trifft den Punkt. Darüber sollte "verhandelt werden".

Deine restlichen Ausführungen sehe ich jedoch kritisch, z.B.:

Tom Berger hat keinen Edit-War begonnen, indem er eine Änderung vorgenommen hat. Das ist legitim und 100 % wikiprinzipkonform. Der Edit-War begann frühestens mit Deinem revert.
Vandalismus seitens Tom Berger kann ich nicht erkennen. Du übertreibst reichlich. Ich kann nur vermuten, dass Dich die kleine Änderung von Tom Berger, insbesondere die Begründung, sehr verärgert hat. -- mic 22:05, 25. Jul 2005 (CEST)

Hier ist die Chronik der Änderungen, vielleicht kannst Du dann eher nachvollziehen, was ich meine: [1] [2] [3] [4]

[5]

Ich habe zunächst den Satz "Dadurch entstehen ihm zusätzliche Kosten, für die GEZ und Rundfunkanstalten nicht aufkommen." eingefügt. Tom-berger hat den Satz wieder gelöscht mit der Begründung "man kann's auch selber machen", sowie das Wort "nachweislich" im vorangegangen Satz, welches nicht von mir stammt. Ich habe die Kritik aufgegriffen, hielt aber die Löschung für überzogen. "nachweislich" habe ich nicht wieder eingefügt, weil Tom-berger von Seite der Gesetze her Recht hat (inwiefern die GEZ sich an selbige hält ist ein anderes Thema). Den wieder aufgenommenen Satz habe ich mit "i.d.R." qualifiziert, weil meiner Meinung nach die Mehrheit der Leute eben nicht in der Lage ist, diese Änderung selbst vorzunehmen. Nur 10 Minuten später hat Tom-berger diesen Satz mit dem (so meine Meinung) rotzigen Kommentar: "Revert - ich hoffe, wir müssen hier nicht alle diejenigen aufzählen, die die Kosten nicht tragen ..." gelöscht.

Um es zusammenzufassen: Ich habe mich bemüht, einen Kompromiss zu finden, den auch Tom-berger akzeptieren kann. Tom-berger hat jeden dieser Kompromissvorschläge einfach gelöscht, und hielt es auch bis heute nicht für nötig, sich auf der Diskussionsseite zu dieser drakonischen Maßnahme zu äußern. Über Inhalt und Relevanz kann man reden, aber bitte nicht so. Aragorn2 11:53, 26. Jul 2005 (CEST)

Würde "Dadurch entstehen ihm in der Regel zusätzliche Kosten." nicht völlig ausreichen? --Eike 00:03, 26. Jul 2005 (CEST)

Das würde völlig ausreichen, aber es wäre auch absolut überflüssig. Für die Anschaffung oder Herstellung eines Videomonitors entstehen entweder Kosten oder Arbeit, und das sollte nun wirklich niemanden überraschen. Dass dummdreiste Gegner des ÖRR auf die Idee kommen, dass der ÖRR für diese Kosten aufzukommen hätte, offenbart deren aberwitzige Denkstrukturen. Wer keinen Fernseher haben will, weil er mit den sich daraus ergebenden gesetzlich geregelten Folgekosten nicht einverstanden ist, der soll sich doch bitte erst gar keinen Fernseher anschaffen. Ich werde den Artikel also nochmals entsprechend ändern. -- Tom-berger 10:15, 26. Jul 2005 (CEST)

ACK, in der Form habe ich den Satz wieder in den Artikel aufgenommen. Damit wäre auch Toms Einwand bei der letzten Löschung (wenn auch IMO unhaltbar) berücksichtigt. @Tom-berger: Dass Du Andersdenkende, die sich gegenüber der GEZ kritisch äußern, als "dummdreist" diffamierst, zeigt, welch Geistes Kind Du bist. "Jeder hat das Recht auf meine eigene Meinung."? Ich bin übrigens kein Gegner (allerdings auch kein Jubelperser so wie manche) des ÖRR, allerdings bin ich Kritiker der GEZ. Vielleicht lernst auch Du noch, diese Dinge auseinanderzuhalten. Rundfunkgebühren bedingen nicht zwangsläufig die GEZ in ihrer jetztigen Form.

Zurück zur Sache: "Wer keinen Fernseher haben will, weil er mit den sich daraus ergebenden gesetzlich geregelten Folgekosten nicht einverstanden ist, der soll sich doch bitte erst gar keinen Fernseher anschaffen." Nun - auch wenn die Obrigkeitshörigkeit noch eine in Deutschland weit verbreitete Untugend ist - die Gesetze fallen nicht vom Himmel, sondern werden (zumindest in der Theorie) vom Souverän, dem Volk, festgelegt. Daher sollte es auch dem Souverän gestattet sein, über Sinn und Zweck dieser Gesetze zu diskutieren. Die Wikipedia hat das Recht, vielleicht sogar die Aufgabe, diese Diskussion zu dokumentieren. Aragorn2 11:42, 26. Jul 2005 (CEST)

Wie gesagt, halte ich den Hinweis auf entstehende Kosten für tragbar, aber unsinnig. Dass Kosten entstehen, wenn man den Umbau nicht selbst macht, ist nun wirklich so selbstverständlich wie nur irgend was. Aber wenn Du meinst, solche absoluten Banalitäten in den Artikel aufnehmen zu müssen, dann nur zu.

Ein Vergleich aus einem anderen Bereich: Du darfst ohne Führerschein Kraftfahrzeuge fahren, die bauartbedingt nicht schneller als 25 km/h fahren können. Nun hast Du vielleicht einen Ferrari und keinen Führerschein. Du möchtest nun gerne den Ferrari ohne Führerschein mit maximal 25 km/h fahren, und wenn der Gesetzgeber Dir sagt, dass das nicht geht, dann jammerst Du plötzlich über die Kosten, die der Umbau erfordert, und dass der Staat Dir diese Kosten nicht ersetzt.

Findest Du Deine Haltung nicht selbst für ganz schön dummdreist?

Ansonsten lösche ich selbstverständlich falsche Behauptungen oder völlig falsche Forderungen, und das ist keine Frage eines Kompromisses. Die jetzige Formulierung ist ein Kompromiss, und mit der kann ich leben.

-- Tom-berger 12:46, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich denke, der Vergleich hinkt. Man kann sich ja gleich ein lahmes Fahrzeug kaufen und kommt damit sogar billiger weg. Aber kann man sich auch einen Ferseher ohne Empfangsgerät kaufen? --Eike 13:52, 26. Jul 2005 (CEST)

Nein, Eike, der Vergleich hinkt nicht. Man kann sich sehr wohl einen Monitor ohne Empfangsteil kaufen. Dass diese Geräte idR teurer sind als Fernseher, ist nicht die Schuld der GEZ. -- Tom-berger 16:44, 26. Jul 2005 (CEST)

Klar hinkt der Vergleich: Bei den Fahrzeugen kann ich mich an die Regeln halten und Geld sparen, bei der Fernsehern kann ich mich an die Regeln halten oder Geld sparen.

Aber lass und das nicht ausdiskutieren; wenn du den Kompromiss tolerierst, können wir den Teil abhaken. Gibt wohl noch genug anderes zu diskutieren hier. :-(

--Eike 17:19, 26. Jul 2005 (CEST)

Es ist nicht schön, wenn einer das letzte Wort haben will und danach die Diskussion für beendet erklärt. Nein, der Vergleich stimmt völlig, Deine Sache mit und und oder ist für mich nicht nachvollziehbar. Erstens greift mein Beispiel mit dem führerscheinlosen Ferraribesitzer dann immer noch, aber ich hab' selbst ein anderes Beispiel vor'm Haus stehen: mein Wohnmobil hat eine LKW-Zulassung, was mir aufgrund der Gewichtsbesteuerung enorm viel Geld spart. Andere Leute, die denselben Auto-Typ fahren, möchten auch in den Genuss der niedrigeren Steuer kommen, müssen dazu aber erst mal Geld investieren, um ihr Auto auf LKW-Zulassung umschreiben lassen zu können (z.B. durch dauerhafte Unbrauchbarmachung der hinteren Sitze). Auch dieses Beispiel ist völlig analog zu dem Fernseher, der mit Kostenaufwand in einen Videomonitor umgewandelt werden soll, weil der Besitzer die Steue^C^CRundfunkgebühr nicht bezahlen will ... -- Tom-berger 17:31, 26. Jul 2005 (CEST)

Es war nicht so gemeint, dass ich dringend das letzte Wort haben wollte. Ich überlass es hiermit dir. --Eike 19:44, 26. Jul 2005 (CEST)

Der Hinweis auf GEZ und Rundfunkanstalten wirkt in der eingebrachten Verkürzung wirklich etwas lächerlich. Ich hab den Passus umgeschrieben, so dass die etwas eigenartige Kostenkonstruktion deutlich wird. Denn eigentlich ist die Umkehrung der Beweislast das Problem. Hape 09:09, 26. Jul 2005 (CEST)

Ist der Abschnitt "Pro GEZ" eine Auftragsarbeit?

Der Abschnitt wirkt suspekt. Genau so, als sei er von der GEZ selbst geschrieben.

Indikatoren:

die Beiträge im Abschnitt "Pro GEZ" wurden von IPs geschrieben
die Inhalte sind nicht konkret sondern propagandistisch
die Sprache ist auf so eigentümliche Weise verquarst udn bürokratisch, dass der Verdacht naheliegt, die GEZ selbst oder ein Auftragnehmer habe hier Material der GEZ eingearbeitet.

Bitte um weitergehende Prüfung. Danke Stimme aus dem Off 09:13, 26. Jul 2005 (CEST)

@ "Stimme aus dem Off": geh' doch mal zum Arzt, Deine Paranoia ist wirklich behandlungsbedürftig. Die IPs sind die meinen, der Pro-Artikel stammt ganz weit überwiegend von mir. Daran ist nichts propagandistisch, ich folge mit meinen Ausführungen ausschließlich den Mediengesetzen der Länder und den Urteilen des BVerfGs zum ÖRR, zu dessen Aufgaben und zu seiner Finanzierung. Wenn Dir meine Sprache nicht gefällt, dann mache Vorschläge, wie Du das besser schreiben würdest - das ist bei Wiki Dein gutes Recht. -- Tom-berger 10:15, 26. Jul 2005 (CEST)

Aragorn2 bricht schon wieder Edit-War vom Zaun

Der Abschnitt "Pro GEZ" beginnt mit einem Hinweis auf den diffusen Charakter der Kritik an der GEZ. Dies ist keine nicht-neutrale Formulierung, sondern ein jederzeit überprüfbares Faktum. Die Kritik richtet sich nämlich, wie hier auch schön im "Kontra-GEZ" Abschnitt nachzulesen ist, gegen rüdes Auftreten der GEZ, gegen das Datensammeln durch die GEZ, gegen die Höhe der Rundfunkgebühr, gegen die Bemessungsgrundlage der Rundfunkgebühr, gegen die Gebührenkontrolleure und deren Auftreten, gegen die Art der Bezahlung dieser Kontrolleure und noch zig andere ähnliche unbeliebte angebliche Erscheinungen.

Dabei wird das angeblich rüde Auftreten der GEZ eben so wenig belegt wie das der Kontrolleure. Dass die Kontrolleure nicht das Geringste mit der GEz zu tun haben, ist den Kritikern dann auch schon völlig egal. Dass die GEZ ihre gesetzliche Aufgabe nur erfüllen kann, indem sie die Daten der Rundfunkteilnehmer verwaltet, scheint den Kritikern nicht klar zu machen sein. Dass die Höhe der Rundfunkgebühr nicht von der GEZ festgesetzt wird, scheint den meisten unbekannt zu sein, dass das einzelne Rundfunkempfangsgerät als Bemessungsgrundlage aus Gründen der Gebührengerechtigkeit eingeführt wurde, scheint völlig aus dem Blick der Kritiker entschwunden zu sein, die sich, wenn sie überhaupt für einen ÖRR eintreten, diesen dann über Steuermitteln von allen finanziert haben wollen ...

Ja, das ist genau das, was ich schrieb: eine sehr diffuse Kritik, die sich über viele verschiedene Rechtsnormen hinzieht, und die in fast allen Fällen mit der GEZ nicht das Geringste zu tun hat ...

-- Tom-berger 17:44, 26. Jul 2005 (CEST)

Begründung für Streichung des Absatzes über GEZ-Fahnder

Im "Kontra-GEZ-Bereich" hiess es: "Zudem werden die von der GEZ eingesetzten "Fahnder" stark unter Druck gesetzt ...".

Diese Formulierung enthält gleich zwei Fehler: erstens setzt die GEZ keine "Fahnder" oder andere Kontrolleure ein, zweitens setzt die GEZ weder die nicht-vorhandenen eigenen noch fremde Kontrolleure unter Druck.

Falls in einem Artikel über die GEZ tatsächlich eine real existierende oder nur vermeintlich existierende Praxis der Landesrundfunkanstalten gerügt werden soll, dann sollte das auch klar so formuliert werden, und nicht als haltlose Kritik gegenüber der GEZ erscheinen.

-- Tom-berger 14:18, 29. Jul 2005 (CEST)

Ich zitiere: "Zudem werden die von der GEZ eingesetzten "Fahnder" stark unter Druck gesetzt, angeblich auch mit zweifelhaften Methoden (s. o.) neue Gebührenzahler zu akquirieren, indem man sie auf Provisionsbasis beschäftigt. Jegliche Auskünfte über ihr Beschäftigungsverhältnis und den dem zugrunde liegenden Vertrag sind GEZ-Mitarbeitern angeblich untersagt und sollen mit hohen Geldstrafen belegt sein."

Dort steht eindeutig, dass die "Fahnder" durch die Provisionsbasis unter Druck gesetzt werden. Falls du beweisen kannst, dass die "Fahnder" nicht auf Provisionsbasis bezahlt werden, ist der Satz falsch. Dann müsste er gestrichen werden. Kannst du es nicht beweisen, kann er stehen bleiben. Der zweite Satz ist eindeutig nicht als Tatsache gekennzeichnet, wird also in einer GEZ-Kritik verwendet werden können. Dass die "Fahnder" nicht von der GEZ beschäftigt werden, sie nur Formulare der GEZ aushändigen, mag korrekt sein, aber wie du so schön schreibst, ist die Kritik der Kritiker etwas diffus. Von daher sehe ich nicht, warum die volkstümliche Beschreibung der Gebührenfahnder als GEZ-Leute nicht so stehen bleiben kann.

Dir mag es nicht passen, dass Kritiker nicht 100-prozentig sauber argumentieren, aber wenn ich diesen Schwachsinn lese, dass die ÖR-Anstalten die Mauer mit zu Fall gebracht haben, dann mein ich, jede Seite hat ihr eigenes Recht auf Unsinn. Von daher setz ich den entsprechenden Absatz wieder ein bis die Frage mit den Provisionen geklärt ist.

Hape 18:31, 29. Jul 2005 (CEST)

@ Hape: Du kannst ja gerne eine im Diskussionsteil des Artikels unbewiesene Meinung für eine Seite gegen eine andere unbewiesene Meinunungsäußerung der anderen Seite aufrechnen, aber wir sollten doch bitteschön unbedingt bei den Fakten bleiben. Da sich von der Kontra-GEZ Fraktion offensichtlich niemand findet, der die von mir gelöschte falsche Aussage korrigiert, mach ich das halt mal selber. -- Tom-berger 18:59, 29. Jul 2005 (CEST)

@Tom Berger: Mit Teil 1 deiner Änderungen kann man sicher auch als GEZ-Hasser leben. Teil 2 (Es wird befürchtet...) wirkt etwas komisch, aber da sollen sich die GEZ-Hasser selbst mit befassen. So weit ich das verfolge, kommt es meist nicht zum Gerichtsverfahren, sondern die GEZ nimmt übereifrige, weil beweislose "Fremd-Anmeldungen" zurück, ohne sich großartig zu entschuldigen. Muss sie ja auch nicht, sind ja nicht ihre Leute. Diese ganze Konstruktion (die einen kassieren, die anderen machen die Dreckarbeit) stinkt zum Himmel.

Hape 20:39, 29. Jul 2005 (CEST)

@ Hape: Ja, ich denke auch, dass die GEZ-Gegner das dann nach ihren Vorstellungen selber umschreiben können :-). Es geht hier aber nicht um beweislose "Fremdanmeldungen", die an sich ja völlig legal wären - die LRAs werden ihren Kontrolleuren sinnfreie Anmeldungen schon kräftig um die Ohren hauen, weshalb sowas wohl auch nicht allzu häufig vorkommen dürfte. Es geht hier um die in den einschlägigen Foren kolportierten Gerüchte über tatsächliche Gesetzesübertretungen der Kontrolleure (Hausfriedensbruch, Nötigung, Vergewaltigung und was denen sonst noch alles einfällt). Da die Kontrolleure alleine unterwegs sind, müsste die Beweislage immer zugunsten der Kläger sprechen - seltsamerweise aber kommt nie eine der in den Foren behaupteten Übertretungen vor Gericht - und deshalb glaube ich auch nicht daran ...

Die Kontrolleure der LRAs sehen die GEZ übrigens als ungeliebte Konkurrenz - denen wäre es am liebsten, die GEZ würde sich ausschließlich auf's Verwalten beschränken, und sie könnten möglichst alle Anmeldungen über den eigenen Tisch laufen lassen. Bedenke, dass jede Anmeldung aufgrund eines Anschreibens der GEZ den Kontrolleur bares Geld kostet ...

Da ist auch durchaus was dran, denn so ein Kontrolleur bearbeitet langfristig ein festes Gebiet. Er hat keineswegs ein Interesse daran, sich unbeliebt zu machen, denn sowas spricht sich herum, und er muss dann in 2 oder 3 Jahren wieder hin und steht dann nicht gerne vor verschlossenen Türen. Die Kontrolleure "pflegen" ihr Gebiet.

-- Tom-berger 21:12, 29. Jul 2005 (CEST)

Sag mal, Tom-berger, sind Deine letzten beiden Sätze wirklich Dein Ernst? Falls ja, kann ich Dich leider nicht ernst nehmen. Du scheinst wahrlich NOCH NIE einem sog. Rundfunkgebührenbeauftragten begegnet zu sein: Täuschung, Lug und Trug sind Alltagsgeschäft bei deren Vorgehen (das ich hier schon kriminell zu nennen wage). Habe das schon selbst wiederholt erlebt - bin nur nicht darauf hereingefallen. Wie sonst soll man auch an Informationen gelangen, die der Zahlpflichtige "freiwillig" abgeben muß? Das Internet ist voller solcher Fallschilderungen. Sind das alles nur üble Nachreden und böse Verleumdungen, weil die Leute vor Langeweile nichts wichtigeres zu tun, als sich ausgerechnet über diese Kölner Zentrale und die "Rundfunkschergen" aufzuregen?? Was meinst Du wohl, woher z.B. meine Wenigkeit den Antrieb hat, sich hier auzulassen? Sicher nicht deswegen, weil diese Typen (und die GEZ) mir gegenüber korrekt und rechtlich sauber entgegengetreten sind. Was sollen wohl z.B. diese ewigen Anrufe ("Meinungsumfragen") zu Konsumgewohnheiten bezwecken, die "rein zufällig" und unauffällig zu den Medienkonsumgewohnheiten hinsteuern?

Das Rundfunkgebührensystem ist in sich völlig krank, es hat eine "Selbstanzeigepflicht" zur Basis, die so nicht (richtig) funktionieren kann. Solang man sich an diese grundlegenden Webfehler nicht heranwagt, wird es unlautere und linkische Tricks geben, mit denen man die Gebührensünder (sind das überhaupt noch welche, wenn die nur "privat" konsumieren??) aufzuspüren glaubt und manchmal auch erreicht.

Im übrigen finde ich die Pseudodiskussion zwischen Dir und Eike (ich habe übrigens mehr als nur Diplom, LIEBER Eike) köstlich. Pseudo deshalb, weil Ihr beide Früchte vom selben Zweig seid: Ihr zensiert all' das weg, was Euch hier als Kritik nicht in den Kram paßt. Die Realität, vor der Ihr beide die Augen zu verschließen scheint, ist jedoch noch grausiger, als das, was unter Kritik steht: Ich formuliere es mal dezent: Das Vorgehen der GEZ ist m.E. mit dem Ideal des sog. Rechtsstaates (was ist das eigentlich genau??) und der Demokratie UNVEREINBAR. Wiki-Geist213.54.94.143 21:17, 8. Aug 2005 (CEST)

@ "Wiki-Geist" - nun, um es gleich vorwegzunehmen: ich halte Dich für demokratiefeindlich und halte Deine Einstellung für unvereinbar mit einer Befürwortung des Rechtsstaats. Ich habe dafür auch jede Menge Argumente, aber ich spare mir die, denn Du hättest sie auch im Artikel nachlesen können - ich gehe deshalb davon aus, dass Du diesen Argumenten nicht zugänglich bist. Aber immerhin gibst Du indirekt ja selbst zu, dass Du Schwarzseher bist ... -- 84.138.56.166 23:48, 8. Aug 2005 (CEST)

Wer immer mir dort auch geantwortet haben mag (Eike? Tom-berger? Sonstwer?): Ich habe GAR NICHGTS zugegeben, weder direkt noch indirekt. Wenn man mir natürlich böswilligerweise etwas in meine Worte hineininterpretieren möchte, kann ich das nicht verhindern. Ich bin auch kein Negierer von Demokratie und Rechtsstaat, nur sehe ich beide Ideale in der BRD meilenweit von einer Verwirklichung entfernt. Wer natürlich der gebetmühlenartig dahersudelnden Gehirnwäsche gerade der ö.-r. Sender erliegt und sich damit das Gehirn vernebeln läßt, bei dem war die Suggestion erfolgreich und der glaubt, in beidem zu leben. Logische Konsequenz: Ein BRD-Feind (wie ich es bin) ist dann auch ein Demokratie- und Rechtsstaatfeind. Welchen Argumenten bin ich nicht zugänglich? Können wir gleich mal anfangen....Ich warte auf eine konkrete Nennung... Ein Schwarzseher bin ich übrigens aus mehreren Gründen nicht; der wichtigste: Preis- und Leistungsverhältnis stimmen nicht, ja selbst gratis ist/wäre mir das alles zu platt, zu ideologisch, von den "Privaten" sowieso, aber auch die ö.-r. haben in den letzten Jahren mächtig "nachgezogen". Woher ich das weiß, wenn ich das nicht konsumiere: Aus dem bißchen, was ich mitbekomme, wenn ich mal bei anderen zu Besuch bin, und was die von sich geben (außerdem habe ich bis vor einigen Jahren den Niedergang der Medienkultur im visuellen Bereich selbst erlebt). Und vor allem aus dem Internet, denn da fühle ich mich um Größenordnungen besser informiert, weil das insgesamt (über seine gesamte Breite betrachtet) nicht zensiert wird. Viele Seiten werden jedoch schon zensiert, z.B. bei der Wikipedia. Dort legen selbsternannte Warte von Artikeln fest, was wahr ist und was nicht, was Pöbelei ist und was nicht, was hineingehört und was nicht, was wissenschaftlich ist und was nicht, was gelöscht wird und was stehenbleiben darf. Eine Folge ist die von mir schon kritisierte ewige Bastelei ohne spürbaren Reifungsprozeß oder nennenswerte Niveauanhebung der Artikelbeschreibung. Und das beileibe nicht nur bei dem ewigen Zankapfel namens GEZ, es finden sich genug andere Artikelbeschreibungen, die nur so vor Fehlern (aller möglicher Art) strotzen. Wiki-Geist 213.54.71.113 19:40, 9. Aug 2005 (CEST)

Ich habe den Satz "Der Verdienst dieser Mitarbeiter ist abhängig von seiner Leistung. Monatliche EInkommen von 20.000 Euro sind nicht unüblich." gestrichen, weil er mir sehr unwahrscheinlich erscheint. --Eike 16:57, 12. Aug 2005 (CEST)

Der Satz stand doch drin, und wenn er auch in schlechtem Deutsch geschrieben war, so war er doch sehr wahrscheinlich :-) - Unabhängig davon aber kommen die Gebührenkontrolleure tatsächlich auf Spitzeneinkommen von über 200.000 Euro p.a. - der Durchschnitt beträgt laut Auskunft des HR (leider kein Beleg verfügbar) um die 70.000 Euro p.a.. Da die Kontrolleure selbständig sind und sich deshalb selbst versichern müssen, relativiert sich dieser Betrag allerdings. -- Tom.berger 00:02, 13. Aug 2005 (CEST)

Meinungen

Diesen Artikel halte ich für NPOV, weil jegliche Kritik an der GEZ eliminiert wurde, so als ob es keine Kritik gäbe. Stattdessen liest sich der Artikel beinahe wie eine Selbstdarstellung der GEZ. --

Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Kritikforum. Es gibt auch Kritik am Finanzamt, an der CDU, am Schweinebraten uswusf, ohne, dass diese Kritik einen berechtigten Platz in einer Enzyklopädie fände. Es ist besser für Dich, wenn Du Deine Meinungen zukünftig bei www.abgezockt.de ablädst, dort sucht man immer Leute wie Dich. Tom.berger 19:43, 9. Jan 2006 (CET)

Die GEZ - "Verbrecher" nehmen jetzt auch die kleinen Rentenbezieher aus. Ich selbst muss mit 700 Euro im Monat auskommen (einschl. Miete und Nebenkosten) und jetzt soll ich noch 17 Euro von der Magerrente an GEZ-Gebühren berappen! Eine bodenlose Frechheit Sozialschwache so auszunehmen. --

Du musst doch keine Rundfunkgebühren bezahlen, Du kannst Radio und Fernseher abschaffen und schon kostet's nix mehr. Warum regst Du Dich denn nicht darüber auf, dass Du alleine für Deine Lebensmittel monatlich um die 50 Euro Mehrwertsteuer bezahlst? Ich glaube durchaus, dass Du wie viele andere in Deutschland wirklich sehr sparen musst, um über die Runden zu kommen - aber Du solltest dann halt mit Deinen Leidensgenossen dafür kämpfen, eine angemessen hohe Grundrente zu erhalten, anstatt hier an einem einzelnen Aspekt der Gesellschaft herum zu nörgeln. Tom.berger 22:21, 27. Okt 2005 (CEST)

"Du musst doch keine Rundfunkgebühren bezahlen, Du kannst Radio und Fernseher abschaffen und schon kostet's nix mehr." Richtig wäre ja wohl: Ab 2007 muss er Radio, Fernsehen und Internet-PC abschaffen, damit es nix mehr kostet. Es bleibt dann noch die Tageszeitung, und zwar genau so lange, bis der ÖRR auf die Idee kommt, eine eigene Zeitung in den Markt zu drücken und Gebühren auf Briefkästen zu erheben. 62.134.80.90 18:57, 6. Feb 2006 (CET)

nach Abzug der GEZ Gebühren bleiben etwa 683€, selbst total verfressen fallen so maximal 47,81€ Mwst an. Aber halt auch nur wenn der Fernseher irgendwo unter einer brücke mit geklautem Strom läuft. --217.83.4.70 (sig nachgetragen --NB > + 12:29, 29. Jan 2006 (CET)]]

Naja, warum darf man, gerade wenn man im Gesamten Probleme hat, bei einem Einzelaspekt nicht mitreden? Und warum -wenn man es doch tut-, man hier unenzyklopädisch persönlich angegriffen wiurd? Es ist eine alte und öfters diskutierte Frage (die auch im Artikel in einem Absatz zur Historie der Gebühren/-einzug/--szentrale und deren gesellschaftlicher Diskussion einen Platz hat), warum bei einem als öffentlich-rechtlich definierten Informationsauftrag nicht -wie auch bei dem öffentlich-rechtlichen Abfallentsorgungsauftrag- ein Grundbeitrag für alle (zur Erhaltung der allen zu Gute kommenden Infrastruktur) erhoben wird, anstatt den -kostentreibenden- Aufwand für Kontrolle, PR, etc. einzusparen (und weitere in die Diskussion eingebrachte Finanzierungsmodelle). Und diese hier Seite heißt nun mal Diskussionsseite, man muss es nur als Beitrag (und nicht als Angriff wahrnehmen)... --NB > + 12:29, 29. Jan 2006 (CET)

Erstens kämpfe ich darum und zweitens nörgel ich an Dingen herum wie es mir passt! --85.75.63.36 14:40, 28. Okt 2005 (CEST)

Na, dann musst Du eben davon ausgehen, dass man Dich nicht besonders ernst nimmt, wenn Du Leute "Verbrecher" nennst, die lediglich einen gesetzlichen AUftrag verfolgen. Tom.berger 11:17, 29. Okt 2005 (CEST)

WEIA, Tom Berger! Wollen Sie allen Ernstes sagen, dass Menschen, die einen gesetzlichen Auftrag verfolgen, keine Verbrecher sein können? (nicht signierter Beitrag von 84.59.64.104 (Diskussion) )

Das Verfolgen eines gesetzlichen Auftrags ist sicherlich höchst selten ein Verbrechen, dazu müsste das Gesetz schon sehr widersprüchlich sein. --Eike 23:18, 16. Jan 2006 (CET)

Vielleicht hast du einen Anspruch auf Grundsicherung (http://www.bmgs.bund.de/download/gesetze_web/gesetze.htm#sgb12/sgb12x041.htm) - dann kannst du dich befreien lassen: http://www.gez.de/door/gebuehren/gebuehrenbefreiung/index.html. -- 194.95.177.101 11:06, 28. Okt 2005 (CEST) +wikilink: 194.95.177.101 13:31, 28. Okt 2005 (CEST)

Leider habe ich keinen Anspruch auf Grundsicherung weil ich eben über dem Satz bin. Danke trotzdem für den Hinweis. --85.75.63.36 14:40, 28. Okt 2005 (CEST)

Wer für eine Leistung kassiert, die er nicht erbringen kann (Radiogebühr bei alleinigem Fernseher), ist ein Gauner, auch wenn er die Buchstaben des Gesetzes auf seiner Seite hat. Zitat: "wobei für das erste Fernsehempfangsgerät auch ohne Besitz eines Radios Grund- und Fernsehgebühr fällig werden". -- Slartibartfass 20:51, 2. Jan 2006 (CET)

Vielleicht wird es klarer, wenn man es etwas funktionaler benennt: Tongebühr und Bildgebühr - daraus ergibt sich die schwache Position der Argumente (und der damit verbundenen Vokabularien) ... --NB > + 12:29, 29. Jan 2006 (CET)

Na ja, auf Kritik an der GEZ, wie sie auch haeufig in den Medien (ausser dem oeffentlich rechtlichen Fernsehen, haha) auftaucht, koennte im Artikel schon eingegangen werden finde ich. Das liest sich hier nicht wie eine Beitrag aus einer Enyzklopaedie, sondern wie ein Beitrag aus einer GEZ Werbebroschuere (Enyzklopaedien haben auch nicht so viele alberne Rechtschreibfehler). Hat nicht beim letzten mal z.B. das Gremium, das die neuen Gebuehren festsetzt, eine Untersuchung in Auftrag gegeben, die zum Ergebnis hatte, dass die Gebuehren eigentlich um x % gekuerzt werden koennten , und nur zu viel Geld unsachgemaess verwendet wuerde? Und dann nachtraeglich trotzdem eine Gebuehrenerhoehung vorgeschlagen? Es wurden in der Untersuchung Produktionskosten fuer gleiche Formate von unterschiedlichen Landesmedienanstalten (Bericht aus Berlin/ Bayern/ Rheinland-Pfalz, Tatorproduktionen) mit der Zufriedenheit der Zuschauer und dem "Qualtiaetsurteil" verschiedener "Medienexperten" verglichen. Das Ergebniss war, das manche Formate von Bundesland zu Bundesland um den Faktor 20 teurer waren, die ueber "Experten" und Zuschauer ermittelte Qualitaet aber in keinem Verhaeltnis dazu stand. Ich habe das denke ich im Spiegel gelesen, weiss aber nicht mehr, in welcher Ausgabe. Mir scheint, die GEZ als Teil der Landesrundfunkanstalten haben schon das Problem, dass sie fuer die Rechtfertigung jeglicher Gebuehrensaetze und -regelungen ein sehr maechtiges Mittel auf ihrer Seite haben, naemlich die Landesmedienanstalten selbst. Das wird dann offensichtlich, wenn Politiker die GEZ oder Fernsehgebuehren o.ä. in Frage stellen, und die ARD dafuer dann mal locker 5 Minuten Sendezeit der Tagesschau freischaufelt, um dezent darzustellen, wie unglaublich daemlich dieser Politiker eigentlich ist. Ich meine mich an solche Vorfaelle zu erinnern, als Herr Helmut Kohl, damals noch Bundeskanzler, sich kraeftig (nicht ganz uneingennuetzig) über die ARD aufgeregt hat. Die Berichterstattung darueber im oeffentlich-rechtlichen TV war nicht ganz so Objektiv, wie man sich das von Formaten wie der Tagesschau wuenscht. Wenn Einrichtungen quasi selber beeinflussen koennen, wieviel Geld sie bekommen, ist der Wille, Geld zu sparen, nicht gerade sehr gross. Das kann man sicher neutral formuliert so in den Artikel einbauen, dass er nachher immer die Qualitaet eines Enzyklopaedieartikels hat. Und selbst wenn das nicht geschieht: BITTE entfernt die Rechtschreibfehler (aus dem Artikel. Die in meinem Beitrag koennen bleiben). Es heisst z.B. nicht Emfang glaube ich. Wenn, dann mit ph: Emphang!--Tomcat0815 08:45, 9. Feb 2006 (CET)

@Tom.berger Is ja krass was hier alles geschrieben wird aber eines ist echt klar dieser Tom.Berger ist auf jeden Fall ein freier Mitarbeiter von der GEZ der immer nicht in die Wohnungen darf und sehr sehr traurig ist. Kopf hoch Tom.Berger fahre deine Siege doch mal mit Leistung ein. Für alle die noch nicht soweit gelesen haben später vergleicht er Seiten die Kritik an der GEZ äußern als Nazi-Seiten.

Das eigentlich verwerfliche an der GEZ ist der Umstand, dass es wegen dieser Einrichtung den Bürgern dieses Landes nicht gestattet ist, die vielen kostenlosen, durch Werbung finanzierten Radio -und Fernsehprogramme zu konsumieren! Wer also ausschließlich seine Informationen aus diesen Quellen beziehen möchte, muss trotzdem die sogenannten "Öffentlich-Rechtlichen" mitfinanzieren. Das ist, als würde man bei Quelle etwas bestellen und bekommt von Otto automatisch auch eine Lieferung! Und sowas nennt man in dieser Gesellschaft RECHT!!!

rundfunkgebuehrenzahler.de

Ich habe den Link auf diese Schwachmatenseite entfernt, weil darüber auch illegal Raubkopien verbreitet werden. Der Webseitenbetreiber Sönke Pencik droht mir dafür, dass ich öffentlich auf das illegale Angebot auf seiner Webseite hingewiesen habe "Verfolgung" an - was auch immer das heissen soll.

Dies hier ist nur ein Beispiel: Spiegel-online berechnet für Archiv-Beiträge Geld, und natürlich erlaubt der Bezug so einer Archivseite nicht, dass man diese dann hemmungslos im Netz weiter verbreiten darf. Hier ist der Link dazu: http://www.rundfunkgebuehrenzahler.de/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=223 Tom.berger 11:25, 29. Okt 2005 (CEST)

"Raubkopien" würd ich für Software oder Musik verwenden, das hier würde ich URV nennen. Aber natürlich sollte man aufpassen, dass man solche Seiten nicht verlinkt. --Eike 13:53, 29. Okt 2005 (CEST)

Ich hab' vor 30 Jahren noch raubkopierte Bücher gekauft :-) Da zogen abends Händler durch die Kneipen und verkauften illegal erstellten Nachdrucke der gängigen Werke. Selbstverständlich ist der illegal weiter verbreitete Spiegel-Artikel eine Raubkopie. Tom.berger 14:14, 29. Okt 2005 (CEST)

Ebenso illegal ist es, beim Auffinden des Artikels dem Betreiber der Webseite den Umstand zu verheimlichen, ihn daraufhin an anderer Stelle in unverhältnismäßiger Wortwahl (Schwachmatenseite, Raubkopien verbreiten, etc.) anzuprangern. Verfolgung bedeutet Anzeige bzw, Schadensersatzklage. Wenn ein User einer Webseite in falscher Form Zitiert oder einen rechtlich fragwürdige Artikel einstellt, bedeutet das nicht die Webseite verbreitet Raubkopien! Durch Ihre Äußerung hier in der Wikipedia erwecken Sie den Eindruck über die Webseite rundfunkgebuehrenzahler.de werden Filme, Musik oder Software verbreitet. (Siehe auch Beitrag von "Eike") Im allgemeinen Sprachgebrauch wird der Begriff "Raubkopie" hauptsächlich damit in Verbindung gebracht. Gleichzeitig wird durch Ihre Formulierung "werden illegal Raubkopien verbreitet" der Eindruck erweckt, dass diese Raubkopien im großen Stile angeboten werden. Tom.berger, Sie führen sich hier als Wächter auf, vergessen aber sich selbst an gewisse Regeln und Gesetze zu halten! MfG Sönke Pencik (rundfunkgebuehrenzahler.de)

Blödsinn! Selbstverständlich bin ich in keiner Weise gesetzlich verpflichtet, den Betreiber einer Webseite direkt über Urheberrechtsverstöße aus seiner Seite zu informieren. Ich habe auch keinerlei vertragliche Vereinbarungen mit Ihnen, die mich dazu verpflichten könnten. Ich habe aber großzügigerweise den Hinweis auf die Urheberrechtsverstöße auf Ihren Seiten hier bekannt gegeben, und Sie haben dennoch noch weitere Wochen abgewartet.

Tatsächlich ist nach meiner Kenntnis die von mir hier verlinkte Raubkopie des Spiegel-Artikels sogar von Ihnen "geprüft" worden, bevor Sie diese selbst als "News" auf Ihren Server stellten. Es handelt sich also nicht, wie von Ihnen behauptet, um einen Ihnen unbekannt gebliebenen Verstoß eines Forumsteilnehmers, sondern Sie selbst haben diesen Verstoß ganz unmittelbar zu verantworten! Darüber hinaus wurde tatsächlich auf Ihren Webseiten der Link auf den raubkopierten Artikel als *meistgelesener* Artikel auf Ihrer Webseite beworben!

Mit dem Hinweis, dass über rundfunkgebuehrenzahler.de Raubkopien verbreitet werden, habe ich auch keineswegs den Eindruck erweckt, dass dort illegal Filme, Musik oder Software verbreitet werden. Ich habe damit den zutreffenden Eindruck erweckt, dass dort Raubkopien verbreitet werden.

Pencik, Sie sollten sich erst mal über die Gesetzeslage informieren, bevor Sie mir illegales Handeln unterstellen - solches werden Sie hier nicht finden. Im Übrigen: über Ihre Webseite werden nach wie vor Raubkopien verbreitet.

Tom.berger 00:10, 14. Nov 2005 (CET)

Beseitige doch einfach die Urheberrechtsverletzungen von deiner Website, das würde deine Position ein ganz klein wenig stärken. --Eike 20:26, 13. Nov 2005 (CET)

@Eike Das habe ich sofort gemacht als ich heute davon gelesen habe. Der Hinweis von Tom.berger in der Wikipedia steht hier zwar schon länger, ich habe ihn aber heute erst gelesen. Ich kenne mich hier in der Wikipedia nicht sehr aus. Wie verhält es sich eigentlich mit den Usern hier? Sind das offizielle "Mitarbeiter"? Hat dieser Tom.berger irgendwelche Sonderrechte? Ist er hier der Chef oder eine Art König? :-) Ich benötige seine Kontaktdaten für eine Anzeige. Wenn nicht von ihm, von wem kann man die hier bekommen? Er will mit mir ja nicht in Kontakt treten... MfG Sönke Pencik

Ach, Herr Pencik, warum fragen Sie mich nicht selbst nach meinen Kontaktdaten für Ihre Anzeige? Ich geb' Sie Ihnen doch gerne: Thomas Berger, Pfannkuchstr 17, 34121 Kassel - Tom.berger 00:10, 14. Nov 2005 (CET)

Wir haben keine Könige. Die Daten bekommst du selbstverständlich nicht von den Serverbetreibern. Die Polizei (Staatsanwaltschaft?) würde sie bekommen. Aber ich würde dir davon abraten, die Aufmerksamkeit auf deine Urheberrechtsverletzungen zu lenken, zumal niemand verpflichtet ist, dich darauf hinzuweisen. Auch die Aussage, dass du Raubkopien verbreitet hast, mag man ungeschickt formuliert finden, aber sie ist sicherlich nicht strafwürdig. --Eike 22:33, 13. Nov 2005 (CET)

it should be okay to critize the gez - since it's a legal organisation and founded to serve a special purpose. taking from the citizen giving to the government

Ach, lass ihn ruhig mal seien Anzeige erstatten - letztlich ist das dann ja so eine Art Selbstanzeige :-) Tom.berger

@Eike Ok, ich ging davon aus Tom.berger hätte hier einen offiziellen Status wie z.B. ein Redakteur in einem Onlinemagazin. Von dem Betreiber dieses Magazins könnte man sicherlich die entsprechenden Kontaktdaten erhalten wenn sich dort jemand so wie dieser Tom.berger verhalten würde. Dann muss es wohl die Polizei erledigen. Ich habe auch keine Urheberrechtsverletzung begangen. Ich habe lediglich den fraglichen Artikel nicht als solchen erkannt. Das kann man mir vorwerfen, eine Verbreitung von Raubkopien jedoch nicht. Das ist absurd. Sicherlich ist auch niemand verpflichtet mich auf solche Beiträge hinzuweisen, es jedoch in dieser von Tom.berger vollzogenen Veröffentlichung in Verbindung mit Beleidigungen und Verleumdung zu tun ist garantiert rechtswiedrig. Siehe Wikipedia: "Verleumdung". MfG Sönke Pencik

Ich halte es für schwer vermittelbar, dass du nicht bemerkt haben willst, dass ein Artikel von einem Magazin nicht woanders eingestellt werden darf. Und wenn dann sogar drübersteht, dass jemand Geld dafür zahlen musste, ist erst recht klar: Mit diesem Text will jemand anderes Geld verdienen, den kann man nicht einfach auf seiner Website stehenlassen. --Eike 10:24, 14. Nov 2005 (CET)

@Tom.berger Sie können doch nicht allen Ernstes erwarten, dass ich sofort nachdem Sie hier auf den Artikel hinweisen, ich diesen auch entferne. Ich kann mich nicht ständig hier aufhalten und auf Ihr Geschreibe reagieren. Ihre weiteren Vermutungen will ich hier jetzt nicht weiter kommentieren, sie befreien Sie nicht von der Tatsache der Beleidigung und Verleumdung. Danke für Ihre Kontaktdaten, die sind sicherlich nicht nur für mich interessant. MfG Sönke Pencik

Erst mal etwas besonders wichtiges, Pencik: SIE haben mich über meine private Wiki-Seite kontaktiert und haben mich unter obskuren Drohungen aufgefordert, den Nachweis über meinen Raubkopie-Vorwurf zu bringen. Das habe ich unverzüglich auf dem Weg gemacht, die SIE beschritten haben. Selbstverständlich erwarte ich (und sicher auch jeder Staatsanwalt und v.a. der durch Sie Geschädigte!), dass Sie sich, wo Sie ja nun schon mal von dem Vorwurf der Verbreitung von Raubkopien erfahren haben, den von Ihnen selbst eingeschlagenen Weg der Kommunikation aufmerksam verfolgen, um die Rechtsverstöße auf Ihren Seiten so schnell wie möglich abstellen zu können! JA, PENCIK, DAS ERWARTE ICH ALLEN ERNSTES!

Und weiter: Welche Verleumdung? Über Ihre Webseiten wurden und werden noch immer Raubkopien verbreitet. Darauf habe ich ganz zurecht hingewiesen, als ich - mit eben dieser Begründung - den Link auf Ihre Webseiten aus dem Wikipedia-Artikel entfernt habe, um Wikipedia nicht dem Vorwurf auszusetzen, an der Verbreitung von Raubkopien mit zu wirken. Eine Tatsachenbehauptung kann schwerlich als Verleumdung bezeichnet werden - vielleicht sollten Sie sich dafür bei mir entschuldigen und sich bei mir dafür bedanken, dass ich die Urheberrechtsverstöße auf Ihrer Seite nicht an die Geschädigten gemeldet habe ...

Und welche Beleidigung? Ich erinnere hier keine gegen Sie gerichtete Beleidigung - weder durch mich noch irgend jemanden sonst (und dabei fordern Sie durch Ihr Auftreten hier Beleidigungen geradezu heraus!). Die Bezeichnung "Schwachmatenseite" für Ihre Webseite ist offensichtlich nicht gegen Sie gerichtet, sondern ist ein völlig legales Werturteil über Ihre Webseite und die Foreneinträge darin.

Ich freue mich schon auf Ihre Anzeige. Tom.berger 01:04, 14. Nov 2005 (CET)

Vielleicht mal ein paar interessante Links zu diesem Thema:

peinlich-peinlich-spiegel-online-schon-wieder-beim-abschreiben-erwischt

Spiegel online zum wiederholten Mal beim Abschreiben aus der Wikipedia erwischt. Ich bezweifele, dass die Wikipedia in diesen Faellen wenigstens 50Cents von Spiegel-Online bekommen hat, wie im Fall des Artikels von Herrn Pencik auf rundfunkgebuehrenzahler.de

Oder diejenigen, die vielleicht schon laenger bei Wikipedia dabei sind, werden sich auch noch daran erinnern:

GFDL Verletzung bei blog.tagesschau.de

Kann man jetzt, wenn man die Tom.Berger-Rhetorik anwendet, behaupten, dass mit GEZ-Geldern Webseiten, auf denen Raubkopien verbreitet werden, finanziert werden? Nein, sicher nicht. Aber man sieht, dass sowas sogar den "Profis" passiert. Auch die Wikipedia hier kann ein Lied davon singen, wie schnell solche URV-Beitraege eben mal uebersehen werden. Da sitzen besonders die arg im Glashaus, die irgendwelche Foren oder sonstigen offenen Websites betreiben. Auf jeden Fall ist es kein Grund um hier solche Wortwahl und Rhethorik zu benutzen wie Tom Berger.

Ich habe uebrigens rundfunkgebuehrenzahler.de hier frueher schon oefters (unter anderen IPs) gegen die Loeschung durch Herrn Berger verteidigt, weil ich die Seite nicht fuer so schlecht halte, wie er sie darstellen moechte. Obwohl es eigentlich offensichtlich war, dass Tom Berger diesen Weblink mit allen Methoden aus dem Artikel heraus haben will, hab ich die Verteidingung beim letzten Mal unterlassen. Und zwar deswegen, weil die Darstellung durch Tom Berger zumindest den Eindruck erweckte (siehe [6]), dass er im Kontakt zu Herr Pencik stehe, dieser informiert sei und trotzdem den Artikel nicht aus dem Forum entfernt hat. Wenn das so gewesen waere, waere auch ich damit nicht einverstanden gewesen. Nun geht aber aus der obigen Diskussion hervor, dass Söncke Pencik damals nicht informiert war, was die Sachlage doch in einem ganz anderen Licht erscheinen Laesst.

Ich komme daher zu folgenden Vorschlaegen:

Man sollte den Link wieder in den Artikel reinsetzten. Herr Pencik hat diesen beanstandeten Artikel, nachdem er tatsechlich von der Urheberrechtsverletzung erfuhr, offensichtlich sofort entfernt. Mehr kann man nicht verlangen; oder darf man jetzt auch keine Links mehr zu Spiegel-Online oder zu den Websiten der Rundfunkanstalten setzen, weil auch dort schon "Raubkopien verbreitet wurden" (Tom-Berger-Sprech)? Eine Website, die von GEZ-Kritikern betrieben wird, gehoert in den Artikel und vom Niveau her ist sind die Beitraege auf dieser Website jedenfalls nicht schlechter als der Argmuentationsstil desjenigen, der sie hier kritisiert. Nicht zuletzt bin ich auch dagegen, dass solch eine ueble Methodik, wie sie von Tom Berger angewendet wird, hier zum Erfolg fuehrt.
Es sollte ein Benutzersperrverfahren gegen Benutzer:Tom-berger gestartet werden. Ob juristisch relevant oder nicht (meiner Meinung nach schon); seine Methoden sind nicht akzeptierbar. Mag sein, dass er jurisitsch nicht dazu verpflichtet ist, Herrn Pencik von der URV zu benachrichtigen. Wenn er aber diese Benachrichtung unterlaesst (obwohl der Disclaimer auf jeder Forenseite von rundfunkgebuehrenzahler.de expliziet dazu auffordert, illegales Material zu melden) und dann hier auf der Diskussionseite der Eindruck erzeugt wird, er habe Kontakt zu Herrn Pencik und die URV gemeldet, ist damit eindeutig eine Grenze an zulaessigem ueberschritten. Nicht zuletzt die neuesten Ereignisse um den engl. Wikipedia-Artikel zu John Seigenthaler und die Folgen [7] sollte auch klar machen, dass potentiell rufschaedigende Beitraege grundsaetzlich auch eine Gefahr fuer das Prinzip der Wikipedia selbst in sich bergen. Mag sein, dass Tom Berger im Artikel einen schweren Stand hat, aber dass erlaubt sicher nicht solche ueblen Methoden. Ich bezweifele auch stark, dass seine Art die GEZ hier zu verteidigen, dieser wirklich hilft.

--68.34.20.169 04:02, 10. Dez 2005 (CET)

@ unbekannter Schmierfink (68.34.20.169):

WP will eine Enzyklopädie sein und dient nicht der Verbreitung Deiner selbstgebastelten Meinungen. Dass Du ernsthaft glaubst, dass die WP-Gemeinde Dich hier mit einem Sperrverfahren gegen mich unterstützen würde, offenbart gleichermaßen das unfassbare Ausmaß Deiner Hybris als auch Deine aberwitzige Fehleinschätzung Deiner eigenen Position. Aber mach ruhig, einer solchen Drohung stehe ich eben so gelassen gegenüber wie der einer noch immer nicht erfolgten Strafanzeige durch Pencik.

Links wie die auf Penciks Seiten oder irgend eine andere GEZ-Hasser-Seiten haben hier in einer Enzyklopädie eben so viel verloren wie Links auf Nazi-Seiten in einem Artikel über den Holocaust. Dass Dir das nicht vermittelbar ist, ist mir allerdings schon klar ...

Hoffentlich wird wenigstens einer der Vorschläge aufgenommen, der im Zusammenhang mit Seigenthaler zum Schutz von WP vorschlagen wurde: der Rauswurf aller feigen anonymen Schmierer.

Tom.berger 19:45, 12. Dez 2005 (CET)

Dieser Tom.berger muss doch total krank sein und sollte sofort gesperrt und in die Klapse gesteckt werden! Wie kann man nur eine GEZ kritische Webseite mit Nazi-Seiten vergleichen? Das zeigt die Boshaftigkeit die in diesem Typen steckt. Echt krank!

Zitat Thomas Berger: "Dass Du ernsthaft glaubst, dass die WP-Gemeinde Dich hier mit einem Sperrverfahren gegen mich unterstützen würde, offenbart gleichermaßen das unfassbare Ausmaß Deiner Hybris als auch Deine aberwitzige Fehleinschätzung Deiner eigenen Position." - Dem kann ich nur zustimmen!! Die Wikipedia ist voller selbstverherrlichender Selbstdarsteller, die hier ihren perversen Machttrieb ausleben!!

Internet-PCs

Nein, "Internet-PCs" als solche werden nicht ab 2007 gebührenpflichtig! Vielmehr wird die bisherige Gebührenbefreiung von "neuartigen" Rundfunkempfangsgeräten, die den Rundfunk ausschließlich über Internet empfangen, ab 2007 aufgehoben.

Der Unterschied sollte jedermann klar sein: es gibt am Internet hängende Computer, die keine Rundfunkempfangsgeräte sind, und es gibt andere Geräte als Computer, die ebenfalls unter diese Regelung fallen, so z.B. UMTS-Handys.

Die Regeln für Internet-Rundfunkempfangsgeräte sind ein wenig komplizierter als die für herkömmliche Geräte, deshalb wurde das im Artikel bisher ausführlich unter dem Stichpunkt "Internet-Streaming" behandelt. Wenn also schon bei der Definition des Begriffs Rundfunkempfangsgerät der Begriff des Internet-PCs mit erwähnt werden soll, dann sollte erstens klar gestellt werden, dass diese PCs auch jetzt schon Rundfunkempfangsgeräte im Sinne des RGebStVs sind, und zweitens sollte der Begriff dann auch detaillierer beschrieben werden - das aber sprengt den Rahmen dieser einleitenden Definition.

Tom.berger 20:45, 3. Nov 2005 (CET)

Hallo Tom, ganz im Ernst, ich wäre sehr daran interessiert, nur die grundlegendsten von Dir zitierten komplizierten "Regeln" zum Themea Internet-PC zu erfahren - also nicht das wenig mehr komplizierte als vielmehr nur das wenig einfach für den Otto Normalverbraucher verständliche. Ich denke mal Deine Ausführungen und dein Wissen wären im extra geschaffenen Artikel Internet-PC angebracht. Ich wäre mit Dir einig, wenn das Thema Internet-PC im dortigen Artikel ersmal sachlich verständlich und komplett dargelegt werden könnte. Ein Sätzchen hier im GEZ-Artikel und der Verweis zum Internet-PC-Artikel würden dann völlig ausreichen. Ich vermute nur leider, dass du nicht nur eine "Regel für Internet-Rundfunkempfangsgeräte" parat hast und auf eine Referenz verweisen kannst, da es solche Regeln IMHO nicht gibt. Also halt mal bitte die Füße still. Falls doch, schicke ich Dir einen Pizza-Gutschein vom Lieblingsitaliener Deiner Wahl oder lade Dich zum netten Plausch und Schmaus in mein Lieblingslokal bei mir um die Ecke ein.

Fest steht doch nur, dass im Zusammenhang mit Rundfunkgebühren der Begriff "Internet-PC" herhalten muss. Was genau auch immer ein Internet-PC im Zusammengang mit Rundfunk sein soll, weiß kein Mensch, oder doch diejenigen vielleicht, die sich darüber bedeckt halten. Nur eine Frage sei mir als technischer Laie erlaubt: Erklär mir bitte, wie ich mit meinem Modem mit 28 kbit bewegte Bilder sichtbar machen kann. Trudelt da alle halbe Stunde mal bei mir ein Halbbild ein? Dagegen ist jedes Daumenkino besser, kann selbst hergestellt werden und man benötig nur ein bißchen Papier, Stift, Schere und Kleber. P.S.: Ich habe ja nicht mal die notwendige Software zur Sichbarmachung von Videobildern. Ach ich vergaß, ich betreibe auch noch einen Firmen-Laptop von zu Hause aus, mit dem ich auch das Internet nutzen kann, aber leider nur zwecks Datenaustausch mit der Firmenzentrale. Handelt es sich dabei um einen gebührenbefreiten Internet-PC, oder ist es evt. gar kein Internet-PC und freue mich ganz umsonst über die vermeintlich großzügige Gebührenbefreiung bis Ende 2006?

Über eine fundierte Aufklärung über die Fakten und komplizierten Regeln wäre ich Dir sehr dankbar. Gruß -- Programm 03:58, 4. Nov 2005 (CET)

Nachtrag: Lieber Tom und alle, schau(t) Dir(Euch) bitte auch meine obigen 2 Beiträge an ("Ohne Software kein Empfangsgerät, Internet-PC, wer weiß mehr" und "Neues Lemma Internet-PC"). Mir würde sehr darin liegen, dass eine guter NPOV-Artikel zum Internet-PC die nächste Zeit entsteht. Dann wäre die Brisanz aus dem GEZ-Artikel raus und das Spielchen würde sich hier im sowieso strapazierten Lemma nicht ständig wiederholen. Gibt es denn außer den nichts aussagenden wischiwaschi Statements und Spekulationen nichts handfestes zum Lemma Intern-PC. Wer hat brauchbare Informationen oder fragt mal nach? Ich hab es bereits getan. Der Tenor eines verantwortlichen Ober-Juristen einer Rundfunkanstalt sinngemäß: "Bei Ihrer Nachfrage zum Internet-PC handle es sich um eine individuelle Rechtsberatung, die nicht betrieben werden könne und für die ohnehin keine Zeit verfügbar wäre." - Soviel zur Kundenfreundlichkeit, Informationpolitik und Transparenz der öffentlich-rechtlichen Anstalten. So macht man sich Freunde ;-) Ich frage mich nur, warum mein Schreiben direkt vom federführenden Justiziar beantwortet wurde. Würde es sich um ein Pillepalle-Thema handeln, hätte mein Schreiben sicherlich ein Mitarbeiter der GEZ, deren Pressestelle oder ein sonstiger in Sachen Rundfunkgebühren befaßter Mitarbeiter einer Anstalt beantworten können. -- Programm 07:29, 4. Nov 2005 (CET)

@"Programm": Wie Du auf die Idee kommst, ich könnte Dir keine RGebStV-Regeln zum Empfang von Rundfunk über das Internet nennen, ist mir schleierhaft. Noch schleierhafter ist mir, wie Du dazu kommst, das hier zu schreiben: "Fest steht doch nur, dass im Zusammenhang mit Rundfunkgebühren der Begriff "Internet-PC" herhalten muss. Was genau auch immer ein Internet-PC im Zusammengang mit Rundfunk sein soll, weiß kein Mensch, oder doch diejenigen vielleicht, die sich darüber bedeckt halten." Das ist ganz einfach Unsinn, denn der Begriff "Internet-PC" kommt im RgebStV kein einziges Mal vor, und Internet-PCs als solche sind auch nicht anmelde- und gebührenpflichtig, sondern ausschließlich Rundfunkempfangsgeräte. Also muss auch niemand beim ÖRR Dir erklären, was ein "Internet-PC" sein soll.

Ob Du also mit einem PC mit einer 28kBaud Anbindung ans Internet TV sehen kannst, interessiert mich herzlich wenig, denn der RGebStV macht nicht "Internet-PCs" gebührenpflichtig, sondern ausschließlich Rundfunkempfangsgeräte. Wenn Dein PC mit 28 kBaud Modem kein Rundfunkempfangsgerät ist, dann ist er auch weder anmelde- noch gebührenpflichtig. Ich fürchte jedoch, dass so ein PC idR mindestens ein Radioempfänger ist.

Die aktuell im RGebStV stehenden Regeln bzgl "neuartigen" Rundfunkempfangsgeräten (als solche listet der RGebStV ausdrücklich auch Rechner auf, die Rundfunk ausschließlich über das Internet empfangen können) sind u.a.: Gebührenbefreiung bis Ende 2006 (§11(2))und Zweitgerätebefreiung auch im gewerblichen Bereich (§5(3)).

Welche Fragen Du den "Oberjuristen" gestellt hast, die er wegen des Rechtsberatungsgesetzes nicht beantworten wollte, weiss ich natürlich nicht (vermutlich ob Dein 28 kBaud Rechner ein "Internet-PC" sei - da hat er natürlich Recht, Dir das nicht zu beantworten). Ich hatte eine sehr ausgiebige, über mehrere Wochen reichende E-Mail Korrespondenz mit dem Justitiar des BR, der damals federführende Anstalt war, in der wir auch durchaus feststellten, dass wir den RGebStV aufgrund unklarer Formulierungen darin unterschiedlich auslegten. Man wird also abwarten müssen, wie die Gerichte urteilen werden. Interessant in diesem Zusammenhang ist noch, dass auf den Webseiten der ARD sinngemäß steht, dass der "Internet-PC" als Radio betrachtet wird, während der Justitiar davon ausgeht, dass er als Fernseher behandelt wird.

Den von Dir angebotenen Pizzagutschein stellst Du bitte auf "Pizzeria daVinci, 34119 Kassel, Herkulesstr" aus.

Tom.berger 11:38, 4. Nov 2005 (CET)

Die Überschrift Internet-Streaming unter Ausnahmen ist schlicht falsch. Streaming ist kein Rundfunk, dafür kann keine Rundfunkgebühr verlangt werden. Streaming wird nur durch die Übertragung von Rundfunkprogrammen zum Rundfunk, man kann aber auch vieles Andere per Streaming übertragen. Wofür Rundfunkgebühren verlangt werden sollen und es noch eine Ausnahmeregelung gibt, das sind die berühmten Rechner, die Rundfunk ausschließlich über Internet wiedergeben können. Wie kann man das treffend zusammenfassen? Die GEZ verwendet den Begriff Internet-PC. Umfassender und korrekter als Überschrift vielleicht "Rundfunkwiedergabe über das Internet"? Hape 21:00, 4. Nov 2005 (CET)

@ Hape: "Rundfunkwiedergabe über das Internet" trifft es auch nicht richtig, denn es geht nicht nur um Wiedergabe, sondern auch um Aufzeichnung und um die bloße Möglichkeit zu einem davon. Die Ausnahmegenehmigung gilt nicht nur für Rechner - die werden im RGebStV nur exemplarisch zur Verdeutlichung genannt, sondern für alle Geräte, die Rundfunk über das Internet oder vergleichbare Empfangswege nicht-zeitversetzt hör- und sichtbar machen oder aufzeichnen können, also z.B. auch um UMTS Handys.

Aber ich bin durchaus offen für eine bessere Formulierung - tatsächlich gefällt mir die aktuelle auch nicht sonderlich. Vielleicht wäre es aber am besten, wenn der ganze Artikel mal gründlich überarbeitet würde, dann könnte man die Definition des Rundfunkempfangsgeräts aus dem RGebStV hernehmen und mit Beispielen erläutern. Das Problem ist halt, dass jede grundlegende Neuformulierung auf ziemlich viel Widerstand stoßen würde - es ist halt ein Thema, das die Gemüter erhitzt.

Gruß Tom.berger 22:05, 4. Nov 2005 (CET)

@Tom.berger

Es geht hier nicht darum, ob dir Formulierung gefällt, es geht darum, dass im Artikel eine sachlich falsche Überschrift steht. Sicher wäre eine Neubearbeitung des Artikels insgesamt wünschenswert, aber das ist kein Grund Fehler beizubehalten. Also, worum geht's? Es geht hier nicht um §1 oder §5 Abs.(3)Rundfunkgebührestaatsvertrag, auf die du dich anscheinend beziehst, es geht §11. Dort steht wortwörtlich: "Bis zum 31. Dezember 2006 sind für Rechner, die Rundfunkprogramme ausschließlich über Angebot aus dem Internet wiedergeben können, Gebühren nicht zu entrichten." Hier wird nicht ein Beispiel unter vielen genannt, sondern ganz klar definiert, für welche Geräte keine Rundfunkgebühr bis Ende 2006 zu entrichten ist. Wenn du nicht die komplette Formulierung in die Überschrift packen willst, muss irgendeine Form der Verkürzung her. Die GEZ verkürzt auf Internet-PC, ich hab meinen Vorschlag gemacht, was fehlt, ist die Ersetzung der falschen Überschrift. Da du dich ja hier zu so etwas wie dem Chefredakteur dieses Artikels aufgeschwungen hast, bist du dann auch in der Verantwortung, solche Dinge zu lösen.

Hape 09:48, 5. Nov 2005 (CET)

Nein, sachlich falsch ist die Überschrift nicht wirklich. Natürlich ist nicht das Streaming als solches relevant, sondern das Streaming von Rundfunkprogrammen, aber nur um Rundfunk geht es hier in diesem Artikel - wenn eine Überschrift von Streaming spricht, dann weiss nun wirklich jeder, dass es hier nicht um Streaming von Forellenbächen, sondern von Rundfunk geht. Eine Überschrift "Empfang terrestrischer Funkwellen" wäre demnach auch genau so richtig oder falsch.

Dass der RGebStV die Befreiung in §11 auf "Rechner" beschränkt und damit eigentlich ganz formal den Empfang von Rundfunk über Internet über Handys seit 1.4.2005 gebührenpflichtig macht, würde ich hier nicht überbewerten. Bezüglich des Empfangsüber Internet gibt es im RGebStV ganz andere handfeste Widersprüche, und ich würde ein Handy mit Internet-Empfang allemal als bis 31.12.2006 gebührenfrei betreiben.

Und nein, ich bin hier nicht der Chefredakteur.

Tom.berger 11:13, 5. Nov 2005 (CET)

"...wenn eine Überschrift von Streaming spricht, dann weiss nun wirklich jeder, dass es ... um Streaming ... von Rundfunk geht" Das ist 'ne ziemlich optimistische Aussage. Nur um ein Beispiel zu nennen: Wenn der Bundestag über seine Website eine Debatte live ins Internet überträgt und das Angebot als Webradio bezeichnet, ist das trotzdem kein Rundfunk. Wenn der WDR über WDR5 die Debatte sendet und gleichzeitig ins Internet live überträgt, ist es möglicherweise Rundfunk - die Experten streiten da noch. Wenn der WDR die Streamdatei auch für später auf Abruf auf seiner Internetsite bereithält, ist der Abruf der Datei kein Rundfunk mehr. Drei Mal Streaming, drei Mal gleicher Inhalt, aber nur ein Mal ist es vielleicht Rundfunk. Aber egal.

Was mich viel mehr interessiert: "Bezüglich des Empfangsüber Internet gibt es im RGebStV ganz andere handfeste Widersprüche..." Welche Widersprüche siehst du da? Bisher hat sich der Gesetzgeber ja alle Mühe gegeben, die Rundfunkgebühr "wasserdicht" zu machen. Bei der Gebühr auf Internet-PCs gibt es die bekannten Bedenken wegen der Verfassungsmäßigkeit, aber wo hakt es deiner Meinung nach im Staatsvertrag selbst?

Hape 21:21, 5. Nov 2005 (CET)

@Hape: Ich weiss gar nicht, was Du willst. Wenn im Kontext eines Artikels über Rundfunkgebühren die Überschrift "Internet-Streaming" steht, dann weiss wirklich jeder, dass es immer noch um den Artikel selbst, also um Internet-Streaming in Zusammenhang mit Rundfunkgebühren geht.

Stammte die letzte Änderung des Artikels unter der IP 84.56.58.43 von Dir? Diese Überschrift "Fernseher, Radio und weitere Rundfunkempfansgeräte" war ja nun wirklich völlig daneben - nichts in der Überschrift hat mit dem Inhalt des Kapitels zu tun, in dem es eben um Geräte geht, die Rundfunk ausschließlich über Internet empfangen können.

Deine obigen Ausführungen über andere gestreamte Inhalte als Rundfunkprogramme oder über zeitversetzte Angebote sind völlig irrelevant, denn niemand hat hier anderes behauptet.

Die Widersprüche im RGebStV haben damit zu tun, ob der "Internet-PC" als Radio oder als Fernseher behandelt wird. IMO kann der Wortlaut des RGebStVs nur so interpretiert werden, dass er im privaten Bereich idR als Fernseher gilt, im gewerblichen Bereich (genauer: im nicht ausschließlich privaten Bereich) aber gilt er als Radio (§5(3) erzwingt diese Interpretation). Dieser Widerspruch findet sich ähnlich auch zwischen der Webseite der ARD, wo ein Internet-PC ab 2007 aber auch im privaten Bereich nur dann als gebührenpfglichtig angenommen wird, wenn weder Radio noch Fernsher vorhanden sind (also ein Radio alleine macht den PC gebührenfrei), und der Aussage des ARD-Justitiars, demzufolge jeder Internet-PC als Fernseher gebührenpflichtig wird. Im Artikel auf diesen Widerspruch einzugehen halte ich aber nicht für angebracht - Wikipedia ist nun mal kein Forum für den Meinungsaustausch, sondern will eine Enzyklopädie sein. Man wird also bis 2007 warten müssen, um hier konkrete Aussagen machen zu können.

Tom.berger 00:38, 6. Nov 2005 (CET)

@Tom.berger - Gewiss, du bist IMHO nicht der Chefredakteur des Artikels GEZ, leider gibtst Du nur! zu diesem Lemma Deinen IMHO etwa ausschweifigen, in gewissser Weise zweifellos fachlichen fundierten Kommentar in der disc dazu ab und revertest mal der Einfach heit halber lieber als den Artikel zu verbessern - ein Armutszeugnis! Hast du wirklich was drauf? - Dann gestalte den GEZ-Artikel bitte konstrukiv - alles andere ist Zeitverschwendung. -- Programm 04:25, 6. Nov 2005 (CET) P.S.: Wenn ich Dir Deine Pizza (siehe oben) zukommen lassen soll, dann teile mir bitte die genauen vollständigen Kontaktdaten der Leonardi-Pizzeria und Deiner Wenigkeit mit - ehrlich gesagt, im Augenblick hast Du Dir die Pizza noch nicht wirklich verdient, mangels konstruktiver Beiträge bezülich des Lemmas GEZ im Artikelraum - ein Revert einer IP ist so ziemlich das billigste was es gibt. Machs besser!!!

@Programm: Wir sind hier nicht im Kindergarten! Die Überschrift "Fernseher, Radio und weitere Rundfunkempfansgeräte" war nun wirklich völig daneben - wenn ich nicht die Zeit habe, den Artikel wirklich zu verbessern, dann ist es allemal besser, den vorherigen Zustand zu belassen. Außerdem gibt es hier diese Diskussion, die Du vor Wiederherstellung einer von mir für unbrauchbar erachteten Artikeländerung hättest nutzen können. Tom.berger 14:48, 6. Nov 2005 (CET)

tom.berger schrieb: "Stammte die letzte Änderung des Artikels unter der IP 84.56.58.43 von Dir?" Erwartest du darauf nachdem was ich bis jetzt hier geschrieben habe eine Antwort?

Im Staatsvertrag steht im Zusammenhang mit PCs Rundfunkgebühr, nicht Grundgebühr. Von daher gehe ich davon aus, dass PCs als TV-Geräte behandelt werden. Alles Andere wäre unsinnig. Erstens hat die Einbeziehung von PCs einen finanziellen Zweck, der bei der Behandlung als Radio nicht erfüllt würde; zweitens kann mir keiner erzählen, dass ein Gerät, das TV-Sendungen empfangen kann, in welcher Qualität auch immer, nicht als TV-Gerät behandelt wird. Dafür ist der §1 zu wasserdicht gestaltet.

Hape 08:41, 6. Nov 2005 (CET)

@ Hape: Du hast meinen deutlichen Hinweis auf den Widerspruch im RGebStV nicht aufmerksam genug verfolgt: Sicher wäre ein Internet-PC nach §1 ein Fernsehr, aber in §5(3) werden Internet-PCs im gewerblichen Bereich gebührenfrei gesetzt, wenn schon "andere Rundfunkempfangsgeräte" bereit gehalten werden. Ein Radio ist ganz zweifelsfrei so ein anderes Rundfunkempfangsgerät. Da also schon ein einziges Radio alle im selben Unternehmen (auf demselben Grundstück) vorhandenen Internet-PCs gebührenfrei macht, kann das nur so interpretiert werden, dass auch bei nicht-vorhandenem Radio der Internet-PC nur eine Radiogebühr auslöst - ansonsten meldet der Teilnehmer eben nur pro-forma ein Radio an, und schon kommt er mit Radiogebühr davon. Tom.berger 14:48, 6. Nov 2005 (CET)

@ Tom.berger: Ich glaub, das Thema hatten wir irgendwo oben in der Diskussion schon mal. Du stützt dich wahrscheinlich auf §5 Abs. 3 Punkt 2, wonach keine Rundfunkgebühr zu entrichten ist, wenn "andere Rundfunkempfangsgeräte dort zum Empfang bereitgehalten werden." Gleich darunter steht jedoch, dass wenn nur neuartige Rundfunkempfänger bereitgehalten werden, eine Rundfunkgebühr zu zahlen ist, keine Grundgebühr. Das heißt sowohl nach §1 als auch in §5 wird der PC als Fernseher behandelt. Nur die isolierte Betrachtung von §5 Abs.3 Punkt 2 könnte den Verdacht wecken, dass bereits ein Radio ausreicht, um keine Rundfunkgebühr für den PC zahlen zu müssen. Es gibt in der Juristerei verschiedene Auslegungsmethoden von Gesetzen. Ich kann sie dir nicht mehr aufzählen, aber die wortwörtliche Auslegung ohne die Betrachtung des Drumherums und der Intention des Gesetzgebers reicht nicht aus. Von daher glaube ich nicht, dass der Gesetzgeber hier eine Lücke gelassen hat, die den öffentlich-rechtlichen Anstalten sehr viel Geld kosten würde. Dann hätte man sich das Ganze auch gleich schenken können, weil nun wirklich kaum Einnahmen durch die Neuregelung entstehen würden, wenn ein Radio einen PC als Fernseher ausstechen würde. Hape 17:18, 6. Nov 2005 (CET)

@Hape: Nun, die Internet-PCs werden vorerst ohnehin keine nennenswerten Mehreinnahmen bewirken. Ich glaube nicht, dass die strittige Formulierung in §5(3) absichtsvoll eingefügt wurde, sondern dass es sich dabei um einen Fehler handelt - aber der bewirkt eben vorerst mal, dass ein Unternehmen nach Anmeldung eines Radios keine Rundfunkgebühren für Internet-PCs zu bezahlen hat. Dies gilt wohlgemerkt nur für Unternehmen. Im privaten Bereich dagegen ist die Sache sehr klar: wenn man mit dem Internet-PC Fernsehen empfangen kann, dann muss man auch die TV-Gebühr bezahlen - obwohl die ARD auf ihren Webseiten was anderes behauptet (Originalton: "Keine Sorge: Kein Gebührenzahler wird doppelt zur Kasse gebeten. Von dieser neuen Verordnung sind lediglich diejenigen betroffen, die Rundfunk ausschließlich mit dem PC empfangen und weder Radio- noch Fernsehgerät zu Hause haben."). Tom.berger 19:43, 6. Nov 2005 (CET)

Bild

Datei:Rundfunkgebühren 1954 bis 2005.png

Bei den verwaisten Bildern habe ich rechtsstehendes Bild entdeckt. Ich weiß nicht ob es in den Artikel paßt. Bitte jemand der sich damit auskennt, entscheiden wie weiter damit verfahren wird. --Ixitixel 14:02, 8 November 2005 (CET)

Siehe Punkt 16 auf dieser Diskussionsseite. Ich glaub, das ist die Ausgangsgrafik für die Tabelle und die etwas unübersichtliche Grafik im Punkt Gebühren auf der GEZ-Seite. Eigentlich sollte die Grafik gelöscht werden, weil sie für das Jahr 2005 einen Fehler enthält (die Fernsehgebühren sind nicht plötzlich sprunghaft auf die Gesamtgebührenhöhe angestiegen). Hape 17:55, 8 November 2005 (CET)

Die Grafik wurde für fehlerhaft befunden und tatsächlich durch die Tabelle und die ganz doll übersichtliche (sprich: von mir gestaltete :o) ) Grafik ersetzt. Ich werd' die alte Grafik löschen. --Eike 19:14, 8 November 2005 (CET)

Fehler im Abschnitt Übertragungsweg Internet

Der vom Nutzer tom.berger neu geschriebene Abschnitt ist fehlerhaft. Dort steht: "Im Jahr 2001 wurden jedoch wegen der noch sehr geringen Bedeutung dieses Übertragungswegs Computer und andere Geräte, die Rundfunk ausschließlich über Internet zu empfangen vermögen, zunächst befristet bis 2004 von den Rundfunkgebühren befreit."

Die Befreiung trat tatsächlich im April 2000 in kraft und beruhte auf dem im August 1999 von den Länderchefs verabschiedeten vierten Rundfunkänderungsstaatsvertrag. Sie galt bis Ende 2003. In der Begründung wird auch nicht auf die geringe Bedeutung des Übertragungsweges abgestellt. In der amtliche Begründung heißt es vielmehr:

"Praktisch bedeutsam ist diese Regelung wegen der Zweitgerätefreiheit im privaten Bereich in § 5 Abs. 1 nahezu ausschließlich im nichtprivaten, d.h. öffentlichen oder gewerblichen Bereich. Die zeitliche Befristung ergibt sich daraus, dass bis zu diesem Zeitpunkt Konzepte erarbeitet werden sollen, wie die Erhebung der für den Rundfunk erforderlichen Mittel neu strukturiert werden soll. Dabei sind auch die Fragen der Rundfunkgebührenbefreiungen insgesamt sowie die Erhebung der Rundfunkgebühren im nichtprivaten, d.h. gewerblichen oder öffentlichen Bereich einzubeziehen."

Das heißt aufgrund der Annahme, dass fast ausschließlich der gewerbliche Sektor betroffen ist, wollte man sich Zeit für "den großen Wurf" in diesem Bereich nehmen. Über die Nutzung ist keine Aussage getroffen worden, sie ist auch nicht für Rundfunkgebühren relevant.

Zudem ist "Dennoch werden auch ab 2007 nur sehr wenige Geräte tatsächlich von der Gebührenpflicht für den Empfang über Internet betroffen sein, ...." die Übernahme einer Einschätzung, die von den verantwortlichen Politikern und öffentlich-rechtlichen Anstalten gern als Beruhigungspille verbreitet wird.

Die Zahl der Haushalte ohne TV-Geräte lag 2003 laut statistischem Bundesamt bereits bei über 2 Millionen - Tendenz steigend. Der Anteil der Haushalte mit Internetzugang lag 2004 bei 60% - Tendenz steigend. Das macht mindestes eine Million betroffener Haushalte. Der Deutsche Industrie- und Handelskammertag (DIHK) schätzt zudem die Einnahmen durch die PC-Gebühr laut Hamburger Abendblatt allein für den gewerblichen Bereich auf 200 Millionen Euro pro Jahr.

Ich schlage also vor, dass tom.berger die sachlichen Fehler nach einer Nachrecherche korrigiert und den von ihm verfassten Artikelabschnitt auf den berühmten neutralen Standpunkt setzt. Hape 14:13, 11. Nov 2005 (CET)

@ Hape: Ich schlage vor, dass Du die fehlerhaften Daten selbst korrigierst, denn ich bin hier nicht Dein Auftragsschreiber. Dass im privaten Bereich die Einführung der Gebührenpflicht für "Internet-PCs" zu keinen nennenswerten Mehreinnahmen führt, folgt unmittelbar aus dem Umstand, dass 98,5% der bundesdeutschen Haushalte über einen Fernseher verfügen und deren PCs somit unter die Zweitgerätebefreiung fallen. Es darf angenommen werden, dass von den restlichen 1,5% der Haushalte nur die allerwenigsten über einen PC mit Internet-Anschluss verfügen.

Woher hast Du Deine Zahl von 2 Millionen Haushalten ohne Fernseher? Auf den Webseiten des von Dir als Quelle benannten statistischen Bundesamts jedenfalls kann ich diese Zahl nicht finden. Du verwechselst vermutlich die Haushalte, die nicht mit Fernseher bei der GEZ gemeldet sind (schätzungsweise 10% sind Schwarzseher), mit denen, die tatsächlich keinen Fernseher haben.

Tom.berger 00:24, 14. Nov 2005 (CET)

http://www.destatis.de/basis/d/evs/budtab62.php weist für 2003 eine Haushaltsausstattung von 94,4% aus bei bei 37,9 Mio. Haushalten. Woher stammen deine 98,5 %? Dass von diesen Haushalten die allerwenigsten PC und Internet haben, ist deine Meinung. Wie so häufig hältst du deine Meinung für eine Tatsache oder einen neutralen Standpunkt. Genau so gut kann man die Meinung vertreten, dass gerade Internetnutzer auf Fernseher verzichten. Da aber keine gesicherten Grundlagen für diese Meinungen da sind, sollte man sich mit Durchschnittszahlen zufriedengeben oder ganz auf quantitative Prognosen verzichten.

Nachdem was du dir bei dem Internet-PC-Artikel geleistet hast, werd ich den Teufel tun und noch mal irgendwelche Korrekturen an Dingen anbringen, die von dir sind. Du kannst die Fakten akzeptieren, deine Fehler ausbügeln oder auch nicht. Als Chefredakteur und oberster Interpret des Rundfunkstaatsvertrags liegen alle Rechte bei dir. Hape 09:33, 14. Nov 2005 (CET)

@Hape: die über 98% hab' ich aus vielen Quellen, z.B. aus http://www.heise.de/newsticker/meldung/33298: "Heute haben nach Angaben der Gesellschaft für Unterhaltungs- und Kommunikationselektronik (gfu) in Deutschland gut 98 Prozent aller Haushalte ein Fernsehgerät."

Vielleicht kommt die Differenz dadurch zustande, dass das statistische Bundesamt echte Fernsehgeräte ausweist, andere Statistiken aber z.B. Videorekorder mit Tuner und Monitor und TV-Tunerkarten mit einbeziehen.

Es kann schon sein, dass einige wenige Internet-User auf ein Fernsehgerät verzichten, IMO dürfte der typische Fernsehabstinenzler aber eher der technisch und politisch/kulturell desinteressierte alte Mensch sein.

Bei "Deinem" Internet-PC-Artikel hast v.a. Du Dir geleistet, einen Artikel als Dein persönliches Eigentum zu betrachten, mit diesem Deine persönliche krude Meinung zu transportieren, und jede zutreffende Kritik daran abzulehnen. Diese Flausen scheine ich Dir ja ausgetrieben zu haben. Wenn Du hier nicht mehr mitschreibst, dann wäre es vielleicht besser, Du suchst Dir ein anderes Hobby und fällst hier niemandem mehr auf den Wecker. Tom.berger 11:24, 14. Nov 2005 (CET)

Du hast deine Fehler noch nicht korrigiert und ansonsten: Kein Kommentar und Ende. Hape 11:40, 14. Nov 2005 (CET)

Tom berger: Wieso soll der typische Fernsehabstinenzler alt und technisch und politisch desinteressiert sein? Das ist POV. Alte Menschen haben meistens Fernseher, die jungen schaffen sich vielmehr oft keinen mehr an, weil sie die Freizeit wenn zuhause dann lieber online verbringen. 84.156.8.128 18:59, 4. Feb 2006 (CET)

Hausverbot

Den Satz über die Aussprechung des allgemeinen Hausverbots über die Landesrundfunkanstalten habe ich gestrichen, da Hausverbote meines Wissens nicht pauschal gegen alle Mitarbeiter der LRA ausgesprochen werden können, sondern nur gegenüber konkreten Personen. Tom.berger 19:30, 18. Nov 2005 (CET)

Hallo Tom.berger. Ich habe die schriftliche Bestätigung eines Datenschutzbeauftragten einer Landesrundfunkanstalt vorliegen, in der ein pauschales Hausverbot für alle Außendienstler bestätigt wird. Ich nehme eine entsprechende Formulierung daher wieder auf. - Natürlich können sich auch Datenschutzubeauftragte irren, aber ich halte mich an den offiziellen Schriftverkehr. -- 83.243.119.213 13:43, 21. Nov 2005 (CET)

Auskunftspflicht (gegenüber Anzeigepflicht und Auskunftsanspruch)

Hallo Tom.berger,

kann es sein, dass hier einige Dinge durcheinander gebracht werden? Hilf mir mal! Im Revert schreibst Du als Kommentar lediglich: Revert wg falscher Darstellung: es gibt Auskunftsanspruch UND Anzeigepflicht. Ein wenig mehr wäre in Anbetracht des heiklen Themas wünschenswert. Ich fange mal damit an...

Es gibt beides (Anzeigepflicht und Auskunftsanspruch), jedoch lässt sich daraus nicht die Auskungspflicht herleiten, mit der der Abschnitt übertitelt ist und die im Abschnitt (nicht korrekt) behandelt wird. Ich kann nicht nachvollziehen, was an meiner modifizierten Darstellung der Auskunftspflicht (versus Auskunftsanspruch und nicht etwa Anzeigepflicht) falsch ist. Nach §3 Rundfunkgebührenstaatsvertrag gibt es eine Anzeigepflicht (die ich nicht erwähnt hatte, da die Kapitelüberschrift Auskunftspflicht lautete), jedoch gibt es keine Auskunftspflicht.

§3.1 lautet: Beginn und Ende des Bereithaltens eines Rundfunkempfangsgerätes zum Empfang sind unverzüglich der Landesrundfunkanstalt anzuzeigen, in deren Anstaltsbereich der Rundfunkteilnehmer wohnt, sich ständig aufhält oder ständig ein Rundfunkempfangsgerät zum Empfang bereithält. Entsprechendes gilt für einen Wohnungswechsel. In den Fällen des § 5 Abs.1 und 3 bis 6 besteht keine Anzeigepflicht.

Die (nicht herleitbare) Auskunftspflicht wird aus §4.5 herausgelesen, steht aber tatsächlich nicht drin:

§4.5 lautet: Die zuständige Landesrundfunkanstalt kann vom Rundfunkteilnehmer oder von Personen, bei denen tatsächliche Anhaltspunkte vorliegen, daß sie ein Rundfunkempfangsgerät zum Empfang bereithalten und dies nicht oder nicht umfassend nach § 3 Abs.1 und 2 angezeigt haben, Auskunft über diejenigen Tatsachen verlangen, die Grund, Höhe und Zeitraum ihrer Gebührenpflicht betreffen. Die Auskunft kann auch von Personen verlangt werden, die mit den in Satz 1 genannten Personen in häuslicher Gemeinschaft leben. Die Landesrundfunkanstalt kann dabei neben den in § 3 Abs.2 genannten Daten im Einzelfall weitere Daten erheben, soweit dies nach Satz 1 erforderlich ist; § 3 Abs.3 Satz 1 gilt entsprechend. Der Anspruch auf Auskunft kann im Verwaltungszwangsverfahren durchgesetzt werden.

Somit muss sicherlich ein Rundfunkgerät angezeigt bzw. angemeldet werden (Anzeigepflicht). Verstößt ein Rundfunkteilnehmer gegen diese Anzeigepflicht (z.B., weil er bei einem Umzug eine Ummeldung vergessen hat oder schlichtweg "schwarzsieht"), besteht nach §4.5 ein Auskunftsanspruch durch die Landesrundfunkanstalten, jedoch keine (über 3.1 hinausgehende proaktive) Auskunftspflicht. Die Anzeigepflicht nach 3.1 ist proaktiv zu verstehen (der Rundfunkteilnehmer muss von sich aus die Anmeldung vornehmen), 4.5 dagegen ist reaktiv zu verstehen (die GEZ frägt beim Bürger nach): Der betroffene Personenkreis muss auf Anfrage Auskunft geben, allerdings nur im Rahmen seiner Rechte. Nach unserem Rechtssystem kann ein Bürger nicht in einen rechtlosen Status versetzt werden, wodurch er tatsächlich zur Auskunft verpflichtet werden würde, sofern er sich selbst belasten würde. Dieses Rechtsgut (§136 StPO) steht (weit!) über dem fraglichen Auskunftsanspruch, so weit, dass in vielen Fällen Aussagen vor Gericht gar nicht verwertet werden können, wenn der Betroffene sie gemacht hat, ohne auf sein Recht auf Aussageverweigerung hingewiesen worden zu sein.

Steht also jemand vor dem Richter (oder vor einem Außendienstler, was ja wohl noch ein erheblicher Unterschied ist), so gilt §4.5 und somit erst einmal die Einschränkungen zum Personenkreis, und dann §136 StPO:

Wer keine Geräte hat, braucht keine Negativanzeige zu geben.
Die Beweislast liegt bei der GEZ bzw. den Landesrundfunkanstalten. Werden keine "tatsächlichen Anhaltspunkte" (=Beweise, die vor einem Gericht Bestand haben), vorgebracht, lässt sich keine Auskunftspflicht (richtiger: kein Auskunftsanspruch) nachweisen.
Wird jemand gar beim Fernsehen erwischt (z.B., weil beim Blick durch die offene Tür ein Außendienstler einen laufenden Fernseher sieht), kann er sich auf §136 StPO berufen und jede Aussage verweigern (auch vor einem deutschen Gericht, und der Außendienstler steht sicher nicht darüber)

§4.5 und §136 StPO sind eindeutig und wurden in der von mir gewählten Darstellung m.W. noch niemals bestritten - auch nicht schriftlich von der GEZ, mit der ich z.Z. recht viel zu tun habe. Über §136 StPO (Recht auf Aussageverweigerung, falls man sich selbst belansten würde) gibt es wohl nicht zu diskutieren. Zu beiden Fragestellungen habe ich einen Juristen konsultiert.

Zwar mag eine Anzeigepflicht nach 3.1 bestehen, sollte der aber ein Rundfunkteilnehmer nicht nachkommen, kann keine darüber hinausgehende Auskunftpflicht (trotz Auskunftsanspruch!) hergeleitet werden. Die derzeitige Darstellung ist jedenfalls bestenfalls in der Nähe einer Halbwahrheit anzusiedeln. Im gesamten Artikel findet sich der String "anzeige" nicht mal! - Ich meditiere hierüber nochmals und korrigiere den Eintrag dann mit Verweis auf die Anzeigepflicht (und nicht etwas Auskunftspflicht!) wieder zurück. M.E. gehört die Kapitelübeschrift (Auskunftspflicht) schon weg und muss ersetzt werden (z.B. durch Auskunftsanspruch und Anzeigepflicht), oder aber ich mache zwei Kapitel draus.

Ich schlage vor, dass Du und andere Interessierte VOR einer neuen Korrektur und einem weiteren nicht diskutierten Revert meine hier dargestellten Überlegungen betrachten und konstruktive Vorschläge machen. In der derzeitigen Form ist der Abschnitt "Auskunftspflicht" jedenfalls unhaltbar und bestenfalls halbvollständig. Die Objektivität der derzeitigen Darstellung einer Auskunftspflicht ist m.E. nicht gegeben. -- 83.243.113.135 12:29, 3. Dez 2005 (CET)

Inzwischen habe ich den fraglichen Abschnitt in Anzeigepflicht und Auskunftsanspruch modifiziert, wobei ich folgenden Satz rausgenommen habe: Als solche "tatsächlichen Anhaltspunkte" werden unter anderem installierte Antennenanlagen, der Bezug von Rundfunkzeitschriften und andere Ermittlungsergebnisse betrachtet. - Ich habe nirgendwo eine Publikation gefunden, in der eine Auflistung "tatsächlicher Anhaltspunkte" zu finden war.

Auf eine weitere Darstellung der Nicht-Auskunftspflicht bin ich im Moment noch nicht eingegangen, ebensowenig auf den §136 StPO. Trotz anders lautender Gerüchte (dieser sei nur im Strafrecht anwendbar) gilt er auch hier und ist auch auf Ordungswidrigkeiten anwendbar. Jedoch ist bei der Eintreibung von Rundfunkgebühren eine Aussage wohl auch verwendbar, wenn der Außendienstmitarbeiter nicht auf 136 StPO aufmerksam gemacht hat.

Ein (schlechtes) Analogon ist eine Steuererklärung: Der Steuerzahler ist verpflichtet, seine Einnahmen korrekt anzugeben (Anzeigepflicht). Hat das Finanzamt Zweifel, so kann es Auskunft verlangen - keine Frage. Der Steuerpflichtige kann die Auskunft verweigern. Er muss dann natürlich mit einem Besuch der Fahndung rechnen, aber aussagen muss er dennoch nicht, denn die Straftat (bzw. Ordnungswidrigkeit) ist ja schon begangen und 136 greift.

Ich denke, die Darstellung im Beitrag ist nun näher an der Wahrheit. Der Artikel erscheint mir noch immer reichlich chaotisch und ich werde langsam mal dran umbauen, wobei ich genügend Zeit vorsehen werde, dass andere Leute einen kritischen Blick auf die Zwischenstände werfen können. Wikipediagemäß sind Verbesserungen und Korrekturen willkommen, aber bitte nicht mehr ein Rollback zu einer Version, der mit der Rechtslage und dem Rundfunkgebührenstaatsvertrag nichts zu tun hat. Im alten Kapitel "Auskunftspflicht" wurde schlicht Anzeigepflicht (§3.1) und Auskunftsanspruch (§4.5) durcheinander geworfen, d.h. es wurde eine Auskunftspflicht aus 4.5 hergeleitet und mit den Daten, die nach 3.2 erfasst werden dürfen, verwürfelt. -- 83.243.113.135 02:45, 4. Dez 2005 (CET)

Hallo Tom.berger,

ich habe einen Revert zum (falschen) alten Text vorgefunden, leider aber keinen Diskussionsbeitrag. Durch den Revert wird der Text nicht richtiger. Über eine Erklärung und Begründung, weshalb der alte Text richtig sein soll, und wo der neue falsch ist, würde ich mich freuen. Falls nichts kommt, stelle ich den m.E. korrekten Text wieder ein. Ich wünsche dabei nicht, Lächerlichkeiten wie einen "editwar" stattfinden zu lassen. Wozu gibt es diese Diskussionsseite? -- 83.243.113.135 19:25, 7. Dez 2005 (CET)

Hallo <Namenlos> :-),

wenn Du das nächste mal bei der Textänderung auf die Diskussionsseite verweist, dann lese ich sie auch - ich hatte vor meinem Revert nicht hierher gesehen. Einen Editwar habe ich nicht vor. Ich habe nichts prinzipiell dagegen, dass Du Anzeigepflicht und Auskunftsanspruch auseinander dröselst, aber ich persönlich halte dies für nicht notwendig, da es hier im Artikel zu keiner weiteren Erhellung beiträgt, sondern eher formalistisch dem Gesetzestext folgt.

Natürlich gibt es eine Anzeigepflicht und unabhängig davon einen Auskunftsanspruch. Den Anspruch auf Auskunft für die Landesrundfunkanstalten kann man problemlos und völlig korrekt auch als "Auskunftspflicht" für Rundfunkteilnehmer, ihre Mitbewohner und für diejenigen mit "tatsächlichen Anhaltspunkten bezeichnen - insofern war der alte Text also schon mal nicht falsch.

Ich bin der Ansicht, dass ein Enzyklopädiebeitrag über ein Rechtsthema nicht 1:1 die einschlägigen Gesetzestexte widerspiegeln muss. Deshalb halte ich es für absolut sinnvoll, beispielsweise von einer Auskunftspflicht zu sprechen, wenn derjenige mit Auskunftsanspruch seinen Anspruch auch mit Sanktionen durchsetzen kann.

An Deiner letzten Form stören mich außer einigen Kleinigkeiten Kleinigkeiten wie das unnötige weil völlig redundante Zitat des Gesetzetextes im Wortlaut, eigentlich nur zwei oder drei Punkte.

Bei der Anzeigepflicht sind die aufgelisteten Daten anders als Du schreibst nicht erst auf Verlangen der GEZ zu nennen, sondern sind prinzipiell zu nennen, sind also die Pflichtangaben, die man auch ohne Nachfrage mitzuteilen hat ("Bei der Anzeige hat der Rundfunkteilnehmer der Landesrundfunkanstalt folgende Daten mitzuteilen ...") und auf Verlangen der GEZ (bzw der LRA) sogar *nachzuweisen*!

Besonders stört mich aber im Abschnitt über das Auskunftsrecht der GEZ-feindliche zweite Absatz "Gegen Personen, die keine Rundfunkgeräte zum Empfang bereit halten, kann nach Meinung der Landesdatenschutzbeauftragten kein Auskunftsanspruch geltend gemacht werden. Jedoch teilt die GEZ diese Sichtweise nicht."

Dieser Absatz eröffnet gleich eine Reihe von Fragen: Woher hast Du das, dass die GEZ diese Ansicht angeblich nicht teilt? Mir ist keine diesbezügliche Aussage der GEz bekannt - andererseits aber weiss ich, dass die GEZ noch nicht mal selbständig rechtsfähig ist, und dass ihr keine Rechtsauslegungen zustehen.

Aber andererseits: diese Aussage ist schlicht falsch: "Gegen Personen, die keine Rundfunkgeräte zum Empfang bereit halten, kann nach Meinung der Landesdatenschutzbeauftragten kein Auskunftsanspruch geltend gemacht werden". Welcher Landesdatenschutzbeauftragte soll das denn gesagt haben, obwohl das doch ganz konkret gegen den Wortlaut des RgebStVs steht, der *außer* den Leuten, die Geräte zum Empfang bereit halten, auch die Haushaltsangehörigen dieses Personenkreises auskunftspfichtig macht, und außerdem Leute, bei denen die berühmten "tatsächlichen Anhaltspunkte" vorliegen.

Als letzten Einwand gegen Deinen Text möchte ich diesen Satz monieren: "Werden keine "tatsächlichen Anhaltspunkte" benannt, kann ebenfalls kein Auskunftsanspruch angemeldet werden". Es ist zwar banal und nicht weiter interessant, weil mit Sicherheit in solchen Fällen immer der "tatsächliche Anhlatspunkt" benannt wird, aber rein formal macht der RGebStV die Benennung der "tatsächlichen Anhaltspunkte" nicht zur Voraussetzung - die wird aber spätestens ein Richter erfragen. Dass die Beweispflicht also bei den Landesrundfunkanstalten liegt, ist völlig logisch und bedarf keiner gesonderten Erwähnung - das Du es extra erwähnst, spiegelt Deine in der GEZ-Frage nicht neutrale Haltung wider.

Tom.berger 21:48, 7. Dez 2005 (CET)

Hallo Tom.

dann versuchen wir mal, die Angelegenheit auf Sachniveau zu lösen.

Zitat des Vertragstextest: Können wir weglassen, da tatsächlich redundant. Nach einem bereits von Dir durchgeführten Revert lag die Aufnahme des Textes aber aus meiner Sicht nahe, um "Deutelei" zu vermeiden. Jedoch sollte dann auch beachtet werden, dass die Aufzählung der Daten ebenfalls nur ein Zitat des Rundfunkgebührenstaatsvertrags ist und daher mindestens genau so redundant ist. Wir können also beides weglassen, was den Text kompakter machen würde. Gerade weil wir hier an einem Lexikon arbeiten, kann aber beides m.E. drin bleiben, denn man kann in Anbetracht von google die ganze Wiki als redundant betrachten. Insofern schlage ich vor, sogar alle Vertragstexte aufzunehmen, die zu den Überschriften passen würden, damit Neutralität gewahrt bleibt und nicht die Interpretation einzelner Leute (Du oder ich sind auch gemeint) im Vordergrund steht.

Darstellung der Daten: Die sind aus der alten Version (d.h. die, die man auch jetzt gerade sieht) und die hat wohl der ursprüngliche Autor 1:1 aus dem §3.2 Rundfunkgebührenstaatsvertrag abgetippt. Die Daten müssen zweifelsfrei im Rahmen einer Anzeige nach 3.1 angegeben und (nach 3.2) auch wie Du sagst "nachgewiesen" werden. Dies geht aus der derzeitigen Form auch nicht hervor, somit ist dies kein Argument für einen Revert. Bei meinem nächsten Korrekturansatz berücksichtige ich das, anstatt eines Reverts hättest Du die Korrektur auch gut selber machen können. Ich bin damit nicht glücklich.

Du meintest:

Besonders stört mich aber im Abschnitt über das Auskunftsrecht der GEZ-feindliche zweite Absatz "Gegen Personen, die keine Rundfunkgeräte zum Empfang bereit halten, kann nach Meinung der Landesdatenschutzbeauftragten kein Auskunftsanspruch geltend gemacht werden. Jedoch teilt die GEZ diese Sichtweise nicht."

Die fraglichen unterscheidlichen Sichtweisen zur "Auskunftspflicht" (bzw. Auskunftsanspruch) bie Nicht-Vorhandensein von Rundfunkgeräten habe ich einem Informationsblatt des Landesdatenschutzbeauftragten von Berlin-Brandenburg entnommen. Dieselbe sichtweise wurde mir telefonisch von einem Mitarbeiter einer Landesrundfunkanstalt bestätigt. Das Blatt findet sich sogar online: http://www.lda.brandenburg.de/sixcms/media.php/2232/fa_gez.pdf. Ich zitiere aus dem Blatt: Eine Negativauskunft über nicht vorhandene Geräte muss hingegen nicht erteilt werden. RBB und GEZ sind allerdings anderer Auffassung." - Falls Dir meine Version nicht gefällt, können wir sicherlich auch ohne Urherberrechtsproblem das Informationsblatt zitieren.

Du schreibst:

Den Anspruch auf Auskunft für die Landesrundfunkanstalten kann man problemlos und völlig korrekt auch als "Auskunftspflicht" für Rundfunkteilnehmer, ihre Mitbewohner und für diejenigen mit "tatsächlichen Anhaltspunkten bezeichnen - insofern war der alte Text also schon mal nicht falsch.

Ich kann dies nicht problemlos herleiten und sehe auch keine Synonymität zwischen Auskunftspflicht und Auskunftsanspruch. Im Gegenteil bestreite ich dies sogar nachdrücklich (siehe die Beiträge oben). Ehe wir nun einen im Rundfunkgebührenstaatsvertrag nicht vorkommenden Begriff wie "Auskunftspflicht" stehen lassen, will ich doch einen Nachweis, dass die Herleitung zulässig ist. Wie kommst Du zu dem Schluss?

Aus einem Auskunftsanspruch einen Auskunftspflicht herzuleiten, ist dubios. Zumal der Begriff nicht im Rundfunkgebührenstaatsvertrag auftaucht, halte ich dem Auskunftsanspruch das Recht auf Verweigerung des Anspruchs entgegen (informationelle Selbstbestimmung, ggf. §136 StPO). Die GEZ kann den Anspruch erheben, der Bürger kann ihn verweigern, und alles andere ist der Rechtsprechung überlassen. In der derzeitige Fassung suggeriert der Text (nicht neutral) eine unumstößliche Auskunftspflicht, die schlichtweg nicht gegeben ist und nirgendwo im Vertrag vorhanden ist. Wenn überhaupt, dann ist ein Bürger als Zeuge vor einem Gericht auskunftspflichtig, und auch das nur mit vom Gesetzgeber vorgesehenen Einschränkungen.

Ein Auskunftsanspruch besteht nach 4.5 nur gegen Leute, bei denen tatsächliche Anhaltspunkte vorliegen oder die Rundfunktteilnehmer sind. Dies ist leider weniger banal, als es scheint, wie auch das Informationsblatt und unsere Diskussion zeigt. Wenn wir hier schon etwas über eine (vermeintliche) Auskunftspflicht im Artikel haben, gehört zur Neutralität sicher auch eine Darstellung, wann gegen jemanden kein Auskunftsbegehren gerichtet werden kann.

Ohne Dir nahe treten zu wollen, wundere ich mich über Deine Formulierungen "mich stört"..., was zwar Rückschlüsse auf Deine Befindlichkeit in Bezug auf den Text zulässt, jedoch nicht als Argument gegen die Neutralität meiner Darstellung wertbar ist. Ich habe mich ausschließlich an den Text des Rundfunkgebührenstaatsvertrags (in dem das Wort "Auskunftspflicht" nirgendwo vorkommt!) gehalten und aus einem Informationsblatt eines Landesdatenschutzbeauftragten sinngemäß zigiert, und keine persönlichen Meinungen wiedergegeben. Stören tun mich viele Dinge, aber wenn sie nunmal so korrekt sind, wie sie sind, sind meine (und auch Deine) Gefühle irrelevant. Weiterhin ist sehr unglücklich und sicher nicht wikipedia-passend, dass Du Texte nicht etwa korrigierst sondern einfach (aufgrund Deiner Befindlichkeit) revertest und dann hier in der Diskussion die Korrektheit des neuen Textes in Frage stellst, ohne einen wirklichen Nachweis zu bringen, dass dies der Fall ist (s. Informationsblatt oder Hausverbote)

Wenn ich etwas korrekt darstelle, und zwar so, dass sie von einem normalen Wikipedialeser verstanden wird, sehe ich keine Neutralitätsverletzung. Nach nochmaliger Durchsicht des alten Texts kann ich noch immer keine Neutralitätsverletzung erkennen. Dagegen sehe ich in der Darstellung einer (vermeintlichen) Auskunftspflicht eine Verzerrung der Anzeigepflicht und des Auskunftsanspruchs. Ich stelle damit die Korrektheit und Vollständigkeit der aktuellen Darstellung in Frage, von Neutralität brauchen wir damit noch gar nicht zu sprechen. Dagegen halte ich die Störungen Deiner Befindlichkeit nicht der Neutralität zuträglich. Bleiben wir also lieber bei recherchierbaren Fakten.

Wie kann nun ein Konsens aussehen? Ich schlage vor, ich nehme meine Texte wieder auf, ergänze einen Hinweis bzgl. der zu erfassenden Daten und bringe einen Hinweis an, dass es Stimmen gibt (z.B. Deine), dass sich aus dem Auskunftsanspruch auch eine (nicht verweigerungsfähige) Auskunftspflicht herleiten lässt. Letzteres halte ich zwar für Unsinn, da dies rechtsstaatlichen Prinzipien spottet, aber auch meine Befindlichkeit ist irrelevant.

-- 83.243.113.135 15:40, 8. Dez 2005 (CET) (nicht unbekannt, nur nicht registriert)

@Unbekannt (sorry, aber das bist Du für mich): Das PDF des LDA beschränkt sich auf den lapidaren Hinweis, RBB und GEZ seien "anderer Ansicht". Mich würde da schon intressieren, woher der LDA diese Information bezieht, denn in dieser Frage gibt es IMO noch nicht mal einen Auslegungsspielraum: der RGebStV definiert, wer auskunftspflichtig ist, und da sind außer den Teilnehmern die sonst betroffenen Personengruppen sehr genau spezifiziert. So eine genaue Spezifikation wäre völlig obsolet, wenn ausnahmslos jeder Nicht-Teilnehmer auskunfstpflichtig wäre - dann wäre es nämlich jeder einzelne Bürger.

Fazit in dieser Frage: solange nicht nachgewiesen ist, dass die GEZ hier tatsächlich eine gegen den Wortlaut des RGebStVs gerichtete Auffassung vertritt, halte ich das von Dir genannte PDF des LDA für nichtssagend - vermutlich liegt dem ein Irrtum zugrunde.

Bezüglich des Begriffs "Auskunftspflicht" vertrittst Du eine äußerst merkwürdige Auffassung. Wenn jemand einen juristisch durchsetzbaren Anspruch auf Auskunft gegen hemand anderen hat, dann ist das absolut gleichbedeutend mit einer Auskunftspflicht, die der zweite gegen den ersten hat. Was soll das Wort "Auskunftspflicht" denn Deiner Ansicht nach sonst bedeuten?

Ich bestehe hier auf diesem Begriff, denn es kursiert im Netz die auch auf dieser Diskussionsseite zu findende absurde Auffassung, dass man der LRA bzw der GEZ oder dem Außendienstkontrolleur keine Auskunft zu erteilen brauche, weil der Begriff "Auskunftspflicht" nicht im Gesetz vorkommt. Es wird argumentiert, dass der RGebStV der LRA das Recht zur Anfrage einräume, dass diese Anfrage aber getrost ignoriert werden könne. Solchem Schwachsinn kann man nur entgegen treten, indem man die Dinge beim Namen nennt: es gibt Personen, die sind per Gesetz der LRA gegenüber auf Nachfrage zur Auskunft verpflichtet. Und das wirst Du doch hoffebntlich nicht bestreiten wollen, oder?

Ansonsten: sicher vertrittst Du mit Deinen Formulierungen einen nicht-neutralen Standpuntk. Auch völlig korrekte Informationen über eine Institution lassen sich immer so formulieren, dass jedem Leser klar wird, dass man gegen diese Innstitution ist. Dass ist bei Dir und Deiner Formulierung der Fall.

Einen Konsens zwischen uns beiden sehe ich nach Deinen Ausführungen weniger denn je. Deine Auffassung, dass der Auskunftsanspruch keine Auskunftspflicht begründen würde, ist ganz einfach schwachsinnig. Ich werde eine solche Darstellung wieder löschen, falls Du sie reinstellst.

Tom.berger 16:09, 8. Dez 2005 (CET)

Hallo Tom.berger,

eine Begrifflichkeit wie "schwachsinnig" zu verwenden, erscheint mir wenig hilfreich,hat aber unterhaltungswert; mehr leider nicht. Ich war auch mal so, so vor etwa fünftzehn Jahren, habe aber inzwischen gelernt, mich an Fakten zu halten, nicht an Emotionen und Meinungen, vor allem nicht an meine eigene Meinung, die grundsätzlich manipuliert und vorurteilsgefärbt ist. Bist Du vorurteilsfrei und frei von jeder anderen Beeinflussung? Meine letzte Begutachtung durch den Hausarzt hat bei Psyche/ZNS ein "unauffällig" ergeben. Ein Psychiater, mit dem ich befreundet bin, bescheinigt mir beste Gesundheit in dieser Hinsicht.

Ich ziehe eine Sachdiskussion vor. Können wir uns darauf einigen?

Nachdem Dich die Herkunft der Auskunft des LDA interessiert mein Vorschlag: Frage ihn! Mir reicht seine Auskunft, die über einen offiziellen Dienst seiner Dienststelle verbreitet wird. Mein Landesdatenschutzbeauftragter war bei einer Anfrage von mir sehr kooperationsfreudig, aber ich habe nichts gegen die GEZ bei ihm vorzubringen. - Ich halte mich an offizielle Quellen, dabei bevorzugt an Behörden, Anstalten des öfffentlichen Rechts, Gesetzestexte, Ausführungsvorschriften und Gerichtsurteile. Bringe mir was besseres als das zitierte Papier, dann habe ich überhaupt kein Problem damit. Ich denke, dass ich, gerade weil ich diesen strittigen Punkt gerne zitieren will, einen neutralen Standpunkt einnehme, ja sogar eher eine Pro-GEZ-Standpunkt, aber sicher keine negativen. Wir können aber die Strittigkeit zur Negativauskunft weglassen. Dazu muss ich noch als Zeuge in eigener Sache sagen, dass mir telefonisch folgende Auskünfte gegeben worden sind: GEZ-Callcenter: Man muss Negativauskünfte geben. Eine Landesrundfunkanstalt: Einmal, man müsse Fehlanzeigen auf befragen machen, einmal dass dies umstritten sei und ohne weiteres abgelehnt werden kann. Auskunft eines Juristen: Keine Aussagen machen, Anschreiben wegwerfen, Hausbesucher abweisen. Ich bin in der Praxis viel freundlicher und beantworte alle Schreiben und Anfragen, wenngleich ich gerne Rückfragen stelle und mich stets über meine Rechte belehren lasse. Ich habe nun beide Institutionen bereits vor mehreren Monate dbzgl. angeschrieben, aber bislang habe ich noch kein schriftliches Ja oder Nein bekommen. Wie steht es mit Deinen Recherchen, so Du welche anstellst? Ich kann hiermit als Zeuge aussagen, dass zumindest einige Leute bei GEZ und meiner Landesrundfunkanstalt der Meinung ist, dass Negativanzeigen zu geben sind. Der LDA, mein Anwalt, Du und ich sind indes anderer Meinung. - Was machen wir jetzt mit Deinem Fazit? Du "hältst" wieder mal etwas für etwas, wir habe also wieder eine Meinung. Ist die neutral?

Zum von dir zitierten "juristisch durchsetzbaren Auskunftsanspruch" und die von Dir abgeleitete Auskunftspflicht (du fragtest nach der Bedeutung) kann ich nur das sagen, was weiter oben steht. Ich habe kein Gegenargument von Dir gehört, das es zu entkräften gäbe. Durchzusetzen ist derselbe nur theoretisch, denn ein Bürger kann sich im Zweifelsfall auf sein Aussageverweigerungsrecht zurückziehen. Für Beklagte hat dies selbst vor Gericht bestand, und die GEZ ist ein Stück weiter untern angesiedelt. Ein Auskunftsanspruch besteht zweifelsfrei, die GEZ kann sogar (auf Umwegen) ein "Ticket" schicken, gegen selbiges kann man Widerspruch einlegen, dann trifft man sich vor Gericht. Die Herleitung einer Auskunftspflicht aus einem Auskunftsanspruch im konkreten Fall konnte auch von meinem Anwalt nicht nachvollzogen werden. Grundsätzlich ist niemand irgendeiner Privatperson (und Außendienstler der LRA sind nichts anderes) zur Auskunft verpflichtet. Vor Gericht sieht das anders aus, vor allem, wenn man als Zeuge auftritt. - Ich frage mich zudem, wie es kommt, dass die GEZ für mich eine Sperrvermerk vorgesehen hat, sodass ich niemals mehr von ihr angeschrieben werde. Weiterhin frage ich mich, wie es mit einer durchsetzbaren Auskunftspflicht steht, wenn Hausverbote akzeptiert werden, wenn ich sogar einen Außendienstler wegen Hausfriedensbruch dran kriegen kann. Das kann doch schwerlich sein, wenn ich gegenüber dem guten Mann wirklich eine Auskunftspflicht hätte. Unbestritten ist, dass ich Geräte anzeigen muss (Anzeigepflicht). Unbestritten ist ebenfalls, dass mich die GEZ um Auskünfte fragen kann. Alles andere überlasse ich dann einem der zum Glück hervorragend funktionierenden deutschen Gerichte. Und dort könnte dann ein Schwarzseher endlich mal klären, ob er ohne Geständnis seiner Sünden in der Vergangenheit auf Basis seines Aussageverweigerungsrechts für mehr als die Gebühren herangezogen werden kann, deren Unterschlagung ihm tatsächlich nachgewiesen werden kann. - Die Schreiber des Rundfunkgebührenstaatsvertrags habe nicht umsonst in Anzeigepflicht und Auskunftsanspruch unterschieden, oder weshalb wurde dort nicht eine Auskunftspflicht festgelegt? Nach meinem Rechtsverständnis deshalb, weil es grundrechtlich im konkreten Fall nicht geht. Wir sprechen noch dazu vom Umfeld einer Ordnungswidrigkeit, die auf der Ebene von falschem Parken anzusiedeln ist.

Zum hier und im Netz kursierendem Begriff Auskunftspflicht: Sicher mag er hier und anderswo kursieren und auch von der GEZ verwendet werden, dadurch wird er aber nicht richtiger. Ich würde, gerade um Lexikoncharakter und Neutralität zu wahren, darauf hinweisen wollen. - Ich kann noch immer nicht nachvollziehen, was gegen die im Rundfunkgebührenstaatsvertrag verwendeten Begriffe Auskunftsanspruch und Anzeigepflicht einzuwenden ist, gerade weil dort der Begriff Auskunftspflicht (sicher nicht zufällig) nicht vorkommt. Wenn wir uns an die Begrifflichkeit des Vertragstextes halten, gibt es sicher keine Diskussionen um den Begriff Auskunftspflicht. Wie schon gesagt: Eine Pflicht ist stets proaktiv zu verstehen (Anzeigepflicht, ich habe meine Geräte anzumelden, ob es mir nun passt oder nicht), ein Anspruch dagegen reaktiv (Auskunftsanspruch: Jemand wendet sich an mich und will Auskunft, und ich (reagiere /) entscheide dann, ob ich die Auskunft gebe oder abwarte, bis ich mit einem Richter spreche und dann nach 136 StPO die Auskunft verweigere, sollte ich mich selbst belasten).

Ich habe nicht die Absicht, korrekte Informationen so zu formulieren, dass sie nicht neutral wirken. Fraglich ist, ob Du eine neutralere Sicht bringen kannst, als ich. In der derzeitigen Form ist der Abschnitt "Auskunftspflicht" schlichtweg halbwahr. Wir können gemeinsam damit beginnen, hier im Diskussionsteil eine bessere Formulierung zu bauen, anstatt andauernd am Artikel zu schrauben. Bist Du an sowas interessiert?

Nun ein Fazit meiner subjektiven Sichtweise. Bei mir kommt die Angelegenheit wie folgt an, und ich bitte Dich, mich zu korrigieren: Ich habe den Text geändert, du hast ihn reverted, da Dir einige Dinge nicht gefallen; konkrete Argumente gegen meine Änderungen sind, vom üblichen Sprachgebrauch abgesehen, der so üblich nicht ist, nicht gekommen. Im Gegenteil lehnst Du die im Vertragstext verwendeten Begriffe ab und definierst eigene, auf deren Verwendung du beharrst. Einige meiner Feedbacks aus meiner letzten Antwort wurden von mir ignoriert. Ich habe eine Konsenssuche angeboten, und Du hast sie abgelehnt. Grundsätzliche Fragen daher: Bist Du der Meinung, dass der derzeitige Text objektiv, vollständig, korrekt und neutral ist, und dass er auf keinen Fall verbessert werden kann? Bist Du überhaupt gewillt, eine Änderung des derzeitigen Textes zu akzeptieren?

-- 83.243.113.135 19:31, 10. Dez 2005 (CET) (noch immer unbekannt, aber dennoch existent)

@ Unbekannt

Nöö - wo weit interessiert mich die persönliche Ansicht eines einzelnen Datenschützers auch wieder nicht. Relevant ist in unserer Frage der RGebStV, und der ist nun mal ganz und gar anderer Ansicht als Dein Datenschützer. Selbst falls Dein Datenschützer die GEZ tatsächlich korrekt zitiert hat und Du ein Dokument der GEz vorlegen könntest, in dem sich die GEz auf diesen Standpunkt stellt, wäre das irrelevant, denn auch die GEZ ist keine maßgebliche Quelle, wenn es um die juristische Auslegung des RGebStVs geht. Da aber die Ansicht Deines Datenschützers auch absolut keinen Widerhall in der Praxis der GEZ oder der LRAs hat (ohne "tatsächliche Anhaltspunkte" werden keine Zwangsanmeldungen durchgeführt oder Verwaltungszwangsverfahren eingeleitet), können wir das also ganz beruhigt ad acta legen und können uns hier - so wie ich es getan habe - auf die einzig relevante Quelle berufen: den RGebStV. Alles andere hat in einer Enzyklopädie nix verloren.

So, nun zu Deinem tatsächlich nur als schwachsinnig zu bezeichnenden Argument, dass ein juristisch durchsetzbarer und in der Praxis tatsächlich durchgesetzter Anspruch auf Auskunft keine Auskunftspflicht desjenigen begründet, gegen den sich dieser Auskunftsanspruch richtet. Sorry, aber da solltest Du Dich vielleicht doch eher erst mal mit der Bedeutung der Begriffe auseinander setzen und noch ein wenig elementare Logik üben, bevor Du anfängst Artikel für eine Enzyklopädie zu verfassen. Dazu ist von meiner Seite nicht mehr zu sagen. Falls Dir das nicht passt, dann solltest Du Dich an einen Wiki-Moderator wenden oder ein Schiedsverfahren einleiten, aber auf dieser Ebene gebe ich mich mit solchem Blödsinn nicht ab. Tom.berger 14:02, 11. Dez 2005 (CET)

Hallo Tom,

Schwachsinn, Blödsinn und "mein" Datenschützer. - Ich vermisse noch immer die Sachebene.

Ich sehe noch immer keinen logischen Schluss, der vom Auskunftsanspruch zur Auskunftspflicht führt. Einen Anspruch kann jeder erheben, ob ich dem Anspruch nachkommen muss, ist eine andere Angelegenheit. Bitte sei so gut und führe den logischen Schluss komplett durch, wobei das Wort "offensichtlich" sicherlich keine logische Operation darstellt. Indes geht es mir vielmehr noch immer darum, dass der Begriff Auskunftspflicht nicht im Rundfunkgebührenstaatsvertrag zu finden ist.

Ich habe mal den fraglichen Landesdatenschutzbeauftragten angeschrieben und harre der Antwort. Ich finde es lustig, dass Du von mir oder einem Landesdatenschutzbeauftragten Dokumente verlangst, meine eigenen Erlebnisse nicht mal in Deiner Amntwort ansprichst (immerhin biete ich mich als Zeuge an), aber selber nicht die Begrifflichkeit eines Dokuments (des Rundfunkgebührenstaatsvertrags) verwendest, sondern ohne Dokumente die Auskunftspflicht als Begriff stehen lassen willst, wo dieses Wort doch gar nicht im Vertrag vorkommt. - Wie steht es mit Dokumenten, in denen ganz klar steht, dass aus dem Auskunftsanspruch eine (nicht verweigerbare) Auskunftspflicht wird, und zwar für unseren ganz konkreten Fall? Also ohne solch ein Dokument tue ich mir wirklich schwer, den aktuellen Abschnitt stehen zu lassen.

Wir haben ein neues Thema gefunden, d.h. Du hast es gerade eingeführt: Zwangsanmeldungen. Das will ich im Moment noch nicht vertiefen. Jeder solchen Anmeldung kann zweifelsfrei im Widerspruchsverfahren begegnet werden, dies nur am Rande.

Ich entnehme Deiner Antwort leider nicht, ob Du bereit bist, an der Verbesserung des derzeitigen Abschnitts mitzuwirken, und wenn Du nicht aktiv mitwirken willst, so sie doch nicht zu blockieren.

Kannst Du mir einen Moderator für unseren Disput empfehlen?

-- 83.243.113.135 16:18, 11. Dez 2005 (CET) (noch immer nicht registriert)

@Unbekannt: Du schreibst: "Ich sehe noch immer keinen logischen Schluss, der vom Auskunftsanspruch zur Auskunftspflicht führt." Macht nix, Du kannst sicher auch ohne besondere intellektuelle Fähigkeiten ein erfülltes Leben führen. Dass ich an der stetigen Verbesserung des Artikels aktiv interessiert bin, solltest Du schon daran erkennen können, dass große Teile des Artikels von mir sind, und dass ich mich sehr häufig bei Änderunegn einmische. Deine Änderungswünsche sind keine Verbesserungen, vielmehr argumentierst Du sachlich falsch.

Die persönliche Diskussion mit Dir über Deine kruden Ansichten habe ich da oben schon für beendet erklärt - wende Dich an eine Moderator oder an ein Wiki-Schiedgericht, wenn Dir was nicht passt. Wenn Du keinen Moderator kennst: hier auf der Diskussionsseite haben sich ja schon einige geäußert, die kannst Du ja ansprechen. Tom.berger 11:12, 12. Dez 2005 (CET)

Hallo Tom.Berger,

ohne besondere itellektuelle Fähigkeiten ein erfülltes Leben führen, krude Ansichten - gepaart mit Zitaten von weiter oben. Na, na, na...

Der logische Schluss wurde mir nicht transparenter durch Deine Antwort. Willst Du mich wirklich dumm sterben lassen? Rücksprache mit einem Juristen hat abermals ergeben, dass auch er noch immer nicht aus einem Auskunftsanspruch keine Auskunftspflicht herleiten kann. Ich bezweifle daher, dass Du es kannst, aber ich höre / lese.

Ich habe mich an Markus Müller (s.u.) mit der Bitte um Moderation gewendet, der meinte, ich solle hier mal andere Meinungen einholen. Genau dies werde ich in den nächsten Tage angehen. Wie von mir vorgeschlagen (worauf Du nicht eingegangen bist), werde ich Änderungen hier im Diskussionsteil vorstellen und die restliche Wiki-Gemeinde um Beurteilung bitten. Ich wäre Dir dennoch für namentliche Vorschläge eines Moderators dankbar.

Mir ist aufgefallen, dass Du ausschließlich hier beim GEZ-Artikel aktiv bist. Reine Neugierde: Hat das einen besonderen Grund? -- 83.243.113.135 17:18, 12. Dez 2005 (CET)

@ Unbekannt: Ein Tipp: mit dem Einholen anderer Ansichten tust Du Dich vermutlich leichter, wenn Du den Angesprochenen erst mal selbst ausführlich darlegst, was Du unter dem Begriff "Auskunftspflicht" verstehst, und warum und wie Du zu der absurden Auffassung gelangt bist, dass derjenige, der qua Gesetz gezwungen werden kann, einen Auskunftsanspruch eines anderen zu erfüllen, hier nicht einer Auskunftspflicht unterliegt.

Ich kenne keine anderen Moderatoren als diejenigen, die hier schon aktiv geworden sind. Abgesehen davon willst Du Deine absurde Meinung im Artikel reflektiert sehen und den Artikel dahin gehend ändern, und da sehe ich nicht ein, warum ausgerechnet ich Dir dabei helfen sollte ...

Dir ist also aufgefallen, dass ich hier im GEZ-Artikel aktiv bin. Gratuliere zu dieser Erkenntnis. Du willst außerdem zu dem Schluss gelangt sein, dass ich "ausschließlich" hier aktiv sei. Nun, dieser Schluss gibt uns ein weiteres Mal Aufschluss über Deine Fähigkeit, Schlüsse zu ziehen, über meine Aktivitäten bei Wikipedia sagt das allerdings gar nichts aus. Und um Deine letzte Frage auch noch zu beantworten: selbstständlich gibt es einen besonderen Grund, warum ich mich besonders intensiv im den GEZ-Artikel kümmere. Hast Du denn keinen Grund dafür, warum Du hier die Anti-GEZ-Fraktion vertrittst? Warum fragst Du? 84.138.115.208 18:05, 12. Dez 2005 (CET)

Hallo 84.138.115.208 (Tom.berger oder noch ein Unbekannter ;-)

absurde Meinung. Hmmmm, hmmmm. Ach, ich liebe sowas, aber es ist nicht Ziel führend. Wenn, dann schon eine nach Art. 5 GG geschützte persönliche Meinung. Aber eigentlich glaube ich immer, dass ich hier analytisch argumentiere und keine Meinungen verbreite. Wie steht es nun mit einem logischen Nachweis oder einem Dokument, aus dem beleidigungsfrei und ohne den nicht existenten logischen Operator "offensichtlich" o.ä. aus einem Auskunftsanspruch eine Auskunftspflicht hergeleitet wird?

Warum solltest Du mir helfen? Wiki ist ein Gemeinschaftsprojekt. Ich hoffe sehr auf die Hilfe anderer Leute, insbesondere, wenn ich etwas nicht weiß oder wenn ich unwissentlich fehlerhafte Artikel schreibe. Ich betrachte Dich nicht als Feind und Du mich hoffentlich auch nicht. Wir haben nach meinem Verständnis unterschiedliche Auffassungen von dem, was objektiv, neutral und vollständig ist, und - sorry - ich kann bei Dir keine sachliche Auseinandersetzung erkennen. Gerade, weil wir weit voneinander weg sind, sehe ich dies als Möglichkeit, etwas für die Wiki zu tun und (sehr egoistisch von mir) etwas zu lernen. Wenn Du mir sagst, dass Du die derzeitige Darstellung des Abschnitts Auskunftspflicht als perfekt ansiehst und deshalb alle Änderungen zurückdrehst, dann nehme ich dies zur Kenntnis, teile aber diese Sichtweise nicht. Wenn Du Verbesserungspotential siehst, dann bin ich der erste, der mithilft, denn ich sehe dieses Potential.

Danke für den Tipp. Zur Darlegung des Unterschieds zwischen Auskunftsanspruch und Auskunftspflicht verweise ich auf weiter oben, werde aber die wesentlichen Punkte nochmals zusammenfassen, wenn ich eine Neuformulierung hier im Diskussionsteil anbiete. Nochmals hier, aber dann will ich mich nicht mehr wiederholen. Jedermann, der Rundfunkgeräte zum Empfang bereit hält, hat eine Anzeigepflicht (§3 Rundfunkgebührenstaatsvertrag). Daraus lässt sich sicherlich eine Auskunftspflicht ableiten. Dieser nicht nachzukommen, ist eine Ordnungswidrigkeit. Im derzeitigen Abschnitt über Auskunftspflicht werden zwar die Daten, die nach §3.2 erhoben werden können, aufgezählt. Der Rest des Textes bezieht sich aber auf §4.5 (und zitiert ihn sinngemäß), der nur von einem Auskunftsaanspruch spricht. Nach abermaliger Rücksprache mit einem Juristen nochmals: Auskunftsanspruch bedeutet keine Auskunftspflicht. Ansprüche erheben kann jeder, ob der Anspruch berechtigt ist, ist eine andere frage, und ob aus dem Anspruch eine Pflicht herzuleiten ist, ist noch was ganz anderes.

Beispiel: Ein Außendienstler einer LRA steht vor Deiner Tür und fragt nach Rundfunkgeräten. Dabei beruft er sich auf seinen Auskunftsanspruch. Hast Du Geräte zu Hause, so ist sein Auskunftsanspruch berechtigt. Du bedankst Dich für seinen Besuch und schickst ihn nach Hause, ohne eine Auskunft zu geben. Dir passiert nichts. Nun fotografiert Dich der gute Mann beim Fernsehen zu Hause (warum ziehst Du auch die Vorhänge nicht zu?), hat also einen "tatsächlichen Anhaltspunkt" im Sinne von 4.5. Da Du nicht mit ihm sprichst, wählt die LRA den Rechtsweg, und lässt Dir erstmal ein "Ticket" zustellen, auf dem 1000.- steht. Du liest die Rechtsbehelfsbelehrung und legst Widerspruch ein und tust sonst gar nichts. Die LRA klagt und Du kommst vor Gericht. Dort wirst Du als Beklagter(!) gefragt, seit wann Du denn das Gerät hast. Laut Fotobeweis hattest Du am 12.12.2005 eines zu Hause. Dies bestreitest Du nicht, verweigerst aber ansonsten die Aussage. Der Richter akzeptiert dies und legt nach Beweislage fest, seit wann Du den Fernseher hast (12.12.2005). - Eine Auskunftspflicht kommt dabei überhaupt nicht vor. Im Vertrag steht auch sicher nicht versehentlich Auskunftsanspruch und nicht Auskunftspflicht. Anders formuliert: Eine (nicht abweisbare) Auskunftspflicht (mit Bezug auf 4.5), die über die im Rahmen der Anzeigepflicht in §3.2 geregelten Daten hinaus geht und der im Rahmen der Anzeigepflicht nach 3.1 nachzukommen ist, existiert schlichtweg nicht; vor allem keine, die sich aus 4.5 herleiten ließe. - Im selben Fall wird Dein Nachbar vor Gericht als Zeuge vorgeladen und befragt, ob er wisse, seit wann du den Fernseher hast, da er bei Dir ein und aus geht. Da er sich durch nichts selbst belasten würde, kann der Nachbar die Aussage nicht verweigern. Im Gegenteil kann gegen ihn Beugehaft verhängt werden, wenn er nicht aussagt, was er weiß, z.B. dass er den Ferseher erstmals bei Dir am 23.2.1999 gesehen hat. Daran kann er sich noch gut erinnern, da Du damals eingezogen bist und er seitdem an Wochenenden Deine Katze füttert. Hier dürfte der Begriff "Auskunftspflicht" wohl ungefähr passen.

Eine Auskunftspflicht wäre wie jede andere staatsbürgerliche Pflicht (z.B. Wehrpflicht) unabweisbar. Ein Widerspruch kann nur im Rahmen gesetzlicher Möglichkeiten erfolgen (z.B. KDV nach 4.3GG oder die Sonderregelungen für Zeugen Jehovas). Bestünde eine Auskunftspflicht nach 4.5 Rundfunkgebührenstaatsvertrag, so wäre diese im Rahmen der durch 4.5 gegebenen Einschränkungen unabweisbar, Du müsstest also auf Befragen eine Auskunft geben. Jedoch machst Du Dich nicht strafbar und begehst auch keine Ordnungswidrigkeit, wenn Du Besuche von umgangssprachlich sog. "Gebührenfahndern" abweist und Anschreiben der GEZ wegwirfst oder anders formuliert: die Auskunft verweigerst (keine Auskunftspflicht ungeachtet des Auskunfsanspruchs). Dagegen begehe ich eine Ordnungswidrigkeit, wenn ich Geräte nicht anmelde (Verstoß gegen die Anzeigepflicht nach 3.1 und die damit verbunden Auskunftspflicht, wenn ich schon eine Anzeige mache, über die Daten nach 3.2), und eine Ordnungswidrigkeit und evtl. eine Straftat, wenn ich falsche Angaben bei einem Auskunftsansuchen (im Rahmen des Auskunftsanspruches) mache. - Konsequenz: Besser gar nichts sagen als zu lügen (oder versehentlich was falsches sagen).

Wie schon geschrieben: Auskunftspflicht (wie Anzeigepflicht) ist proaktiv, Auskunftsanspruch ist reaktiv.

Wie schon mehrmals geschrieben: Der Begriff "Auskunftspflicht" kommt im Rundfunkgebührenstaatsvertrag nicht vor, die dort vorkommenden Begriffe "Anzeigepflicht" und "Auskunftsanspruch" kommen dafür im Wiki-GEZ-Artikel nicht vor.

Soweit klar? - Wenn überhaupt, würde ich von einer "verweigerbaren Auskunftspflicht" sprechen. Der Begriff Auskunftspflicht ist m.E. sehr irreführend und erweckt den Anschein, dass man auf Anschreiben oder Besuche zu reagieren hätte. So lange kein Verwaltungsbescheid mit Rechtsbehelfsbelehrung vorliegt, muss niemand irgendetwas tun bzw. eine Auskunft geben. Sieht die Rechtsbehelfsbelehrung ein Widerspruchsrecht vor (und das tut sie immer), reicht dies aus, um ein Auskunftsansuchen abzuwehren; vorerst wenigstens. Interessant wird es dann bei Gericht.

Zu meinen "Schlüssen". Jetzt habe ich den Salat, da ich mal doch anstatt eine reine Sachfrage eine persönliche Frage gestellt habe. Ich war auf Benutzer Tom.berger und habe auf "Links auf diese Seite" geklickt. Dabei kam außer GEZ nicht viel. Meine Rückfrage war reine Neugierde, wie gesagt. Ich interpretiere Deine Antwort so, dass Du es wie ich machst: Ich bin etwa seit Artikel 25.000 dabei und arbeite immer wieder mal mehr oder weniger intensiv bei Themen mit, bei denen ich etwas betragen zu können glaube. Dabei scheinst Du nur für den GEZ-Artikel den alias tom.berger zu nutzen, und ich nutze eben keinen Alias. - Ich bin noch immer neugierig: Nennst Du Deinen Grund für Dein besonderes Interesse auch? Bei mir ist es recht einfach: Ich wollte was zur Rechtsform der GEZ nachschlagen, habe dann den Artikel gelesen und dabei gesehen, dass ich "Erkenntnisse" beitragen kann (z.B. Sperrdatei, Hausverbote und schließlich den Abschnitt über Auskunftsanspruch, Anzeigepflicht und die fragliche Auskunftspflicht), und habe eben dies getan. Dann kamen Deine wiederholten und m.E. unbegründeten reverts und ich habe diese Diskussion gestartet.

Zu vorletzt: Ich sehe nicht, dass ich im Rahmen der Artikelgestaltung nicht neutral war oder als Person contra-GEZ sei. Letzteres ist eine Unterstellung, ob sie richtig oder falsch ist, sei dahin gestellt. Genauso gut könnte ich behaupten, dass Du von der GEZ beauftragt bist, eine neutrale und am Wortlaut des Rundfunkgebührenstaatsvertrags orientierte Darstellung des Auskunftsanspruchs zu verhindern. Das wäre nun wirklich nicht beweisbar.

Zum Schluss: Ich biete Dir abermals an, einen Konsens zu suchen. Ich werde dazu in den nächsten Tagen hier im Diskussionsteil einen oder zwei Entwürfe für eine Umarbeitung des Abschnitts "Auskunftspflicht" vorschlagen. Gerade weil Du kritisch bist, bitte ich Dich um Mithilfe und sachliche Auseinandersetzung (und keine Beleidigungen mehr) und hoffe, dass andere Leser ebenfalls einen kritischen Blick auf die Entwürfe werfen und Verbesserungsvorschläge einbringen. Ich hoffe dbzgl., dass ich von der Landesdatenschutzbeauftragten von Berlin-Brandenburg bis Ende der Woche eine Antwort auf meine Rückfrage bekommen habe (s.o.), ansonsten fange ich wohl übers Wochenende mit einem Entwurf an.

Noch eine Frage in die Runde: Falls jemand den Eindruck hat, ich hätte mich nicht korrekt im Rahmen dieser Diskussion verhalten oder dass ich Unwahrheiten verbreitet hätte, dann bitte mit kurzer Begründung melden. Ohne Feedback sterbe ich sonst dumm.

-- 83.243.113.135 23:09, 12. Dez 2005 (CET) (unbekannt, kenne ich mich selbst?)

@Unbekannt: Ob Du Dich selbst kennst weiss ich nicht. Hier jedenfalls trittst Du anonym auf, und Du wirst Deine Gründe dafür haben. Übrigens: auch absurde Meinungen sind durch das GG geschützt, deswegen sind sie aber nicht weniger absurd. Ich lasse Dir gerne auch Deine Meinung, warum sollte ich die ändern wollen? Durch Reverts u.ä. verbiete ich Dir nicht Deine Meinung, sondern verhindere, dass Du Deine absurde Meinung in einen enzyklopädischen Artikel einfliessen lässt. Das wiederum ist mein gutes Recht.

Du bist also "seit Artikel 25.000" dabei. Nun, irgend jemand wird wohl für den schlechten Ruf von WP verantwortlich sein, und Du scheinst mir da ein guter Kandidat zu sein. Vielleicht solltest Du doch besser mal was anderes machen, als WP für die Verbreitung Deiner persönlichen Ansichten zu missbrauchen.

Du hast Dich also bei einem Juristen nach Auskunftsanspruch und Auskunftspflicht erkundigt, aber da hättest Du wohl besser aufgepasst (oder einen besseren Juristen konsultiert, je nachdem). Eine gesetzlich verankerte Pficht kann durchaus auch bestehen, ohne dass die Nichtbefolgung eine Straftat oder Ordnungswidrigkeit darstellt. Wenn Du beispielsweise in einem Kaufhaus etwas kaufst, dann hast Du die Pflicht, Deinen Teil des Vertrags zu erfüllen, also die Ware zu bezahlen. Befolgst Du diese Pflicht nicht, dann ist das keinesfalls eine Straftat ...

Du übersiehst ganz offensichtlich absichtsvoll (Du wurdest schon des öfteren darauf hingewiesen, weigerst Dich aber beharrlich, es zur Kenntnis zu nehmen), dass Du, falls Du zu der im RGebStV definierten Personengruppe gehörst, der LRA (bzw deren bevollmächtigen Vertretern, also der GEZ und dem Kontrolleur) sehr wohl Auskunft geben musst. Falls Du Dich weigerst, dann wird, so jedenfalls sieht das Gesetz es vor, ein Verwaltungszwangsverfahren eingeleitet, und das geht dann auch bis zur Zwangshaft.

Muss jemand von Gesetzes wegen eine Auskunft geben, so wie es hier der Fall ist, dann definiert dies eine Auskunftspflicht. Dieser Zusammenhang ist trivial, und dass man sich mit solchen Diskussionen überhaupt herum schlagen muss, ist eine traurige Begleiterscheinung des Umstands, das in WP jeder Depp schreiben darf ...

Du musst mich übrigens nicht extra fragen, wenn Du am Artikel was ändern willst. Das ist Dein gutes Recht. Und meins ist, das rückgängig zu machen, wenn ich Deine Ausführungen für falsch oder auch nur überflüssig halte. Da Du anonym schreibst und unter vermutlich wechselnden IPs auftrittst, werde ich Änderungen nicht unbedingt Dir zuordnen können. Aber ich verfolge Änderungen an diesem Artikel ohnehin sehr aufmerksam, wie Du weisst.

Ach ja, der Grund, warum ich hier mehr als woanders schreibe: ich bin ein sehr großer Anhänger des öffentlich-rechtlichen Rundfunks und halte die Konstruktion seiner staatsfernen Finanzierung für unumgänglich. Und da diese Konstruktion hier und anderswo im Internet extremen Anfeindungen ausgesetzt ist, habe ich mir zum Ziel gesetzt, diesen kurzsichtig-dummen und demokratiefeindlichen Ansichten eine fundierte Meinung entgegen zu setzen. Ich schreibe noch bei etlichen anderen Artikeln mit und trete dort auch unter meinem Namen auf (wenn nicht wie heute zufällig und unbemerkt mal mein Login abläuft), aber ich habe es nicht nötig andere Artikel auf meine Beobachtungsliste zu setzen (auch dieser steht nur zufällig drauf, mein Gedächtnis arbeitet recht gut).

Ansonsten findest Du ziemlich weit unten ohnehin einen Diskussionsaufruf von mir. Ich plane, den GEZ-Artikel demnächst ganz massiv zu ändern und von allem Meinungsballast zu befreien. Du kannst ja gerne Deine Ansichten dazu einfliessen lassen.

Tom.berger 23:38, 12. Dez 2005 (CET)

Hallo Tom.berger,

jeder Depp, kurzsichtig-dumm, demokratiefeindlich (damit waren wohl eine Menge Mitautoren gemeint, nicht nur ich?)... hört hört. Und so schlecht ist der Ruf der Wiki auch wieder nicht... Welch sachliche Auskdrucksweise zum wiederholten Male. Wenn Du mich schon persönlich angreifst, beleidigend bist, eine sachliche Auseinandersetzung nicht anstrebst, so bitte ich Dich doch nachdrücklich darum, nicht auch noch Unterstellungen zur politischen Gesinnung der Autoren, die an diesem Artikel mitschreiben, zu verbreiten, die unhaltbar sind. Denkst Du nicht, das geht ein wenig zu weit? Wie würde wohl Domokratie, Familienleben, Forschung oder Arbeitswelt funktionieren, wenn wir alle so miteinander sprechen und umgehen würden?

Na, offenbar sind der von mir befragte Jurist (d.h. inzwischen sind es schon mehrere) und ich dumm genug, um den logischen Operator "trivial" auch nicht zu kennen. Bist Du Jurist? Falls Du Jurist bist: Was kostet mich ein Gutachten bei Dir? - Nochmals: Aus dem Rundfunkgebührenstaatsvertrag ist lediglich zu entnehmen, dass die GEZ bzw. die LRA einen Auskunftsanspruch haben. Falls jemand zum fraglichen in 4.5 definierten Personenkreis gehört, ist der Auskunftsanspruch berechtigt. Eine Aussage muss man deshalb dennoch nicht machen. Prinzipiell gilt: So lange kein Bescheid mit Rechtsbehelfsbelehrung im Briefkasten liegt, muss gar nichts getan werden. Gerade "Gebührenfahnder" als Freiberufler können keinen solchen Bescheid erlassen, daher müssen sie Dich auch nicht über Deine Rechte belehren, aber gerade deshalb kann man sie nach Hause schicken (Zitat aus Juristenmund: Die sind rechtlos.), egal, wie viele Fernseher in der Wohnung stehen. Treffen sich die Parteien schließlich vor Gericht, dann kann (wie gesagt) die Aussage verweigert werden, wenn man sich dadurch selbst belasten würde. Ich wiederhole mich: Auskunftspflicht herleitbar aus Anzeigepflicht, das ist sogar für mich OK, obwohl der Begriff Auskunftspflicht auch nicht in §3 vorkommt. Auskunftspflicht ungleich Auskunftsanspruch. Auskunftspflicht nicht herleitbar aus Auskunftsanspruch. Aber was schwerer wiegt: Der Begriff "Auskunftspflicht" kommt im Rundfunkgebührenstaatsvertrag nicht vor, im Wiki-Artikel werden §3 und §4 miteinander vermischt und im Wiki-Artikel kommt Auskunftsanspruch und Anzeigepflicht nicht vor, was auf jeden Fall eine qualitative Lücke darstellt.

Der Vergleich mit dem Kaufhaus ist m.E. nicht gut übertragbar. Falls jemand etwas nimmt und nicht bezahlt, nennt man das gemeinhin Diebstahl. Ein Kaufvertrag kam dabei gar nicht zu Stande. - Das ist dann ungefähr das, wenn jemand schwarzsieht und seiner Anzeigepflicht nicht nachgekommen ist. - Gehe ich zur Kasse und bezahle, kommt ein Kaufvertrag zu Stande. - Das ist etwa so, wie wenn ich meine Geräte anmelde und bezahle. - Werde ich ohne Bezahlung hinter der Kasse vom Kaufhausdetektiv angesprochen, ob ich ein Teil geklaut hätte, so verweigere ich die Aussage (da ich mich dadurch selbst belasten könnte). Werde ich trotz des Teils Bezahlung angesprochen, oder angesprochen, obwohl ich nichts genommen habe, verweigere ich auch die Aussage (da ich sicherlich nicht zum "auskunftspflichtigen" Personenkreis gehöre) und lasse gleich mal die Geschäftsführung antanzen; der Kaufhausdetektiv bekommt auch gleich eine Anzeige wegen übler Nachrede und Verleumdung; sofern mein Ruf so geschädigt wird, dass mir ein nachweisbarer Kapitalschaden entstanden ist, kriegt der Detektiv auch eine Rechnung von mir.

Die zu klärende Frage ist nicht, ob ich Dich fragen muss, wenn ich am Artikel etwas ändere. Die Frage lautet eher: Wie kann eine Verbesserung (die mit einer Änderung verbunden ist) durchgeführt werden, wenn Du einerseits jede Konsenssuche verweigerst und anderseits Änderungen nicht etwa verbesserst, sondern revertest. Ein revert ist schon ein extremes Mittel, da er das "Wachstum" eines Artikels zurückdreht. Somit würdest Du einen editwar starten, wogegen ich hier im Diskussionsteil die Frage klären will, wie ein verbesserter Artikel aussehen sollte, ehe abermals das ich-ändere-Du-revertest-Spiel beginnt. Besteht zumindest Konsens darüber, dass der Begriff Auskunftspflicht nicht im Rundfunkgebührenstaatsvertrag steht? Besteht weiterhin zumindest Konsens darüber, dass der Umstand, dass inzwischen mehrere von mir konsultierte Rechtsexperten (=Volljuristen) Deine Sichtweise (von Meinung will ich nicht sprechen) nicht teilen, dass sich eine Auskunftspflicht aus dem Auskunftsanspruch herleiten lässst, und dass dies Grund sein sollte, das Thema Auskunftsanspruch/Auskunftspflicht zu überarbeiten?

Ohne Dir abermals zu nahe treten zu wollen, kann ich nur sagen, dass ich dem ÖRV im höchsten Maße neutral gegenüber stehe, da ich weder Radio noch Fernseher besitze. Als Befürworter des ÖRV magst Du nicht neutral sein, das muss Dich aber nicht davon abhalten, neutral zu schreiben, einen wiki-typischen Konsens anzustreben und sachlich zu argumentieren. Es ist nichts schlimmes, wenn man mal falsch liegt, jedoch bin ich mir in diesem Fall ausnahmesweise sicher, dass ich nicht falsch liege.

Ich denke, eine weitere Auseinandersetzung ausschließlich zwischen uns beiden führt zu nichts. Nach dem Konflikteskalationsmodell nach Glasl will ich jedoch nicht die Debatte durch einen Kontaktabbruch beenden, um eine win-win-Situation weiter wahren zu können. Ich schlage vor, diese Diskussion ruhen zu lassen, und meine demnächst hier vorgestellten Änderungsvorschläge unmittelbar zu bearbeiten. Wahrscheinlich fange ich doch schon entgegen meiner Ankündigung vor dem Wochenende an. Sofern Du Jurist bist, lasse mir mal einen Kostenvoranschlag für ein Gutachten zukommen. Vielleicht investiere ich ja tatsächlich auf diese Weise noch Geld in die Wiki und hole noch zwei Gegengutachten ein ;-)

-- 83.243.113.135 16:17, 13. Dez 2005 (CET)

Hallo Tom und Rest der Welt,

nun habe ich die Antwort des Datenschutzbeauftragten. Zu meiner Zerknirschung ist festzustellen, dass im konkreten Fall tatsächlich eine Auskunftspflicht aus dem Auskunftsanspruch abzuleiten ist. Das Aussageverweigerungsrecht bleibt zwar unberührt, gilt aber tatsächlich erst nach Einleitung des Ordungswidrigkeitsverfahrens. Es wäre dennoch ohne Unverschämtheiten und auf einer reinen Sachebene gegangen.

Hier nun die Auskunft in der üblichen m.E. hervorragenden Qualität und Verständlichkeit kundenorientierter öffentlichen Einrichtungen ...

Wir hoffen, dass wir zur Klärung der Diskussion ein wenig beitragen können. Es geht zum Ersten offensichtlich um die Aussage in Punkt 4. unseres Faltblatts, dass Negativauskünfte nicht erteilt werden müssen, RBB und GEZ aber anderer Meinung seien. Zunächst möchten wir klarstellen, dass sich diese Aussage ausschließlich auf das spezielle Problem der von der GEZ so genannten "Nurhörfunkteilnehmer" bezieht. Hier hatten wir in der Vergangenheit eine Reihe von Anfragen von Bürgern zu beantworten. Im Kern geht es darum, ob jemand, der nur ein Radio angemeldet hat und nach wie vor keinen Fernseher besitzt, darüber Auskunft erteilen muss, dass er nach wie vor keinen Fernseher hat. Hat jemand überhaupt keine Geräte, also weder Radio noch Fernseher, und gibt es dafür auch keine tatsächlichen Anhaltspunkte, dann besteht auch kein Auskunftsanspruch. Das ist völlig unstreitig und ergibt sich eindeutig aus dem Rundfunkgebührenstaatsvertrag (RGebStV). [... Hier kommt noch ein Satz zu einer persönlichen Anfrage von mir...]

Bei den Nurhörfunkteilnehmern argumentieren die Rundfunkanstalten uns gegenüber, dass diese Rundfunkteilnehmer im Sinne des Rundfunkgebührenstaatsvertrages seien und als solche umfassend nach § 4 Abs. 5 RGebStV Auskunft erteilen müssten. Nach Ansicht der Rundfunkanstalten und der GEZ differenziere der RGebStV nicht nach der Art der Rundfunkteilnehmer. Sobald also jemand nur ein Radio habe, sei er in diesem umfassenden Sinne Rundfunkteilnehmer und müsse auch darüber Auskunft erteilen, dass er keine Fernsehgeräte habe. Wir hingegen vertreten die Auffassung, dass sich die Auskunftspflicht in § 4 Abs. 5 Satz 1 RGebStV nur auf die Gebührenpflicht bezieht. Ein Nurhörfunkteilnehmer ist nicht Rundfunkteilnehmer hinsichtlich eines Fernsehgeräts. Eine Auskunft über ein gar nicht vorhandenes Gerät ist keine Auskunft, die Grund, Höhe oder Zeitraum der Gebührenpflicht betrifft, weil eben keine Gebührenpflicht besteht. Näheres können Sie dazu in unseren Tätigkeitsberichten von 1999 (http://www.lda.brandenburg.de/sixcms/detail.php?gsid=5lbm1.c.64660.de&template=themen_e) und 2001 (http://www.lda.brandenburg.de/sixcms/detail.php?gsid=5lbm1.c.62552.de&template=themen_e) entnehmen. Seitdem hat sich an der Sachlage nichts geändert.

Zu Ihrer zweiten Frage teilen wir Ihnen mit, dass aus dem (rechtmäßigen) Auskunftsanspruch selbstverständlich auch eine Auskunftsverpflichtung folgt. Hat eine Person gegen eine andere einen Anspruch, ist der Anspruchsgegner natürlich auch verpflichtet, den Anspruch zu erfüllen. Dies gilt im Zivilrecht wie im öffentlichen Recht gleichermaßen. Verweigert der Anspruchsgegner die Erfüllung des Anspruchs, obwohl die Voraussetzungen gegeben sind, kann der Anspruch mit hoheitlichem Zwang durchgesetzt werden. Im Zivilrecht durch ein Zivilgericht im öffentlichen Recht durch Maßnahmen des Verwaltungszwangs. Im vorliegenden Fall ist das in § 4 Abs. 5 Satz 4 RGebStV noch einmal eindeutig geregelt.

§ 136 StPO gilt nur für Straf- und Ordnungswidrigkeitenverfahren. In einem solchen befinden wir uns aber nicht. Hier geht es um die Herstellung rechtmäßigen Verwaltungshandelns und nicht darum, jemanden für begangenes Unrecht straf- oder ordnungswidrigkeitenrechtlich zu belangen. Selbst über vergangene Zeiträume des Bereithaltens von Rundfunkgeräten muss Auskunft erteilt werden, da auch die Nachzahlung nicht entrichteter Rundfunkgebühren keine Selbstbelastung des Betroffenen in diesem Sinne darstellt. Ein Aussageverweigerungsrecht (bzw. ein Verwertungsverbot) besteht nur dann, wenn ein Ordnungswidrigkeitenverfahren nach § 9 RGebStV eingeleitet wird. Das ändert aber nichts an der Auskunfts- und Nachzahlungsverpflichtung gegenüber der Rundfunkanstalt.

Wir hoffen, dass wir Ihre Fragen beantwortet haben. Unsere Ausführungen können Sie gern bei Wikipedia verwenden.

In einem Vorschlag zur Neuformulierung des Abschnitts "Auskunftspflicht", den ich noch immer vor allem deshalb anstrebe, da der Begriff "Auskunftspflicht" nicht im Rundfunkgebührenstaatsvertrag vorkommt, wird diese Stellungnahme natürlich berücksichtigt werden. Mit den von mir konsultierten Juristen muss ich noch Rücksprache halten, was da wohl durcheinander gekommen ist.

Es bleibt festzustellen, dass die Gleichung Auskunftsanspruch = Auskunftspflicht im Umfeld des Rundfunkgebührenstaatsvertrags aufgeht. Ich denke, damit können wir diese Diskussion zu einem Ende bringen. -- 83.243.113.135 20:13, 13. Dez 2005 (CET) (unbekannt, jetzt auch noch vorübergehend verzogen)

Sperrung

Ich habe den Artikel erst einmal wegen des Editwars gesperrt. Bitte zunächst die strittigen Punkte auf der Diskussionsseite ausräumen. --Markus Mueller 18:41, 8. Dez 2005 (CET)

Danke.

Die sachlich falschen Privatansichten des Users "193.197.87.102" haben hier nichts verloren, zum Glück gibt's außer mir und Eike ja aber auch noch ein paar andere vernunftbegabte Leute :-) Tom.berger 20:32, 8. Dez 2005 (CET)

Um mal zur Sachdiskkusion zurückzukommen, habe ich mir die Geschichte dieses Editwars angeschaut. Ein anonymer Nutzer hat versucht im Abschnitt Übertragungsweg Internet folgenden Absatz zu ersetzen:

"Strittig ist aufgrund unklarer Formulierungen im Rundfunkgebührenstaatsvertrag noch, ob für diese "neuartigen" Rundfunkempfangsgeräte eine Grund- bzw Radiogebühr oder eine Fernsehgebühr berechnet wird."

Und zwar durch:

"Auf diese neuartigen Rundfunkgeräte wird die Gebührenhöhe der eines Fernsehgerätes erhoben. Umstritten an dieser Regelung ist, warum der ÖRR die Streamingangebote nicht von vornherein über ein Login nur den Gebührenzahlern zur Verfügung stellen, was technisch ja ohne großen Aufwand möglich wäre."

Dafür hat er sich ein Revert eingehandelt. Daraufhin hat er versucht, in wesentlich schärferer Form, die Gebühr für Internet-PCs im Contra-GEZ-Teil zu kritisieren. Nach einigem Hin und Her gipfelt das Revert in der Behauptung " es sollten in einem artikel nur ansichten bedeutender stimmen in solch einer debatte beschrieben werden; könntest du bitte eine entsprechende quelle nennen?" (siehe Artikel-Versionen)

Durch das gegenseitige Aufschaukeln mit Reverts ist die eigentliche Ursache der Änderung verschütt gegangen. Denn der zu ersetzende Abschnitt ist eine Privatmeinung eines einzelnen Nutzers, der nicht zu den "bedeutenden Stimmen" im Rundfunkrecht gehört. Sowohl die GEZ als auch der Justiziar des BR gehen davon aus, dass Internet-PCs 2007 als TV-Geräte behandelt werden. Da der einzelne Nutzer nicht dieser Meinung ist, hat er daraus geschlossen, dass die Behandlung des PCs umstritten ist.

Umstritten heißt also: Es steht die Aussage von Fachleuten gehen die eines "Amateurs". Man könnte auch sagen, es steht die Aussage von Fachleuten gegen die "sachlich falsche Privatansicht" eines einzelnen Nutzers. Und sowas hat, wie der Nutzer tom.berger richtig bemerkte, in der Wikipedia nichts zu suchen.

Ich schlage vor, den betreffenden Absatz ersatzlos zu streichen.

Hape 07:21, 9. Dez 2005 (CET)

Da ich oben mit dem Kommentar zu dem Revert zitiert werde, noch eine Klarstellung: "Bedeutende Stimmen" im Sinne des NPOV sind natürlich nicht nur die von Hape genannten Vertreter der GEZ bzw. des öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Ergänzend zur Selbstdarstellung sind selbstverständlich auch kritische Stimmen willkommen; nur sollte belegt werden, dass diese in der öffentlichen Debatte eine gewisse Relevanz haben - dafür würde imho zB schon ein Kommentar in einer seriösen Tageszeitung reichen; im Falle der Interpretation des Rundfunkgebührenstaatsvertrags wäre natürlich ein veröffentlichter Kommentar eines Fachjuristen noch besser. grüße, Hoch auf einem Baum 09:54, 9. Dez 2005 (CET)

@ Hape:

Danke für Deine beruhigende Klarstellung :-) Zur Ergänzung: das (der?) Revert war völlig korrekt, denn dieser Satz war völlig haltlos: "Umstritten an dieser Regelung ist, warum der ÖRR die Streamingangebote nicht von vornherein über ein Login nur den Gebührenzahlern zur Verfügung stellen, was technisch ja ohne großen Aufwand möglich wäre." Nein, da ist gar nichts umstritten. Dass Internet-PCs im Prinzip gebührenpflichtig werden, hat nämlich sowohl rein formal als auch ganz real und praktisch absolut nichts damit zu tun, dass der deutsche ÖRR Teile seines Programms ins Internet streamt. Selbst wenn der deutsche ÖRR völlig aus dem Internet verschwinden würde, würde sich nichts daran ändern, dass Internet-PCs Rundfunkempfangsgeräte im Sinne des RGebStVs sein können. Außerdem ist durch das BVerfG in mehreren Urteilen überaus deutlich geworden, was die Aufgaben des ÖRR sind, und dass ein auf die Gebührenzahler beschränkter Zugang zu den Inhalten des ÖRR diese Aufgaben völlig konterkarieren würde.

Ich bin ja schon von Anfang an dafür, die im GEZ-Artikel stehenden Meinungsäußerungen "Pro" und "Contra" ersatzlos zu streichen. Ich selbst habe seinerzeit den "Pro"-Teil eingefügt und das auch so aufgespalten, weil es mir nicht gelungen ist, die oft falschen, meist aber völlig unbelegten Meinungsäußerungen bzgl der GEZ und die nicht-neutralen Formulierungen zu streichen. Den negativen Meinungsäußerungen wollte ich dann wenigstens positive Meinungen entgegen stellen. Aber es wird wohl langsam Zeit, den GEZ-Artikel so umzuarbeiten, dass er einer Enzyklopädie würdig ist. Tom.berger 10:46, 9. Dez 2005 (CET)

@Hoch auf einem Baum

Nun, ich bin auch dafür, dass mit seriösen und möglichst neutralen Quellen gearbeitet wird. Mich hat dein Statement nur insofern überrascht, weil das bisher nicht als notwendig erachtet wurde bzw. Quellen nur gefordert wurden, wenn der Beitrag nicht der Meinung eines bestimmten Nutzers entsprach. Es würde dem Artikel mit Sicherheit gut tun, wenn er mal von oben bis unten darauf abgeklopft würde, ob sich für die behaupteten Tatsachen Quellen nachweisen lassen.

Um zum Editwar zurückzukommen: Es scheint ja überraschenderweise Einigkeit zu herrschen, dass der betreffende Absatz gestrichen werden kann. Wenn dann noch der Gegner der Rundfunkgebühr auf Internet-PCs seine Aktivitäten zum entsprechenden Thema (Internet-PC) verlegt, könnte die Sperrung gleich wieder aufgehoben werden.

Hape 20:30, 9. Dez 2005 (CET)

Vorschläge für eine grundlegende Überarbeitung

Die Neutralitätswarnung steht nun schon lange über dem Artikel, und sie steht zurecht, denn der Artikel erfüllt so, wie er ist, nicht die Anforderungen an einen enzyklopädischen Artikel.

Für einen ersten Einstieg in eine grundlegende Überarbeitung würde ich vorschlagen, den Diskussionsteil aus Pro und Contra komplett aus dem Artikel zu löschen. Einzig die Absätze über die Notwendigkeit, Legalität und gesetzliche Absicherung der Datensammlung sowie die dazu erfolgte sachliche Kritik von Datenschützern mitsamt "BigBrother-Award" würde ich übernehmen wollen. Es sollten außerdem nur noch die "offiziellen" Links bestehen bleiben: GEZ, Gesetzestexte, amtliche Datenschützer.

In einem zweiten Bearbeitungsschritt könnte die sich aus den einzelnen Überschriften ergebende Struktur besser organisiert werden - im Moment sieht das ein wenig nach "Kraut und Rüben" aus.

Dem dritten, IMO zwingend notwendigen Überarbeitungsschritt, müssten alle Formulierungen zum Opfer fallen, die letztlich als "Ratgeber-Tipps" für den Umgang mit Kontrolleuren usw zu verstehen sind. Mir ist klar, dass dies bei der hier übermächtigen Fraktion der GEZ-Gegner schwierig durchzusetzen sein wird. Diese Gegner sollten sich aber fragen, ob sie mit Ihren Ansichten dann nicht auf anderen Webseiten besser aufgehoben wären als ausgerechnet in einer Enzyklopädie. GEZ-Hasser-Seiten gibt es mehr als genug ...

Da es schwierig ist, solche Überarbeitungen zu koordinieren, werde ich mit dem Beginn der Überarbeitung zunächst mindestens zwei Wochen abwarten, in denen hier diskutiert werden kann. Ich würde mich freuen, wenn sich im Verlauf der Diskussion einige Grundsätze heraus kristallisieren würden, an denen sich dann zukünftige Änderungen am Artikel zu orientieren haben. Meine Hoffnung ist, dass die zukünftige Pflege des Artikels nicht weiterhin einem Dauerkampf gegen Windmühlen ähnelt.

Tom.berger 19:12, 12. Dez 2005 (CET)

Pro / Contra GEZ sollte m.E. ersatzlos gestrichen oder zumindest stark eingedampft werden. Grund: Der Text geht hauptsächlich um pro / contra Rundfunkgebühren, kaum um die GEZ. Insofern kann der Teil in Rundfunkgebühr verschoben und dort weiter drum diskutiert werden.

Themen rund um "Kontrolleure" (Außendienst der Landesrundfunkanstalten) sollten m.E. zu Landesrundfunkanstalt verschoben werden, da die GEZ keinen eigenen Außendienst unterhält. Im GEZ-Artikel kann ein Link dorthin eingebaut werden. Hinweise zum "Umgang" mit den Kontrolleuren im Rahmen der aktuellen Rechtslage sollten dort durchaus erhalten bleiben, da dieses Thema ein Dauerbrenner ist und sicher immer wieder in den Artikeln ergänzt werden wird. Ungeachtet des enzyklopädischen Ansatzes, der durch Darstellung der Rechtslage nicht verzerrt wird, sollte das allgemeine Interesse am Thema beachtet werden.

Dagegen sollten m.E. alle Hinweise auf den Umgang mit den üblichen Anschreiben der GEZ und deren Verfahren, um an Anschriften zu kommen, sowie ein Hinweis, dass die GEZ die größte Sammlung von Anschriften von Personen über 16 hat, erhalten bleiben. Dies gehört tatsächlich zur GEZ.

Mit dem Verschieben der fraglichen Teile dürfte auch die Koordination leichter werden, und in erster Näherung geht nichts verloren.

-- 83.243.113.135 23:27, 12. Dez 2005 (CET) (unbekannt, aber stets an Konsens, Neutralität, Objektivität und Verbesserungen interessiert)

@83.243.113.135: Du solltest noch mal drüber nachdenken, dass WP KEIN Ratgeber ist! Mit Ratschlägen "im Rahmen der aktuellen Rechtslage", beispielsweise zum Umgang mit Kontrolleuren, nimmst Du automatisch einen nicht-neutralen Standpunkt ein. Aber das kann dann ja im entsprechenden Artikel diskutiert werden, wenn es erst mal aus dem GEZ-Artikel raus ist. Tom.berger 23:54, 12. Dez 2005 (CET)

Lemma wieder auf "GEZ" ändern?

Wofür? GEZ ist ein Redirect auf diesen Artikel. --Eike 22:47, 12. Dez 2005 (CET)

Siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Abk.C3.BCrzungen und Wikipedia:Namenskonventionen#Unternehmen. Gruß. --Programm 18:38, 13. Dez 2005 (CET)

Hm. Stimmt. --Eike 20:40, 13. Dez 2005 (CET)

pro

--Programm 22:13, 12. Dez 2005 (CET)
und gleichzeitig "Rundfunkgebühren" auf "Rundfunkgebühr" Tom.berger 23:14, 12. Dez 2005 (CET)
besser fände ich allerdings Gebühreneinzugszentrale, das ist der Name und nicht eine Abkürzung. Analog beispielsweise zu Herrn Heinrich Rudolf Hermann Friedrich von Gneist, den man unter Rudolf von Gneist findet. --Kolja21 11:18, 21. Jan 2006 (CET)

contra

Neuformulierung "Auskunftspflicht": - Bitte um Kommentare

Guten Tag zusammen,

ich schlage vor, den derzeitigen Abschnitt "Auskunftspflicht" komplett neu zu formulieren.

Meine Gründe für die folgenden Vorschläge sind:

Die im Wiki-Artikel aufgezählten Datenattribute sind aus §3.2 RGebStV zitiert. Der Text rund um die Auskunftspflicht beruht jedoch auf §4.5, in dem der Auskunftsanspruch der LRA geregelt ist, sofern jemand seine Geräte nicht nach §3 angezeigt hat. Beide Themen/Paragraphen sind also unsauber durcheinandergewürfelt.
Der Begriff "Auskunftspflicht" findet sich NICHT im RGebStV. Ungeachtet dessen lässt sich eine Auskunftspflicht herleiten und ist im Sprachgebrauch verankert.
Die im RGebStV benutzten Begriffe "Anzeigepflicht" (nach §3) und "Auskunftsanspruch" (durch die Landesrundfunkanstalten nach §4.5) finden sich NICHT im Wiki-Artikel, was eine direkte Querverbindung / Querverweisung auf den RGebStV erschwert.
Es gibt immer wieder Leute (so auch einige Zeit lang mich), die die Existenz einer Auskunftspflicht nach ihrem Rechtsverständnis bestreiten und verkennen, dass im konkreten Umfeld des Rundfunkgebührenstaatsvertrags Auskünfte auf jeden Fall zu erteilen sind. Die derzeitige Form des Artikels wird diesem häufigen Missverständnis nicht gerecht.

Ich schlage, dass der derzeitige Abschnitt "Auskunftspflicht" komplett ersetzt wird durch einen der folgenden Vorschläge:

Vorschlag 1 (ausführliche Form)

Anzeigepflicht ===

Nach §3.1 Rundfunkgebührenstaatsvertrag (RGebStV) sind Rundfunkteilnehmer verpflichtet, Rundfunkgeräte bei ihrer zuständigen Landesrundfunkanstalt anzumelden. (Wortlaut: "Beginn und Ende des Bereithaltens eines Rundfunkempfangsgerätes zum Empfang sind unverzüglich der Landesrundfunkanstalt anzuzeigen, in deren Anstaltsbereich der Rundfunkteilnehmer wohnt, sich ständig aufhält oder ständig ein Rundfunkempfangsgerät zum Empfang bereithält. Entsprechendes gilt für einen Wohnungswechsel.")

Bei der Anzeige hat der Rundfunkteilnehmer gemäß §3.2 RGebStV der Landesrundfunkanstalt folgende Daten mitzuteilen und auf Verlangen nachzuweisen:

Vor- und Familienname sowie früherer Name, unter dem ein Rundfunkempfangsgerät angemeldet wurde,
Geburtsdatum,
Name und Anschrift des gesetzlichen Vertreters,
gegenwärtige Anschrift sowie letzte Anschrift, unter der ein Rundfunkempfangsgerät angemeldet wurde,
Zugehörigkeit zu einer der in § 5 (Zweitgeräte,gebührenfreie Geräte) genannten Branchen,
Beginn und Ende des Bereithaltens von Rundfunkempfangsgeräten,
Art, Zahl, Nutzungsart und Standort der Rundfunkempfangsgeräte,
Rundfunkteilnehmernummer und
Grund der Abmeldung (Haushaltsauflösung oder sonstige Ereignisse).

Auskunftsanspruch ===

Ein Auskunftsanspruch ist geregelt durch § 4.5 RGebStV. Wortlaut: "Die zuständige Landesrundfunkanstalt kann vom Rundfunkteilnehmer oder von Personen, bei denen tatsächliche Anhaltspunkte vorliegen, daß sie ein Rundfunkempfangsgerät zum Empfang bereithalten und dies nicht oder nicht umfassend nach § 3 Abs.1 und 2 angezeigt haben, Auskunft über diejenigen Tatsachen verlangen, die Grund, Höhe und Zeitraum ihrer Gebührenpflicht betreffen. Die Auskunft kann auch von Personen verlangt werden, die mit den in Satz 1 genannten Personen in häuslicher Gemeinschaft leben. Die Landesrundfunkanstalt kann dabei neben den in § 3 Abs.2 genannten Daten im Einzelfall weitere Daten erheben, soweit dies nach Satz 1 erforderlich ist; § 3 Abs.3 Satz 1 gilt entsprechend. Der Anspruch auf Auskunft kann im Verwaltungszwangsverfahren durchgesetzt werden."

Der Auskunftsanspruch kann nur gegen Personen ab 16 Jahren gerichtet werden.

Nach gängiger Interpretation des § 4.5 RGebStV müssen Negativanzeiten über nicht vorhandene Rundfunkgeräte nicht gemacht werden. Dies gilt sowohl für Personen, die lediglich ein Radio angemeldet haben und nach dem Vorhandensein eines Fernsehers gefragt werden, als auch für Personen, die überhaupt keine Geräte angemeldet haben. Die GEZ ist jedoch bzgl. Personen, die ein Radio aber keinen Fernseher angemeldet haben, anderer Auffassung.

Falls man Geräte nicht gemeldet hat und "tatsächliche Anhaltspunkte" für das Vorhandensein von Rundfunkgeräten vorgebracht werden, liegt ein berechtigter Auskunftsanspruch vor. Die tatsächlichen Anhaltspunkte müssen zunächst durch die GEZ dargestellt und erläutert werden, die Beweislast liegt bei der GEZ bzw. den Landesrundfunkanstalten.

Auskunftspflicht ===

Aus der Anzeigepflicht nach § 3 kann direkt eine Auskunftspflicht über die ebenfalls in § 3 geregelten Daten hergeleitet werden. Aus § 4.5. kann ebenfalls eine Auskunftspflicht hergeleitet werden, die nicht verweigert werden kann, da es dabei um Herstellung rechtmäßigen Verwaltungshandelns geht und nicht darum, jemanden für begangenes Unrecht straf- oder ordnungswidrigkeitenrechtlich zu belangen. Solange kein Straf- oder Ordnungswidrigkeitsverfahren läuft, und dies ist bei der reinen Nachfrage der GEZ nicht der Fall, gilt das Aussageverweigerungsrecht nach § 136 StPO nicht.

Ende Vorschlag 1. Für meinen Geschmack ist mein obiger Vorschlag zu ausführlich. Insbesondere gehe ich mit Tom konform, dass die Vertragstexte nicht ausführlich zitiert werden müssen. Jedoch spricht für diese ausführliche Darstellung der Umstand, dass das Thema umstritten ist und daher ausführlich dargestellt werden kann.

Vorschlag 2 (eingedampft):

Anzeigepflicht ===

Nach §3.1 Rundfunkgebührenstaatsvertrag (RGebStV) sind Rundfunkteilnehmer verpflichtet, Rundfunkgeräte bei ihrer zuständigen Landesrundfunkanstalt anzumelden. In §3.2 RGebStV sind die Attribute aufgezählt, die der Landesrundfunkanstalt mitzuteilen und auf Verlangen nachzuweisen sind.

Auskunftsanspruch ===

Ein Auskunftsanspruch ist geregelt durch § 4.5 RGebStV. Der Auskunftsanspruch kann gegen Personen oder Haushaltsangehörige ab 16 Jahren gerichtet werden, die Rundfunkteilnehmer sind oder bei denen "tatsächliche Anhaltspunkte" vorliegen, dass Rundfunkempfangsgeräte nicht im Rahmen der Anzeigepflicht nach § 3.1 angezeigt worden sind.

Nach gängiger Interpretation des § 4.5 RGebStV müssen Negativanzeiten über nicht vorhandene Rundfunkgeräte nicht gemacht werden. Die GEZ ist jedoch in Bezug auf Personen, die lediglich ein Radio und keinen Fernseher angemeldet haben, anderer Auffassung.

Falls man Geräte nicht gemeldet hat und "tatsächliche Anhaltspunkte" für das Vorhandensein von Rundfunkgeräten vorgebracht werden, liegt ein berechtigter Auskunftsanspruch vor. Die tatsächlichen Anhaltspunkte müssen zunächst durch die GEZ dargestellt und erläutert werden, die Beweislast liegt bei der GEZ bzw. den Landesrundfunkanstalten.

Auskunftspflicht ===

Aus der Anzeigepflicht nach § 3 kann direkt eine Auskunftspflicht über die ebenfalls in § 3 geregelten Daten hergeleitet werden. Aus § 4.5. kann ebenfalls eine Auskunftspflicht hergeleitet werden, die nicht verweigert werden kann, da es dabei um Herstellung rechtmäßigen Verwaltungshandelns geht und nicht darum, jemanden für begangenes Unrecht straf- oder ordnungswidrigkeitenrechtlich zu belangen. Solange kein Straf- oder Ordnungswidrigkeitsverfahren läuft, und dies ist bei der reinen Nachfrage der GEZ nicht der Fall, gilt das Aussageverweigerungsrecht nach § 136 StPO nicht.

Ende Vorschlag 2.

Ich bitte um kritische Durchsicht, Verbesserungsvorschläge (Neufassungen bitte anhängen und nicht oben editieren) und pro / contra eines dieser Vorschläge gegenüber der aktuellen Version "Auskunftspflicht".

Anderungsvorschläge / für Vorschlag 1 (lange Fassung) / für Vorschlag 2 (kurze Fassung) / derzeitige Verion lassen

Bin für Vorschlag 2 (kurze Fassung)

Beste Grüße -- 212.144.142.161 23:37, 21. Dez 2005 (CET) (unbekannt, aber kein Unbekannter ;-)

@ Unbekannt (212.144.142.161): Frage: warum meldest Du Dich nicht endlich an?

Zu Deinen Änderungsvorschlägen: Mir sind Deine Vorschläge zu lang und zu unleserlich. Mit "unleserlich" meine ich: Du verwendest sehr eindeutige, aber schlecht verständliche Formulierungen in einer Art "Juristendeutsch". Da kannst Du ja dann gleich den RGebStV abschreiben ...

Ein weiteres Problem stellt sich, weil Deine Änderungsvorschläge auch Rückwirkungen auf andere Abschnitte im Artikel haben, und weil dort dann auch neu formuliert werden müsste.

Positiv an Deinen Vorschlägen ist, dass besser strukturiert wird.

Ich würde allerdings am Artikel erst mal nichts ändern, sondern vorschlagen, dass Du Dich an der von mir oben angeregten grundlegenden Umgestaltung des Artikels beteiligst. Dabei wären die von Dir angeregten Änderungen erst nach Löschen des Pro/Contra-Teils und zusammen mit weiteren Umstrukturierungen sinnvoll, denn die Überschriftenebenen im Artikel gehen derzeit ziemlich wahllos durcheinander, und da würdest Du mit dem Einbringen einer neuen Teilstruktur eher noch mehr verwirren.

Wenn niemand bis dahin gravierende Einwände vorbringt und hinreichend argumentativ untermauert, dann werde ich diese massive Umgestaltung des Artikels zwischen den Jahren angehen.

Tom.berger 11:53, 22. Dez 2005 (CET)

Hallo Tom,

Vorschlag: Ich zerlege zwischen den Jahren das Pro/Contra in Teile, die tatsächlich die GEZ betreffen, und Teile, die die Rundfunkgebühren betreffen. Alles rund um die Gebühren verschiebe ich in den entsprechenden Artikel. Damit dürfte der Pro/Contra-Teil recht klein und überschaubar werden, sodass weitere Umformulierungen leicht fallen sollten.

Alternative: Ich bringe den zerlegten Vorschlag hier in den Diskussionsteil zuerst ein. Was zieht die Wiki-GEZ-Gemeinde vor?

Wegen Länge und Lesbarkeit meiner Vorschläge: Mein Vorschlag 1 ist sicher überausführlich, da müsste schon viele Leser dafür plädieren, dass dieses Monstrum übernommen werden soll; die Vertragstexte kann man sich m.E. sparen. Vorschlag 2 ist ca. 1/3 länger als der aktuelle Text. Konkrete Vorschläge zum weiteren Eindampfen sind willkommen, der allgemeine Hinweis bringt uns nicht weiter.

Mit der Anmelderei habe ich es nicht.

Frohe Weihnachten an den Rest der Welt! -- 83.243.113.135 14:20, 23. Dez 2005 (CET)

@ Unbekannt (83.243.113.135): Ich habe vor, die Pro+Contra-Teile komplett zu entfernen. Einige Teile mögen vielleicht im Artikel "Rundfunkgebühr" weiter verwendbar sein, aber dazu sollte man sie IMO doch besser umformulieren. Die sonst im Abschnitt Pro+Contra stehenden GEZ-relevanten Teile halte ich als bloße Meinungsäußerung oder als unbewiesene Gerüchte für einer Enzyklopädie unwürdig - das muss alles über Bord.

Ich schlage nochmals vor, was ich schon weiter oben angekündigt und zur Diskussion gestellt habe: eine schrittweise Vorgehensweise. Erstens das Löschen der ganzen Pro+Contra-Diskussion, dann die Strukturierung des Artikels zusammen mit Ergänzung von Sachinformationen.

Ziel der Änderung ist ein GEZ-Artikel, der enzyklopädischen Standards rundum genügt. Falls WP so umgestaltet wird, dass es eine nicht-editierbare dauerhaft oder wenigstens langfristig stabile Hauptversion eines Artikels gibt, dann sollte die Erstellung einer solchen Version das Ziel der Beteiligten sein.

Das mit der Anmelderei solltest Du Dir nochmals überlegen - vorerst sollen nur noch angemeldete Teilnehmer neue Artikel erstellen dürfen, zukünftig darfst Du ohne Anmeldung vielleicht gar nichts mehr editieren. Deine Weigerung spricht jedenfalls nicht für Deine Seriosität, denn wenn nur noch ein einziger mehr von Deiner Sorte hier mitreden will, dann wird es schon schwer, sinnvolle Diskussionen zu führen, weil man die Beiträge dann nicht mehr zuordnen kann.

Trotzdem ein frohes Fest, einen guten Rutsch und weniger Stress mit mir im neuen Jahr :-) Tom.berger 19:37, 23. Dez 2005 (CET)

Der Pro-Kontra-Teil ist sicher nicht in gutem Zustand, aber eine komplette Löschung halte ich für unangebracht. Ich halte den Vorschlag 2 von 83.243.113.135 fuer angemessen. Man sollte den Teil auf das Wesentliche eindampfen. Im uebrigern sind unangemeldete Benutzer hier nicht automatisch weniger seriös als angemeldete (da gibt es genug Gegenbeispiele). Genau genommen, sind IPs leichter einer einem Rechner und damit einer Person zuzuordnen als Benutzernamen, also eigentlich weniger Anonym. Wenn ein angemeldeter Benutzer nicht gerade seine Adresse irgendwo hintelässt, ist eigentlich nur sehr schwer bis gar nicht heauszufinden wer dahintesteckt (nicht mal für offizielle Stellen, da die Server-Logs der Wikipedia gemäss Datenschutzseite nach etwa zwei Wochen geloescht werden). Es gibt also keinen Grund IPs hier abzuwerten. --Nost 22:49, 26. Dez 2005 (CET)

@ Nost: Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Diskussionsforum oder Ratgeber. Die Darstellung und Verlinkung nicht-neutraler Informationen verstößt gegen das Enzyklopädie-Prinzip. Die jahrelangen harten Streitereien um den Artikel zeigen sehr deutlich, wohin das führt: zu einem dauerhaften Krieg.

Ich habe weiter oben die Änderungen angekündigt, die aus dem GEZ-Artikel einen wirklich enzyklopädischen Artikel machen sollen, die Resonanz war recht dürftig. Ich habe zwei Wochen Zeit für Diskussionen darüber gegeben, bevor ich diese Änderungen jetzt durchführte. Du kannst ja, wenn ich im Pro/Contra-Teil wirklich enzyklopädische Informationen übersehen habe, diese gerne nochmals extrahieren und an passender Stelle einbauen. Bitte beachte aber, dass ich zukünftig sehr verschärft darauf achten werde, dass im Artikel nur relevante und prüfbare Informationen dargestellt werden.

Zum Auftritt mit Namen: es geht in erster Linie nicht darum, eine reale Person mit Diskussionsbeiträgen identifizieren zu können, sondern einfach nur darum, eine durchgängige Diskussion führen zu können. Wenn hier Diskussionsbeiträge unter wechselnden IPs eingestellt werden, dann kann man nie wissen, ob dann dieselbe Person eine Diskussion weiter führt, oder ob eine dritte Person sich einmischt. Du kannst aber einigermaßen darauf vertrauen, dass die unter dem Namen "Tom.berger" erstellten Beiträge allesamt von derselben Person stammen.

Tom.berger 11:12, 27. Dez 2005 (CET)

Moin und ein guten neues Jahr! Viel hat sich bzgl. Kommentaren nicht getan. Ich will die Diskussion um die Neuformulierung deshalb noch etwas stehen lassen. -- 83.243.113.135 16:08, 4. Jan 2006 (CET) (noch immer nur IP)

Nach wie vor: mir erscheinen Deine beiden oben stehenden Textvarianten beide nicht besonders gut formuliert. Wir brauchen hier auch nicht 1:1 den RGebStV wieder zu geben, sondern wir müssen allgemeinverständlich und neutral erklären, was der im Kontext bedeutet.

Was gefällt Dir an der aktuellen Version nicht? Ändern sollte man die nur, wenn jemand entweder eine bessere Formulierung hat, oder wenn es um Korrekturen oder Ergänzungen geht. Hast Du Korrekturen oder Ergänzungen? Hast Du eine bessere Formulierung?

Tom.berger 12:02, 5. Jan 2006 (CET)

Hallo Tom,

die Gründe wurden eingangs bereits dargestellt. Mit ist unklar, was Dir unklar ist.

Wenn die Textvariante nicht gut formuliert erscheint, spricht nichts gegen Verbesserungsvorschläge - ganz im Geiste der Wiki. Welche Formulierung konkret kann verbessert werden? Wie ist ein konkreter Verbesserungsvorschlag einer solchen Formulierung?

Subjektiv halte ich Vorschlag 2 sowohl inhaltlich als auch sprachlich für besser als Vorschlag 1 und den aktuellen Stand. Vorschlag 2 enthält auch im Gegensatz zum derzeitigen Artikeltext keine Zitate 1:1 aus dem RGebStV, ist also m.E. eher in Deinem Sinne als der aktuelle Text. Wie eingangs festgestellt, vermixt der aktuelle Text im Gegensatz zu Vorschlag 2 zwei unterschiedliche Sachverhalte aus zwei verschiedenen Paragraphen des RGebStV (Anzeigepflicht nach §3 und Auskunftsanspruch nach §4). Vorschlag 2 orientiert sich am Sprachgebrauch des RGebStV und nicht an der Umgangsprache wie der aktuelle Artikelbestandteil.

Wenn nun niemand sonst protestiert, wechsle ich den Text demnächst aus. In diesem Sinne nochmals eine Bitte um konkrete Verbesserungsvorschläge, nicht aber um einen abermaligen Rollback. Sofern insbesonder Du eine Neutralitätsverletzung in Vorschlag 2 erkennen solltest, die ich nicht sehe, ist jetzt ein guter Zeitpunkt, dieselbe hier zu korrigieren. -- 212.144.146.189 01:19, 15. Jan 2006 (CET) (unbekannt, zur Zeit anderweitig sehr beschäftigt)

Link auf "Big-Brother-Award-Laudatio

Ich habe den Link wieder entfernt. Grund ist, dass diese "Laudatio" eine ganze Reihe unrichtiger Behauptungen enthält: sämtliche Hinweise auf illegale Datensammlerei durch die GEZ sind falsch, weil diese Datenerhebungen tatsächlich völlig legal waren. Sie waren es auch schon vor der letzten Änderung des RGebStVs, aber in dieser Änderung wurden sie sogar ausdrücklich erlaubt. Falsch ist zudem die Behauptung, die GEZ würde für das Inkasso bei säumigen Zahlern private Inkassofirmen nutzen. Tatsächlich wird der normale Behördenweg eingehalten - bis hin zum Gerichtsvollzieher der zuständigen Gemeindeverwaltung.

In einem "normalen" WP Artikel könnte ich die Anführung dieses Links durchaus vertreten, aber hier beim sensiblen Thema "GEZ" müsste - eben aufgrund der fehlenden "Amtlichkeit" des Links und wegen der in der Laudatio enthaltenen Fehler ein weiterer Link eingebracht werden. Damit würden wir uns aber wieder in dem Zustand befinden, dass Für und Wider GEZ sich gegenseitig so weit hochschaukeln, bis der Artikel nicht mehr den WP-Standards entspricht.

Der Kernpunkt der Aussage des Links ist aber durchaus thematisierungsfähig: die Landesrundfunkanstalten nehmen für sich Art 5 GG in Anspruch und leiten daraus - IMO absolut berechtigt - ab, dass sie damit nicht den Landesdatenschützern unterstehen. Dieses Argument aber dürfte nicht auf die Teile der Landesrundfunkanstalten übertragen werden, die mit der Verwaltung der Teilnehmer und der Rundfunkgebühren befasst sind. Derzeit aber gibt es gar keine Möglichkeit, hier zweierlei Recht anzusetzen, denn die LRAs sind nun mal nicht aufgespalten. Eigentlich müsste die GEZ aus der Abhängigkeit durch die LRAs gelöst und als eigenständige und rechtsfähige Behörde installiert werden, die dann auch ohne verfassungsrechtliche Bedenken unter Aufsicht des zuständigen Landesdatenschutzes gestellt werden kann.

Falls jemand diese Aspekte in ordentlicher Formulierung in den Artikel packen kann, habe ich selbstverständlich nichts dagegen.

Tom.berger 18:09, 31. Dez 2005 (CET)