Diskussion:Abgetrennte Buchstaben

Unterstellungen

Ich habe kein Wort aus der englischen WP abgeschrieben. Aber es ist klar, dass es es die Fachwelt nicht verknusen kann, wenn Erklärungsversuche westlicher Islamwissenschaftler in kritischem Licht dargestellt werden. "POV" (Point of View) ist kein Argument, sondern ein hilfloses Eingeständnis, dass man anderer Meinung ist. --Amurtiger 08:59, 1. Jul. 2008 (CEST)

Da sind nur Namen genannt, wohl nach dem Komm. von Paret übernommen. WAS sie sagen, WO sie es sagen, wirdhttp://de.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/button_sig.png nicht erklärt. Hier ist nichts "im kritischen Licht" dargestellt worden. Aufgeschnapptes Zeug, das der Amurtiger-Alfi-Puppe selbst nicht versteht - weil er es nicht nachgeschlagen hat. So möbelt man einen Art. mit LA nicht auf. Tabatabai- woher kommt sein Name in den Art. rein? Alles Blaudunst. --Orientalist 09:15, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ich entschuldige mich bei allen restlichen Lesern für den "Kleinkrieg" um ein paar lächerliche Bausteine und kann nur bestätigen: So möbelt man in der Tat einen Art. mit LA auf; das Schicksal von Ya-Sin und Al-'Asr spricht für sich. In naher Zukunft sollen weitere Artikel zu Koransuren angelegt werden. --Amurtiger 20:20, 12. Jul. 2008 (CEST)

Da darf man gespannt sein: nicht gelöscht heißt nicht: enzyklopädisch vertretbar. "Aufgemöbelt" ist da gar nichts. Man kann es nachlesen. Es gibt keinen "Kleinkrieg": es geht um enzyklopädische Inhalte im Islambereich. Und diese stehen auf meinem Radar.--Orientalist 20:43, 12. Jul. 2008 (CEST)

Dein Radar lässt mich kühl, und Deine Begrenztheit ist nicht das Mass aller Dinge. --Amurtiger 21:01, 12. Jul. 2008 (CEST)

Die Anbringung eines Quellenbausteins kombiniert mit der Entfernung einer Quellenangabe ist reiner Vandalismus. --Amurtiger 21:21, 12. Jul. 2008 (CEST)

Spiel anderswo: Quellen und Inhalte: diese kennt dieser user nicht. Inhaltlicher Vandalismus. Tschüss.--Orientalist 21:29, 12. Jul. 2008 (CEST)

warum soll der Art. gesperrt werden? Gesperrt werden soll der wissenschaftlich nicht haltbare und nicht belegte Unsinn. --Orientalist 21:45, 12. Jul. 2008 (CEST) (BK)

und wer ist die dritte Meinung bei so einer banalen Frage (ja banal - zur Kenntnis) ? Dicht?: einfach von oben herab, ohne Kenntnis: nur so? Wo sind wir denn hier? Weißt Du überhaupt, Bücherwürmlein, worum es hier überhaupt geht? Wenn nicht, dann: schweigen. Wenn ja: beitragen. Aber nicht: trotz meiner Unkenntnis des Inhalts dicht. Dicht: wem hilft das? Dem Fach bestimmt nicht. --Orientalist 22:31, 12. Jul. 2008 (CEST)

Der Versionsgeschichte hilft das. Die wird nämlich durch den Editwar unübersichtlich und die Auseinandersetzung klärt sich dadurch auch nicht. Wegen der Versionsgeschichte zu sperren braucht keine Sachkenntnis. Und wer die dritte Meinung ist, wird sich dann zeigen. --buecherwuermlein 22:41, 12. Jul. 2008 (CEST)

.nach Muster-alles -in-Butter: egal wo: Hauptsache Ruhe und das Fach bleibt auf der Strecke: wie in der Disku auf der Mensa....--Orientalist 22:46, 12. Jul. 2008 (CEST)

Das hat damit nix zu tun. Entscheidend ist, dass nicht die Versionsgeschichte zugemüllt werden soll und ihr euch auf Diskussionsseiten oder eben per dritte Meinung (die du eben auf VM angefordert hattest) oder wie auch immer einigt. --buecherwuermlein 22:53, 12. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Bücherwürmlein, in diesem speziellen Fall kann es leider keine Einigung geben. Der Hauptgrund dafür ist, dass die Gegenseite eine sachliche Auseinandersetzung gar nicht wünscht, sondern nach Kräften verhindert und alles auf die persönliche Ebene herunterzieht. Und eine dritte, "objektive" Meinung gibt es schon gar nicht. Sonst wäre nämlich einer von uns schon längst gesperrt worden. --Amurtiger 11:03, 13. Jul. 2008 (CEST)

König Sockenpuppe und "Sh. der Sprachforscher": Deine Person ist mir wurscht. Ich nehme nur dazu Stellung, was Du schreibst. Und das ist nicht enzyklopädietauglich in diesem Artikel. Sachliche Auseinandersetzung ist schließlich dort möglich, wo sachlich vertretbare und diskutable Argumente eingebracht werden. Da dies hier nicht der Fall ist, bleibt alles Zeitverschwendung.--Orientalist 11:37, 13. Jul. 2008 (CEST)

Sachliche Auseinandersetzungen sind überall möglich, sogar im Falle von PFLP. Die einzige Ausnahme bildet der Islambereich. --Amurtiger 12:22, 13. Jul. 2008 (CEST)

wie z.B. hier: [1] - sehr "sachlich". --Orientalist 18:51, 13. Jul. 2008 (CEST)

Eben. At-'T'a'i' gehört zum Islambereich, so viel ich weiß. Wie man in den Wald ruft, so schallt es hinaus. --Amurtiger 08:32, 14. Jul. 2008 (CEST)

das neuste Beispiel von "Sachlichkeit" findet sich übrigens hier. Beleidigungen und Versuche, die Diskussion abzuwürgen, um von der persönlichen Unzulänglichkeit abzulenken - alles wie gehabt. --Amurtiger 11:05, 15. Jul. 2008 (CEST)

Alfilein: Du verstehst Bahnhof....wenn überhaupt. Trolle ruhig weiter.Auch hier:

EOD --Orientalist 11:21, 15. Jul. 2008 (CEST)

Muss ich mir das einfach stillschweigend bieten lassen oder gibt es irgendeine Möglichkeit, um diesen Schleimauswurf in irgendeiner Form zu unterbinden? --Amurtiger 11:28, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ihr seid doch alle schlimmer als Hübler! ;-) -- Balthasar 11:28, 03. Jul. 2012 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 92.231.89.83 (Diskussion))

Das Geheimnis der geheimnisvollen Buchstaben

Als waschechte OMA darf ich behaupten, dass aus dem Artikel nicht hervorgeht, um was es eigentlich gehen soll. Manche Koransuren beginnen also mit bestimmten Buchstaben? - Schön, und wo liegt jetzt das Geheimnis? --YMS 22:28, 12. Jul. 2008 (CEST)

Liebe YMS, das Geheimnis liegt darin, dass bis heute niemand, egal ob Muslim oder nicht, die Bedeutung dieser speziellen Buchstabenordnungen mit Sicherheit anzugeben weiß. Siehe dazu den ersten Vers von Ya-Sin. Das wäre im Vergleich etwa so, wie wenn das Johannesevangelium z.B. mit "BLDXF" beginnen würde. --Amurtiger 10:57, 13. Jul. 2008 (CEST)

Deutung(sversuch) anno 1880

"Verwandt mit den obigen Abbreviaturen sind die mystischen Buchstaben, welche im Qorân vorkommen, es sind dies folgende:
A. L. M. amar li Muhammad [...]

Zufällig stieß ich in Carl Faulmanns Buch der Schrift auf eine Erklärung der Geheimnisvollen Buchstaben, siehe nebenstehendes Bild. Ist da irgendetwas dran? Oder ist Faulmann nur einem Irrtum aufgesessen, von dem man mittlerweile weiß, dass er falsch ist? --MF-W 18:35, 29. Jan. 2010 (CET)

Faulmann bietet einen interessanten Erklàrungsversuch, der jedoch weder durch (islamische bzw. westliche) Quellen belegt ist noch sàmtliche Buchstabenkombinationen erlàutern kann. Zudem ist "befohlen hat mir Mohammed mein Herr" aus islamischer Sicht unakzeptabel. Nirgendwo im islamischen Schrifttum wird Mohammed als "Herr" bezeichnet - es gibt nur einen Herrn. --85.5.148.243 14:55, 23. Jun. 2010 (CEST)

wieder dummes Zeug. Lass es einfach! Natürlich wird Mohammed als Herr bezeichnet: sayyidu-na Mohammed. Dieser IP verwechselt Rabb (Herr(gott) mit Sayyid und streicht beide unter "Herr" ein. Das geht natürlich nicht. Laß es lieber. Zwecklose (sprich: inhaltslos/falsch) Klimmzüge auf den Islamseiten helfen niemandem.--Orientalist 15:06, 23. Jun. 2010 (CEST)

Also hat Faulmann recht. --85.5.148.243 15:46, 23. Jun. 2010 (CEST)

ich rede nicht von Faulmann, sondern von der unqualifizierten Stellungnahme und von dem Postulat oben:Nirgendwo im islamischen Schrifttum wird Mohammed als "Herr" bezeichnet - es gibt nur einen Herrn. Das ist und bleibt dummes Zeug. Hinzukommt: wenn dieser IP-Alfons-Amurtiger&Co einen Personennamen wie "Hassan" mit dem Elativ (!) verknüpft,[2] , der soll nicht großangeberisch Nirgendwo im islamischen Schrifttum schreiben, denn dies erweckt den Eindruck, er würde sich im isl. Schrifttum auskennen, was natürlich nicht mal in den Anfängen der Fall ist. --Orientalist 16:33, 23. Jun. 2010 (CEST)

es ist kein offtopic. Mißverständnis und falsche Darstellungen sind nie offtopic. Das eine gehört zum anderen.Im islamischen Schrifttums gibts "Herr Mohammed" en masse.--Orientalist 16:58, 23. Jun. 2010 (CEST)

Bekannte Deutungsversuche und Vorbehalte dagegen

Der Artikel sollte erweitert werden um weithin bekannte Deutungsversuche und bekannte Vorbehalte gegen diese Versuche, insbesondere religiös begründete --Zulu55 19:52, 10. Mai 2011 (CEST)

ich halte eine Erweiterung für überflüssig. Es gibt nur unbegründete, nicht belegbare Theorien, die man genauso aufstellen wie auch widerlegen kann. Buchstabenakrobatik, Zahlenmystik, die Theorien über Koran als Wunder füllen Bücherregale und sind nicht enzyklopädisch.--Orientalist 20:24, 10. Mai 2011 (CEST) - Siehe Hans Bauer: Über die Anordnung der Suren und über die geheimnisvollen Buchstaben im Qoran. In: ZDMG 75 (1921) 1ff - mit mehrfachen Hinweisen auf Schwally bzw. Nöldeke in der Sache. Wenn jemand hier "Erweiterungen" wünscht, dann möge er den Stand der Dinge von diesem Art. aus aufziehen. Dazu gehört die Lektüre. Anforderungen - die kann jeder stellen.--Orientalist 20:36, 10. Mai 2011 (CEST)

Interpretation der Geheimnisvollen Buchstaben in der Bahai-Religion

Ich habe den genannten Teil des Artikels wiederhergestellt (und leicht verbessert). An der Qualität des Abschnitts gibt es nichts auszusetzen (im Gegensatz zum Rest des Artikels) und es ist auch nicht ersichtlich wieso die Interpretation einer bestimmten religiösen Gemeinschaft (hier Bahai) nicht in diesen Artikel gehören solle. Das sollte man eher als Anstoß sehen den Rest auch noch zu verbessern anstatt eine solche Initiative gleich zu zerschmettern. --TobiasVetter (Diskussion) 12:05, 4. Jun. 2014 (CEST)

der Art. ist in der Tat Schrott, Quellen (Sekundärlit.) werden nicht ausgewertet. An diesem Schrott ändert der Absatz betr. Bahāʾī gar nichts.--Orientalist (Diskussion) 12:43, 4. Jun. 2014 (CEST)

Wo Orientalist recht hat, ist das wir die Qualität des Artikels anheben müssen. Vorschlag zur Güte: Ich biete an, die sunnitische und schiitische Positionen aus dem englischen, arabischen und persischen Artikel einzufügen, die - anders als hier - durch Kommentare mit entsprechendem Gewicht belegt sind. Das führt zu einem ausgewogeneren Bild. Durch die von Orientalist zurecht verlangten Belegstandards, die die Darstellung der Bahai-Interpretation einhält, fällt die Darstellung der Bahai-Position umfangreicher aus als die (kaum belegte) islamische, was in einem islambezogenen Artikel eigentlich nicht sein darf.

Den Aufwand treibe ich - jetzt in meinem Urlaub - nur, wenn Orientalist nicht eigenmächtig wieder die Beiträge von anderen ohne Angabe von Gründen rückgängig macht, sondern wenn er nach Sichtung des Bietrags qualifiziert und substantiiert erklärt, welche Verbesserung er wünscht und warum!

Ist das für alle Beteiligten OK?

BabFar (Diskussion) 14:22, 4. Jun. 2014 (CEST)

O-Ton:eigenmächtig / ohne Angabe von Gründen lösche ich nichts. Man darf auf das Ergebnis gespannt sein: die Variante in en:WP ist nicht enzyklopädisch. Die arabische/persische Version ist eine islamische Lektüre, die man in der de:WP lieber nicht als Vorbild nehmen sollte.--Orientalist (Diskussion) 16:42, 4. Jun. 2014 (CEST)

Frage an den Orientalisten: "nicht enzyklopädisch" ist zu pauschal! Aus meiner Sicht reicht es, wenn ein solcher Artikel die wichtigsten Meinungen zu den Muqatta'at wiedergibt und zwar unter Verwendung von Quellen, die Gewicht und stark rezipiert sind. Die Zusammenstellung muss vollständig sein und sollte keine Position ausklammern, nur weil man sie nicht für wahr hält. Als Jemand, der aus einem islamischen Land kommt, freue ich mich, wenn islamische Themen in diesem Sinne qualifiziert (sachlich fundiert, kein religiöses Gefasel) und transparent (Belege) behandelt werden und würde in diesem Sinne den Artikel erweitern wollen. Wenn er Interesse weckt und der Leser, sich in den richtig enzyklopädischen Artikeln (EI, EoQ) umschaut, hat dieser Artikel seine Schuldigkeit getan.

Spezifizieren Sie bitte, was Ihre Anforderungen sind, statt zu sagen, was Sie nicht wollen!!! Was sollte man aus Ihrer Sicht als Vorbild nehmen (von EI, EoR, EoQ etc. abgesehen, denn das wäre Doppelarbeit)?

So ein Beitrag ist auch ARBEIT und es ist wenig erfreulich, wenn der Eintrag "rückgängig gemacht" wird mit einem Statement, wie "(Bitte, in den Art. Über die Bahais-Lehre einfügen.)", was keine Begründung ist. Machen Sie also transparent, welche Anforderungen ein Artikel erfüllen muss, damit die Mühe nicht vergeblich ist. Dann fange ich an, natürlich auch unter Verwendung von EoQ, EI etc neben den einschlägigen Kommentaren! Sonst soll er auf dem "Schrott"-Niveau bleiben (Wortwahl Orientalist).

BabFar (Diskussion) 18:05, 4. Jun. 2014 (CEST)

meine Einstellung als Mindestanforderung an Vorarbeiten zu einem Art. sind klar und bekannt:[3]. In letzter Zeit (oder schon viel früher - immer?) googelt man in der WP bis der Arzt kommt und von der Theamtik hat man keine Ahnung. So entstehen keine enzyklopädisch vertretbaren Artikel. Beispiele dafür sind Legion! Macht mal schön, mit Recherche...--Orientalist (Diskussion) 18:29, 4. Jun. 2014 (CEST)

Unter Berücksichtigung des Feedbacks, bes. vom Orientalisten, habe ich eine überarbeitete Version des Artikels erstellt unter https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Babfar/Muqattat und hoffe, dass er jetzt die Vorstellungen einigermaßen trifft und "enzyklopädisch vertretbar" ist. Bitte ändert, was nach Eurer Vorstellung geändert werden muss. Wenn es keine Einwände gibt stelle ich den Artikel Ende dieser Woche ein! --Babfar (Diskussion) 19:39, 15. Jun. 2014 (CEST)

Habe den überarbeiteten Artikel eingebaut. Die islamischen Interpretationsansätze sind wie versprochen jetzt ausführlicher beschrieben, unter Anlehnung an EQ und EI und islamwissenschaftlicher Literatur sowie der wichtigsten Kommentare (altafsir.com). Die mystischen Ansätze habe ich nochmal validiert, indem ich Nicholsons Kommentar zu Rumis Mathnavi zur Hand genommen habe. Die Bahai-Darstellung habe ich etwas gestrafft.Babfar (Diskussion) 21:39, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ein kleiner aber feiner Fehler

So wird alif lām mīm jeweils als Abkürzung für ‏أبا‎ / anā vielleicht sollte man hier im Arabischen auch ana, anstatt aba schreiben. :)

erl … «« Man77 »» Keine fingierte Eloquenz 19:59, 19. Dez. 2014 (CET)

Für einen nicht fachkompetenten Leser nicht verwechslungsfrei nachvollziehbare Belegangaben

Sehr viele Literaturangaben unter "Literatur" und in den Einzelnachweisen sind inhaltlich unvollständig und in der Form im Grunde für jeden Leser unzumutbar! Nur mal ein Beispiel:

Rumi: Masnavi (ed. Nicholson), Bd. V, Vers ist jetzt nach mühsamer Recherche und mit Hilfe von Benutzer:Rilum schließlich zu

• Jalalu'ddin Rumi, Reynold A. Nicholson: The Mathnawī of Jalāluʾddīn Rūmī. Volume V, Containing the text of the fifth and sixth books and indices (= E. J. W. Gibb emorial series. Bände 4/5). Leyden, London 1933, Vers 1316–1330

entschlüsselt worden.

Sämtliche Literaturangaben in diesem Artikel sollten umgehend in Punkto Vollständigkeit, Korrektheit und Form nach WP:LIT, WP:BLG, WP:ZR, WP:REF und WP:ZA überarbeitet werden, da sonst die verwechslungsfreie Nachvollziehbarkeit und damit Überprüfbarkeit der mit derartigen Schrumpfangaben belegten Textstellen nicht gewährleistet ist. -- Muck (Diskussion) 12:00, 7. Jun. 2021 (CEST)

Hält offensichtlich keiner für nötig, der Bitte um vollständigen Literaturangaben nachzukommen. Bislang waren bis vor wenigen Minuten immer noch derartige Schrumpfangaben in den Einzelnachweisen hier zu finden :

• Nr. 6 - siehe altafsir.com (noch zu vervollständigen)
• Nr. 7 - Übersetzung Khoury (erledigtErledigt - von mir jetzt schon überarbeitet)
• Nr. 8 - siehe altafsir.com (noch zu vervollständigen)

• Nr. 15 - Itqān, Bd. 3, S. 21–30. (Verbessern - zwar schon von mir jetzt überarbeitet, aber es bleibt in Punkto des gemeinten Bandes immernoch eine Unstimmigkeit offen)
• Nr. 16 - Khalifa, Rashad. Quran, the Final Testament (erledigtErledigt - von mir jetzt schon überarbeitet)

Die gelehrten Autoren mögen sich doch bitte in Zukunft herablassen und vollständige und für jeden nachvollziehbare Literaturangaben hinterlassen, Danke im Voraus! -- Muck (Diskussion) 12:29, 12. Jun. 2021 (CEST)

Folgende Literaturangabe ist zumindest aus meiner Sicht so nicht nachvollziehbar.

• Alfred Welch: Stichwort al-Kurān, Abschnitt 4d, in: The Mysterious Letters in Encyclopedia of Islam. 2. Auflage.

Einen Publikationstitel "The Mysterious Letters in Encyclopedia of Islam" gibt es nicht! Kein Verlag, kein Erscheinungsort und kein -Jahr, auch keine ISBN. Bei dieser unvollständigen Schrumpfangabe gehen mMn Publikationen in zwei unterschiedlichen Werken völlig durcheinander. Deshalb meine provisorische Überarbeitung:

• Alfred Welch: Stichwort: al-Kurān - Abschnitt 4d In: Mysterious Letters. In: Jane Dammen McAuliffe: Encyclopedia of the Qur'an. Brill, Leiden/ Boston 2005/ und In: H. A. R. Gibb, C. E. Bosworth, B. Lewiset al.: Encyclopedia of Islam. New edition, Brill, Leiden 1978, ISBN 90-04-05745-5.

Aber ganz sicher bin ich mir dabei noch nicht und bitte daher um Mithilfe zur Aufklärung bei dieser Frage. Denn ich meine, dass es einerseits einen Abschnitt Mysterious Letters. nur in der Encyclopedia of the Qur'an. gibt, siehe hier, allerdings von einem Athor Keith Massey. Und andererseits einen Abschnitt oder Teilartikel al-Kurān nur in der Encyclopedia of Islam. - siehe hier.

Was bitte ist also wie richtig, und bitte mit vollständigen Angaben! -- Muck (Diskussion) 23:46, 21. Jun. 2021 (CEST)

Nachtrag: Ich bin zu dem Ergebnis gekommen das bei The Mysterious Letters in Encyclopedia of Islam. ein unabsichtlicher Editierfehler vorliegt und im Grunde nur folgendes gemeint war:

• Alfred Welch: Stichwort: al-Kurān - Abschnitt 4d. In: H. A. R. Gibb, C. E. Bosworth, B. Lewiset al.: Encyclopedia of Islam. New edition, Brill, Leiden 1978, ISBN 90-04-05745-5.

Und genau das habe ich jetzt auch in den Artikel eingetragen. -- Muck (Diskussion) 23:57, 21. Jun. 2021 (CEST)