Diskussion:Ablassen (Klettern)

Ergänzungen, Kritik

Verschiedene Punkte habe ich.

1. Der erste Satz sollte den Gegenstand definieren, nicht sagen, was er nicht ist. So etwas wie in der verlinkten Seite.erledigtErledigt
2. Der zweite wichtige Unterschied ist, dass die Kräfte auf den Fixpunkt beim Ablassen wesentlich höher als beim Abseilen ist, ebenfalls ist der Seilverschleiß höher. erledigtErledigt
3. Die auftretenden Kräfte sind in der Literatur vermerkt und sollten rein.
4. Wo lasse ich ab? Grundsätzlich in der Kletterhalle, draußen eher Abseilen, allerdings wird auch empfohlen, am Berg den ersten abzulassen, der dann die Hände ganz frei hat, um zB das Seil zu ordenn. erledigtErledigt
5. "Dieselben Sicherungsgeräte wie beim Abseilen": Besser doch: wie beim Sichern. Gri-gri und HMS sind doch eher unüblich beim Abseilen, beim Ablassen aber Standard.
6. Abseilhaken sollten ausdrücklich nicht (Pit Schubert z.B.) zum Ablassen benutzt werden. Auf die Dauer schädigt das durchlaufende Seil den mit dem Fels ja fest verbundenen Abseilhaken.

Kannst gerne einbauen, sonst mach ich das die Tage. Gruß --22:15, 31. Mär. 2015 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Kabob (Diskussion | Beiträge) )

Mein Eintrag auf deiner Disk war eine ausdrückliche Bitte, dich einzumischen; denn offensichtlich hast du auch genügend Quellen zur Verfügung. mfG --EHaseler (Diskussion) 18:56, 1. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Kabob, Erledigtes habe ich gekennzeichnet.

• „HMS“: kenne ich auch als behelfsmäßige Abseilbremse.
• „Abseilhaken“: Ich habe einen Panorama-Artikel (im Altpapier entsorgt) in Erinnerung, beim dem das nur für Granit- und Sandsteinrouten aus dem genannten Grund abgelehnt wird. mfG --EHaseler (Diskussion) 11:01, 3. Apr. 2015 (CEST)

Als behelfsmäßige Abseilbremse ist die HMS natürlich OK. Allerdings wird davon abgeraten, da das Seil sehr stark krangelt und zweitens den Schraubkarabiner aufdrehen kann. (Ball-Lock ist hier dann natürlich die Alternative, ev. auch Belay-Master, aber den find ich persönlich schon bei der HMS nicht optimal)

Das mit dem Abseilhaken müsste ich nochmal genau nachschauen. Wie du richtig schreibst, sollte man sich von einem Felsen so ablassen, da der Haken auf Dauer beschädigt wird. Die Kräfte schau ich noch nach, bei P. Schubert steht da was drüber, aber auch in dem Buch von P. Albert, Schubert gibt die Kraft (wenn ich mich recht erinnere) mit 3 kN an, Albert mit 2,5. Gruß --Kabob (Diskussion) 13:03, 3. Apr. 2015 (CEST)

Illustration, Literaturangaben

Hallo Wikipedianer und besonders User:Rauschenderbach! Ich lese gerade deine Zusammenfassung der letzten Änderung, möchte jedoch hier sowohl auf WP:AI als auch auf WP:LIT hinweisen. Falls ich keine Tomaten auf den Augen hatte, hast du gegen die Konventionen zur Formatierung von Literaturangaben verstossen und ebenfalls gegen diejenigen der Artikelillustration. Illustrative Bilder sollen das Lemma zeigen und nicht eine Person in Militärkleidung von hinten, ohne dass Handhabung, verwendete Geräte o. ä. erkennbar sind. Das sehe ich nicht als Verbesserung des Artikels und bitte um weitere Meinungen Dritter. --Holmium (d) 20:26, 30. Jul. 2015 (CEST)

sehe ich genauso; das Bild des Schweizer Soldaten bringt gute Info zum Gefechtsanzug, aber nichts zum Thema. Fazit:weglassen! --JostGudelius (Diskussion) 22:43, 30. Jul. 2015 (CEST)

Ablassen ist eine Aktivität, und die wird hier gezeigt. Einmal zivil, einmal Militär. Hättest du den Artikel gelesen, wüsstest du dass es dazu gerade keine "verwendete Geräte" braucht beim Abgelassenen. Darum sieht man auch beim abgebildeten Zivilisten in der Halle keine Geräte. --Rauschenderbach (Diskussion) 09:46, 31. Jul. 2015 (CEST)

Okay, dann sind wir uns also einig, dass auf dem fraglichen Foto nichts zum Procedere zu sehen ist. Die verwendeten Geräte werden ausserhalb des Fotos eingesetzt. Ich revertiere dann die letzte Änderung wieder. Ein Foto, das die verwendeten Geräte bzw. deren Handhabung zeigt, wäre nach dem vorstehenden Konsens erwünscht. Wer findet eines (vielleicht ein zufälliger Leser dieser Diskussion)? --Holmium (d) 18:20, 31. Jul. 2015 (CEST)

Das ist Dummfug. Du siehst auf beiden Fotos keine Geräte, du siehst auf beiden Fotos einen Mann am Ablassen. Auf dem militärischen Foto mit etwas weniger Posing als auf dem zivilen Foto, weil es realistischer ist sich am Seil festzuhalten. --Rauschenderbach (Diskussion) 18:28, 31. Jul. 2015 (CEST)

3M: Dritte oder vierte Meinung angefragt. --Holmium (d) 09:28, 1. Aug. 2015 (CEST)

Noch ein Vorschlag

Hm, auf dem Foto des Zivilisten erkenne ich immerhin den Sicherungsgurt, auf dem des Soldaten nicht, insofern finde ich das Bild des Soldaten eher nicht hilfreich. Beides finde ich aber nicht ganz ideal, ich habe mir mal die vorhandenen Kletterbilder auf Commons angeschaut - was haltet ihr von diesem Diagramm, das immerhin zeigt, wie Gesicherter und Sichernder stehen und durch die Seile verbunden sind? --Kritzolina (Diskussion) 09:39, 1. Aug. 2015 (CEST)

Zum Verfahren ist das sicher erklärender, danke für deine Recherche, Kritzolina! Die Grafik kann man als Verbesserung einbauen. Noch nützlicher wären erkennbare Geräte, aber vielleicht muss man zu diesem Zweck erst jemand ablassen und dabei fotografieren. Warten wir noch, vielleicht gibt es weitere Vorschläge. Hat ja keine Eile. --Holmium (d) 09:47, 1. Aug. 2015 (CEST)

3M Commons ist wenig ergibig, bringt nur ein weiteres Bild. Ein Eintrag bei Bilderwünsche wäre empfehlenswert, vielleicht auch mal im entsprechenden Portal deswegen anfragen. Die Graphik ist unterirdisch in der technischen Ausführung, dafür zeigt sie aber wenigstens den kompletten Aufbau. Optimal ist das alles nicht. --94.219.125.172 13:12, 1. Aug. 2015 (CEST)

x-Te Meinung: Die Bebilderung ist unvollkommen, ein Bild auf dem Kletterer und Partner zu sehen sind wäre die beste Lösung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:52, 1. Aug. 2015 (CEST)

Danke für die Meinungen und Recherchen. Die commons-Bilder haben wir jetzt alle abgerufen. Leider sieht man nicht beide beteiligten Personen und den Umlenkpunkt auf einem Bild. Wir sind aber auf jeden Fall weiter gekommen. --Holmium (d) 17:12, 2. Aug. 2015 (CEST)

Beim Ablassen ist die Belastung des Fixpunktes höher als beim Abseilen, auch der Seilverschleiß ist höher.

Die Belastung müsste doch ziemlich genau doppelt so hoch sein, oder? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:28, 17. Aug. 2015 (CEST)

Bei Belastung geht es nicht nur um Zugkräfte, sondern auch um den Abrieb am Material durch Sandkörner am Seil (etc.), der sich nicht beziffern lässt. --EHaseler (Diskussion) 19:41, 17. Aug. 2015 (CEST)

Die Zugkräfte müssten doch ziemlich genau doppelt so hoch sein, oder? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:41, 18. Aug. 2015 (CEST)

Nein, weil der Sichernde aufgrund der Reibung leichter sein kann als der Kletterer. --EHaseler (Diskussion) 16:03, 16. Okt. 2015 (CEST)

Literatur gibt u.a. den Faktor 1,5 an, es lassen sich aber auch andere Faktoren finden, wenn ich mich recht erinnere. Physikalisch gesehen muss der Faktor (bei exakt gleichen Beschleunigungen!) zwischen 1 und 2 liegen, die Reibung darf hier nicht vernachlässigt werden. Es können hier nur ungefähre Angaben gemacht werden, da die Belastung des Fixpunktes vom Seilverlauf am Felsen und durch Zwischensicherungen ab. (In der Praxis können sich sowieso noch andere Werte ergeben; ich habe schon Kinder beim Abseilen gesehen, die den Fixpunkt erheblich mehr belastet haben als Erwachsene, da sie die Prusik 30 cm heruntergeschoben haben und dann ruckartig losgelassen haben, was zu einer Belastung führt, die beim Ablassen iA nicht erreicht wird.)
Der Seilverschleiß ist deshalb niedriger, weil das Seil nicht durch den Fixpunkt läuft, außerdem hängt der Kletterer beim Abseilen an zwei Seilenden.--Kabob (Diskussion) 16:20, 16. Okt. 2015 (CEST)

Empfehlung Kurt Albert

Haben wir dafür einen Beleg?--Tminus7 13:46, 21. Mär. 2022 (CET)

Die Empfehlung ist auf alle Fälle sinnvoll, richtig und hilfreich. Zu einem Beleg werde ich recherchieren. Gruß --JostGudelius (Diskussion) 18:50, 22. Mär. 2022 (CET)

Es ist nur nötig, Kurt Albert zu erwähnen, wenn er der Erfinder der Methode ist. Für die Empfehlung selbst habe ich einen Nachweis eingefügt.--Tminus7 12:56, 7. Apr. 2022 (CEST)