Diskussion:Abodriten

Dieser Artikel war am 11. April 2020 der Artikel des Tages.

Verhältnis von Niklot zu Ratibor?

Magnus der Gute führt einen Krieg gegen die Wenden und zerstört die Jomsburg. Dabei kam der Obodritenkönig Ratibor um. Hier heißt der Stammesfürst Niklot. Von Ratibor heißt es weiter: Seine acht Söhne versuchten, ihn zu rächen, wurden aber ebenfalls getötet. Daraufhin versammelten die Winuler ein großes Heer und drangen plündernd bis Ribe vor. Magnus fuhr von Schonen kommend, wohin er Sven Estridsson verfolgt hatte, mit seiner Flotte nach Haithabu und besiegte 1043 die Wenden bei Schleswig in offener Feldschlacht (man nennt sie die Schlacht von Lyrskogsheide).

Wie ist nun das Verhältnis von Niklot zu Ratibor? Fingalo 17:42, 7. Mai 2006 (CEST)

Quelle?

"Im späten 7./8. Jahrhundert wanderten slawische Gruppen in das Gebiet zwischen Ostsee, Elbe und Warnow ein."

Wo ist dies belegt? Gibt es Schriftquellen dazu (sicherlich nicht) - oder hat sich einfach nur der Inhalt der veralteten Sekundärliteratur in Richtung "historische Wahrheit" weiterentwickelt??? Welche archäologischen Belege gäbe es für eine solche Einwanderung?--139.30.128.60 16:17, 22. Mai 2009 (CEST)

Dulinicz, Marek: Frühe Slawen im Gebiet zwischen unterer Weichsel und Elbe. Eine archäologische Studie, 2006 (Band 7 der Reihe Studien zur Siedlungsgeschichte und Archäologie der Ostseegebiete, Wachholtz-Verlag Neumünster) enthält auf S. 49 eine Liste von Dendrodaten, beginnend ab 591. MfG --Ulrich Waack 15:05, 29. Mai 2009 (CEST)

Danke, ergänzend dazu: Der Band basiert auf der Habilitationsschrift von Marek Dulinicz, die in Polen bereits vor einiger Zeit unter dem Titel "Kształtowanie się Słowiańszczyzny Północno-Zachodniej. Studium archeologiczne" (Warszawa 2001) erschienen ist. Rezession und Fazit: Nach wie vor steht in der ostmitteleuropäischen Frühgeschichtsforschung die Frage im Vordergrund, wann die Einwanderung der Slawen in das Gebiet zwischen Elbe und Oder sowie zwischen Oder und Weichsel erfolgte und aus welcher Region die Zuwanderer kamen. (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.29 (Diskussion) 02:27, 4. Nov. 2013 (CET))

Quellen gibt es in Hülle und Fülle

Mit Verlaub, es ist schon erschütternd, wie schlecht die geschichtliche Bildung heutzutage ist, liegt aber an diesem Bildungssystem der BRD, "PISA als Zeuge". Mecklenburg Vorpommern ist voller alter, verfallener slawischer Burganlagen aus jener Zeit, von denen heute oft nur noch zugewachsene Wallanlagen künden. Gelebt haben dort vom späten 6. Jhd. bis ins 12. Jhd. die Hauptstämme der Obodriten und Wilzen mit ihren zahlreichen Unterstämmen, gerne auf Halbinseln oder Inseln, wegen der gut zu verteidigenden Lage. Die Ortsnamen mit Endungen wie -ow, -itz, -in sind meistens slawischen Ursprungs.

Quellen über die Zeit der Slawen, auch genannt Wenden, gibt es in Hülle und Fülle, angefangen bei Adam_von_Bremen, Thietmar von Merseburg usw.. Dazu muss man kein Geschichtesprofi sein, nur ein bisschen Recherche und etwas mehr lesen als der Durchschnitt heutzutage, schon wird man fündig, Interesse daran vorausgesetzt. Noch nie was von den Slawenkriegen gehört, die z.B. Otto_I._(HRR) (Schlacht bei Raxa 955) führte bis hin zu Heinrich dem Löwen, der letztendlich 1147 die Slawen unterwarf?

Die slavischen Ortsnamen in Meklenburg in Jahrbücher des Vereins für Mecklenburgische Geschichte und Altertumskunde. - Paul Kühnel (1881) Bd. 46, S. 104

Und auch bei Google findet man Literatur zur Genüge.

Für den Anfang: Atlas der deutschen Geschichte. Aber auch in jedem Geschichtsbuch heutiger "Realschulen" sollte das zu finden sein. Naja, wir hatten den Stoff damals jedenfalls schon ab der 7. Klasse in der POS.

RaSlaMa 16:06, 22. Aug. 2009 (CEST)

Hallo RaSlaMa, falls sich Dein Stoßseufzer auf die vorhergehende Frage beziehen sollte – ich bin mir nicht sicher, ob Du den Fragenden richtig einschätzt.

Er hat ja nicht nach Quellen im Allgemeinen gefragt, sondern er hatte eine ganz bestimmte Frage: Wann setzt die slawische Zuwanderung ein? Mangels schriftlicher Quellen kann die Antwort nur von der Archäologie her kommen. Joachim Herrmann, der Chefarchäologe der DDR (dem ich in bestimmter Hinsicht viel verdanke), hatte aufgrund seiner Forschungen (und vor allem der Analyse der Keramik) immer gesagt: ab dem späten 6. Jahrhundert, wie Du es ja auch schreibst. Zu seinen Zeiten gab es die Datierungsmethode der Dendrochronologie nur in Ausnahmefällen, aber schon in den 1980er nahm es rasant zu, und inzwischen gibt es eine ganze Reihe von Dendrodaten, die aber alle erst ab dem späten 7. Jahrhundert einsetzen (neueste Zusammenstellung von Dulinicz, 2006, siehe oben). Das heißt: Die slawische Zuwanderung begann erst ein Jahrhundert später als bisher angenommen. Das hat natürlich in Fachkreisen für einige Aufregung gesorgt, wenn bisherige Gewissheiten auf einmal ins Wanken geraten, und auch in vielen anderen Gebieten hat es die Folge, dass uns die Dendrodaten sagen: Wir haben manches zu früh eingeschätzt (in meinem Spezialgebiet z. B. der Bau von Feldsteinquaderkirchen, die setzen erst etwa 30 Jahre später ein).

Ich denke, der NN mit der Nummer hat vor diesem speziellen Hintergrund nachgefragt. Dennoch hast Du natürlich Recht: Die heutigen Geschichtskenntnisse sind unglaublich dürftig: Du bist schon froh, wenn sie mal was von Karl dem Großen, von Napoleon und von Bismarck gehört haben. – Einen schönen Sonntag noch wünscht Dir mfG --Ulrich Waack 19:43, 22. Aug. 2009 (CEST)

Danke Ulrich, ich sehe das genauso. Auch Dir noch einen schönen Sonntag. RaSlaMa 12:28, 23. Aug. 2009 (CEST)

Dieses ist sehr Einsichtlich belegts hattes Niemals zuvor Gehörtete, deswegen zweifle ich nicht Zuwanderung An, sondern vielleicht Führungsrollenn.

Nur zur Infolie, dies söllte kein Leugnen sein.

lg Sven Balzer --2A02:3032:207:D581:B88B:3035:E1ED:1457 21:22, 14. Mai 2024 (CEST)

Abotriten oder Obotriten

Schaut man sich alle einschlägigen WP-Artikel an (z. B. Nakoniden), so wird überwiegend von Obotriten gesprochen, selbst auf der Diskussionsseite von Abotriten. Dennoch wird für diesen Artikel die Überschrift "Abotriten" gewählt, obwohl diese nie an anderer Stelle erwähnt werden. Die Namensherkunft wird lediglich für die Obotriten erläutert. Warum wird also für die Überschrift des WP-Artikels den Abotriten eine Vorrangstellung gegenüber den Obotriten eingeräumt, obwohl sonst überall nur von den Obotriten die Rede ist? Gemessen an dem Niederschlag in Wikipedia müsste dieser Artikel konsequenterweise heißen: "Obotriten, auch Abodriten usw." --Ulrich Waack (Diskussion) 02:09, 7. Mai 2012 (CEST)

Ich bin da relativ schmerzfrei. Ich persönlich tendiere eher zu Obotriten, habe aber auf Grund des gleichnamigen Adelsgeschlechtes, dies bisher so gelassen. Es stört ja nicht wirklich. Grüße --Alma (Diskussion) 07:19, 7. Mai 2012 (CEST)

Ich habe damit bisher ja auch schon 2006 gelebt. Aber nun bei genauerer Überprüfung stelle ich fest, dass Abotriten nur in Form der Artikelschrift genannt werden. Sonst heißt es in WP generell Obotriten; die Namensherkunft wird nur für die Obotriten erklärt, nicht für die Abotriten. Das finde ich auf die Dauer inkonsequent, wobei ich Abotriten ja nicht löschen, sondern nur auf den zweiten Platz verschieben will. Grüße --Ulrich Waack (Diskussion) 10:24, 7. Mai 2012 (CEST)

Das „Generell“ entstand erst vor Kurzem durch einen einzelnen Nutzer. --Alma (Diskussion) 10:27, 7. Mai 2012 (CEST)

Überarbeitung

Der Artikel bedarf insgesamt einer Überarbeitung. In der Einleitung finden sich fast nur Trivialitäten. Das Tempus wechselt. Den einzigen Aufsatz, der es verdiente unter Literatur aufgeführt zu werden, also den von Fritze, findet man nicht einmal in einer Fußnote. Einzelbelege ohnehin Mangelware. Die Stämme nur unter Siehe auch. Das kann so nicht bleiben. Wer hat Zeit, wer macht mit ? --Zweedorf22 (Diskussion) 18:12, 21. Jan. 2013 (CET)

KLA-Diskussion vom 26. Juli bis zum 6. August 2013 (lesenswert)

Die Abodriten (auch Obotriten oder Bodrizen) waren ein westslawischer Stammesverband, der sich im 8. Jahrhundert in Mecklenburg und Holstein gebildet hatte. Trotz ihrer exponierten geopolitischen Lage behaupteten die Abodriten ihre politische Eigenständigkeit gegenüber fränkisch-sächsischen und dänischen Hegemonialbestrebungen bis in das 12. Jahrhundert, ehe das Stammesgebiet von Heinrich dem Löwen 1160 zerschlagen und in seinen Herrschaftsbereich eingegliedert wurde.

Ein sehr schöner Artikel, der konsequent die aktuelle Forschung verarbeitet und diese auch älteren Ansichten gegenüber stellt. Hauptautor ist Benutzer:Zweedorf22. Er ist mit der Kandidatur einverstanden. Ich bin nur Vorschlagender und am Artikel unbeteiligt. Daher:  Lesenswert --Armin (Diskussion) 11:52, 26. Jul. 2013 (CEST)

 Pro mit dem Vorschlagenden mal einer Meinung.--Kresspahl (Diskussion) 11:59, 26. Jul. 2013 (CEST)

 Lesenswert Ich bin kein Kenner des Themas und finde den Artikel sehr gut lesbar und sorgfältig geschrieben und vorbildlich gut belegt. Hier war ein Kenner der Materie am Werk, was man an vielen Details merkt. Einen Dank an den Hauptautor für die sorgfältige Arbeit! Wenn ich Verbesserungsvorschläge zu machen hätte, fände ich Karten, die die politischen Verhältnisse zeigen und vielleicht auch eine Zeittafel der Ereignisse hilfreich. --Furfur (Diskussion) 16:34, 27. Jul. 2013 (CEST)

 Lesenswert - gerne auch mehr, aber das ist hier ja offenbar nicht gewollt. Man fragt sich, was eigentlich noch fehlt, um ein Exzellenz-Votum zu vergeben. Was hat die Vorschlagenden bewogen, den Artikel "nur" bei "Lesenswert" zur Kandidatur zu stellen? War es die Furcht vor dem Scheitern? Mir fällt jedenfalls wenig ein, was gegen eine Exzellenz-Auszeichnung sprechen könnte. Generell müssen wir darauf achten, die Messlatte für "Lesenswerte" nicht zu hoch zu legen. Sollte dieser Artikel nach erfolgter Auszeichnung als Maßstab für andere Lesenswert-Kandidaten mißverstanden werden, so könnte das abschreckende Wirkung auf Autoren haben, die mit kleineren Artikeln eine Lesenswert-Auszeichnung erreichen wollen. Mit anderen Worten: Es sollte genügend Abstand zwischen "L" und "E" geben. Wenn dieser Artikel nur mit "L" ausgezeichnet wird, scheint letzteres nicht mehr gesichert. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:34, 27. Jul. 2013 (CEST)

 Lesenswert Treffsicher kandidiert. Für Exzellenz fehlt natürlich die lange, spannende Forschungsdiskussion, deren Resultate sich z. B. in der selbstverständlichen Annahme, es habe sich um eine Staatsbildung gehandelt, widerspiegeln, die den Leser bereits in den Zwischentiteln anprangen. Ein sorgsam formulierter, gut belegter Überblick. Herzlichen Dank, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:42, 28. Jul. 2013 (CEST)

 Lesenswert - Sehr beeindruckend und ohne Frage lesenswert. Für ein mögl. späteres Exzellent-Votum bin ich zu sehr Laie auf dem Gebiet, hätte aber eine kleine Anmerkung. Da ich mich letztes Jahr ein wenig um den Artikel Sorben gekümmert hatte, habe ich auch die Abodriten gestreift und bin bis jetzt davon ausgegangen, dass diese am Slawenaufstand von 983 beteiligt waren. Im Artikel steht jetzt mehr oder weniger, dass sie es nicht waren, aber in der Fussnote es wäre umstritten. Sollte dies im Artikel nicht auch deutlicher zum Ausdruck kommen? MfG--Krib (Diskussion) 20:01, 28. Jul. 2013 (CEST) PS: Wenn du mal Zeit hättest irgendwann über den Geschichtsteil der Sorben zu schauen (6. - 11. Jh.), so wäre ich sehr dankbar (hat sich bis jetzt keiner zu Unterstützung gefunden).

 Pro - ohne Frage gut entwickelt, wenn ich an den Start denke. --Alma (Diskussion) 21:04, 28. Jul. 2013 (CEST)

Eine Anmerkung, allerdings nicht ohne mich vorher für Euer Lob zu bedanken, das ich auch gleich weiter geben will: Die bemerkenswerte Darstellung des Fußnotenapparates ist eine Arbeit von Benutzer:Woches, die Rechtschreibfehler hat Benutzer:Niteshift beseitigt, die Karte hat Benutzer:Marcel Rogge nach einer Vorlage von Benutzer:Skäpperöd gebaut. Ein wiki. - Karten: Kümmer ich mich drum. Forschungsgeschichte: Das wird eine Herausforderung, von Giesebrecht bis Sunhild Kleingärtner. Slawenaufstand: Die Teilnahme und der Beitrag der Abodriten sind hochgradig umstritten, deshalb habe ich die aktuellsten Forschungsergebnisse (=keine Teilnahme) nur als Möglichkeit dargestellt und in den Anmerkungen darauf hingewiesen. Eine detaillierte Darstellung des Streitstandes wollte ich in den Artikel Slawenaufstand von 983 einfügen. Hier würde es den Rahmen sprengen. Sorben: Schaue ich mir gerne an, danke für das Vertrauen. Lieben Gruß von--Zweedorf22 (Diskussion) 22:12, 28. Jul. 2013 (CEST)

 Lesenswert - das Thema ist sorgfältig dargestellt, der Artikel fordert allerdings fachfremden Lesern ein sehr hohes Maß an Konzentration ab. Positiv fällt die Klarheit und sprachliche Korrektheit des Textes auf - in Wikipedia eher eine Seltenheit. Marginalien:

• Vielleicht lässt sich der nur bedingt omataugliche Begriff "Siedlungskümmerraum" etwas umschreiben - man errät die Bedeutung eher als dass man sie kennt, und der einzige Googletreffer für das Wort ist dieser Artikel.
• Untereinander waren die Kleinstämme sowohl durch die gemeinsame Zugehörigkeit zum Großverband als auch durch ihre Unterstellung unter die Herrschaft eines dieser reguli verbunden, den Großfürsten oder Samtherrscher. Hier musste ich erst länger nachdenken, bis ich begriff, dass offenbar gemeint ist, dass einer der reguli zugleich Samtherrscher ist. Offenbar ist er hinsichtlich der Umgebung seiner eigenen Burg "Kleinfürst", hinsichtlich seiner Funktion im Großverband "Großfürst". Es wirkt auf den mit den Verhältnissen nicht vertrauten Leser aber seltsam und verwirrend, dass ein "Kleinfürst" gleichzeitig "Großfürst" sein soll, das sollte eingängiger formuliert werden. Normale fachfremde Leser werden "Kleinfürst" und "Großfürst" als einander ausschließende Gegensätze auffassen und für einen Großfürsten, dem ein Großverband untersteht, klingt die Bezeichnung "regulus" auch unpassend. Außerdem ist der Akkusativ den Großfürsten oder Samtherrscher falsch, müsste Genitiv sein.
• Der Leser weiß nicht, was er sich unter einem "Reservat" vorzustellen hat, welcher verfassungsrechtliche (oder sonstige) Sachverhalt mit diesem Begriff bezeichnet werden soll. Nwabueze 00:46, 2. Aug. 2013 (CEST)

Lieber Nwabueze, vielen Dank für die mühevolle Durchsicht und die von Dir bereits vorgenommenen Verbesserungen. Deine vorstehenden Anregungen aufgreifend habe ich an den entsprechenden Stellen Änderungen vorgenommen. Lieben Gruß von --Zweedorf22 (Diskussion) 15:16, 2. Aug. 2013 (CEST)

Mich wundert nun doch, daß im Abschnitt Literatur die Archäologen genannt werden, auf die man in den Anmerkungen nicht mehr zurückgreift, Historiker wie W.H Fritze oder meinetwegen auch Klaus Zernack dagegen nur in den Anmerkungen genannt werden. --Enzian44 (Diskussion) 21:02, 2. Aug. 2013 (CEST) Der Proponent sieht das ja sonst auch ähnlich :-)

Berechtigter Einwand. Ist erledigt. Lieben Gruß auch hier :-) --Zweedorf22 (Diskussion) 13:44, 3. Aug. 2013 (CEST)

Nun erst recht  Lesenswert. --Enzian44 (Diskussion) 17:23, 3. Aug. 2013 (CEST)

 Lesenswert - alles gesagt. Bitte zu mehr Stämmen solche Artikel! Marcus Cyron Reden 08:57, 4. Aug. 2013 (CEST)

 Lesenswert Zweedorf22 hat hier eine unglaubliche fleißige, gründliche und detailreiche Fassung vorgelegt, die die Qualität einer wissenschaftlichen Arbeit hat. Die Auszeichnung „Lesenswert“ hat sie ohne weiteres verdient. Ob es vielleicht nicht sogar für eine „Exzellent“ reicht, kann ich mangels praktischer Erfahrungen auf dem Gebiet der Prädikate nicht beurteilen. Herzlichen Glückwunsch und große Anerkennung! --Ulrich Waack (Diskussion) 22:55, 4. Aug. 2013 (CEST)

Mit 12 Lesenswert-Stimmen und keiner Gegenstimme ist der Artikel in dieser Version eindeutig lesenswert. Kleine Mängel wurden noch während der Kandidatur behoben. --_Flummi-²⁰¹¹ 09:51, 6. Aug. 2013 (CEST)

Billunger?

Als weitere Anmerkung, Billing ist als Herrscher über die Warnen im Wilsith genannt, Zeile 25. Billing, nach dem später dieser Teil auch Billunger Mark genannt wurde, soll um 880 geboren sein haben, aber es gibt auch eine Erwähnung von Verhandlungen 811 zwischen Karl dem Großem und einem Sachsen namens Wichmann an der Eder (offenbar ein früher Billung), wo es um die Abotriden ging. Zeile 25 Wilsith: Breoca Brondingum - Billing Wernum - Oswine weold Eowum - ond Ytum Gefwulf Übersetzung: Breoc regierte die Brondings - Billing regierte die Warnen - Oswin regierte die Aviones - und Getwulf regierte die Jütes (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.29 (Diskussion) 02:27, 4. Nov. 2013 (CET))

Liebe IP, woher hast Du die Kenntnis, dass die Billunger Mark nach dem Billing des Widsith benannt ist ? Und welchen Bezug hat das zu den Abodriten ? Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 17:28, 4. Nov. 2013 (CET)

Na ganz einfach Abbi von den Immedlinger ist der germanische Herzog der Warnen um 789 und Kampfgefährte Widukinds, der irgendwie wiederum mit Widukind über die Odonen verwandt ist. Allerdings wird der nur einmal im Zusammenhang mit Widukind vom Missionar Liudger genannt, daher ist das sehr wage (wie alles aus dieser Zeit). Er ist der Namensgeber der "Abodriten" (von Abbi) aus dem Geschlecht der Billunger, weil diese sich von den von Karl unterworfenen Sachsen abgrenzen wollten. Wichmann I der erste besser dokumentierte Billunger ist sein Sohn der 811 an der Eder über Frieden verhandelt und in diesem Zusammenhang fällt das erste Mal das Wort Abotriten, wobei Karl die Warnen/Abotriden - also das Geschlecht der Billunger als fränkischen Herzog anerkennt und sie zum Schutz gegen die Wikinger nutzen wollte. Billung ist sein UrUrEnkel und deshalb heisst das Gebiet der Abodriten auch Billunger Mark (also die gesamte Ostdeutsche Küste bis Virunum), d.h. die ganzen Warnen-Substämme sind identisch mit den Abotriden. Offenbar stammt diese Benennung von einem Bayrischen Mönch und dessen Völkertafel diente dann als Vorlage für alle anderen. So etablierte sich die neue Bezeichnung neben der Alten und dutzende Variationen. Die Warnen sprachen Ostgermanisch. (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.57 (Diskussion) 02:56, 27. Mär. 2014 (CET))

Liebe IP, schön dass Du Dich noch einmal gemeldet hast. Leider hast Du abermals keinen Nachweis für Deine Ausführungen angegeben. Ich gehe deshalb davon aus, dass es sich um Deine eigenen Überlegungen handelt. Sie sind nicht sehr überzeugend:

• Der von Dir als namensgebender „Herzog der Warnen“ angeführte „Abbi“ trägt bei seiner einzigen Erwähnung in den Reichsannalen zum Jahr 785 (nicht 789) den Namen Abbio. Dann müssten die Abodriten aber Abbiodriten heissen. Und so heissen sie nun einmal nicht.
• Nach seiner Kapitulation 785 befand Abbio sich möglicherweise als fränkischer Gefangener in der Abtei Saint-Wandrille. Das jedenfalls vermuten aufgrund einer entsprechenden Notiz im Fragment Ex Miraculis S . Wandregisili namhafte Forscher wie Reinhard Wenskus und Gerd Althoff. Als Gefangener in der Normandie konnte er aber keinen Stamm an der Ostseeküste anführen.
• Anhaltspunkte dafür, der Wichmann der Reichsannalen des Jahres 811 sei der Sohn Abbios, wären mir nicht bekannt.
• Der Name der Abodriten begegnet erstmals für das Jahr 789 in den insoweit zeitgenössischen Reichsannalen als Abotriti, nicht erst zum Jahr 811.
• „Die Warnen sprachen Ostgermanisch.“ soll was heissen ? Das überlieferte Polabisch hat jedenfalls mehr Ähnlichkeit mit den slawischen Sprachen als mit dem Niederdeutschen. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 00:01, 7. Apr. 2014 (CEST)

Das ist sogar noch komplizierter. Bis 724 werden die Polaben von einem Aribert regiert über den man nichts weiss. Das klingt gar nicht slawisch. Die Informationen sind daher nicht verifizierbar, seien aber mal erwähnt, falls jemand was dazu findet. Die früheste Slawische Keramik an der Ostsee ist die Sukow-Dziedzice-Gruppe der Wilzen die aus der Prager Gruppe kommt und die typische Sukow-Keramik im 7. Jhd. verbreitet. Ab 780 wird Witzan ein kleiner Polabenfürsten mit einer Handvoll Stämme an der mitteldeutschen Elbe von den Karolingern die Herrschaft über die Warnen versprochen, wenn seine Stämme den Franken bei ihrem Sachsenkrieg helfen. Die Abotriden erobern daraufhin erst 782 Magdeburg das 200 km nördlich jenes Ortes liegt wo der Kontrakt zwischen Witzan und Karl geschlossen wurde. Die sind vorher gar nicht an der Ostseeküste, sondern noch in Mitteldeutschland. Das kooperiert mit dem sogenanntem Tornow-Phänomen, das deutliche Einflüsse der Karolinger zeigt und das zunehmend die Dominanz über Mecklenburg und Vorpommern gewinnt. Die Tornow-Keramik ist der unmittelbare Vorgänger der Menkendorfer Keramik die exakt im Verbreitungsgebiet der Abotriden zu finden ist aber NICHT in Wangria. Die Abotriden hatten also keine Gewalt über Wangria wie die Keramikfunde beweisen und sie slawisieren die Ostseeküste, was mit der Verbreitung der Menkendorfer Keramik überein stimmt. Siehe 2013 Prestate Societies of the North Central European Plains: 600-900 CE von Ludomir R Lozny Das slawische Heiligtum Svantovit (Svarog) geht auf die Eroberung von Svarin (Schwerin) und Mecklenburg durch die Abotriden zurück (da liegt auch das Hauptverbreitungsgebiet der Menkendorfer Keramik). Auch diesen "Gott" gab es vor 795 garnicht. Übrigens sind die Billunger nach der Bille benannt, ein kleiner Fluss der im Gebiet nahe Lüneburg liegt, wo Witzan später von einem Sachsenpfeil getötet wird. Tatsächlich beherrschen die Billunger Wangria, was Karl nach der Schlacht an der Schwentine zwar den den Abodriten unterstellt die es aber nicht kontrollieren können. Deshalb baut Karl auch den Limes Saxoniae und die Bille wird sogar gleich durch zwei Teilstücke des Limes umschossen um die Billunger von ihrem Fürstensitz abzuschneiden. Das die Billunger Feinde Karls sind und z.b. auch rebellierende Söhne unterstützen, wird durch verschiedene Nachkommen immer wieder bestätigt. Das der Wall in Wangria für ein Slawenwall gehalten wird, liegt auch daran das dieser Ort Handelszentrum zwischen Reric und Ralswiek und den Wilzen sind, die ebenfalls Feinde Karls sind und von den Abotriden mit Unterstützung Karls bekämpft werden, da sind kulturelle Wechselwirkungen vorprogrammiert. An der Küste war zuvor die Sukow-Keramik verbreitet, vorwiegend in Pommern, also Wilzen die mit den Warnen und Dänen Handel treiben. Laut Saga regierte Harald Hildetand über das polnische Küstengebiet Wendland und war damit unmittelbar Nachbar der Wilzen die vermutlich von der Weichsel stammen. Das heisst das die Sukow-Keramik gar nicht so rein Slawisch war wie man sie hinstellt. Karl förderte also die Abotriden, schenkte ihnen das Land der Warnen die er natürlich nicht fragte, unterstellte ihnen weitere zahlreiche Slawenstämme die er auch nicht fragte und sorgte dafür das die dänenfreundlichen Wilzen von den Abotriden eleminiert wurden, die er zugleich mehrfach gegen die Sachsen, Angeln und Dänen schickte. 819 kommt Ceadrag auf den Abotriden-Thron und verbündet sich mit den Dänen. (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D50:5E1C:5D8E:A790:1F94:2DC0 (Diskussion | Beiträge) 18:33, 7. Jun. 2015 (CEST))

Liebe IP,

der Name kann auch nicht slawisch klingen. Denn der angeblich im Jahre 725 (nicht 724, selbst das ist falsch) verstorbene Aribert entstammt ausschließlich der Vorstellungskraft Nicolaus Marschalks, der 1520/1521 für Herzog Heinrich V. ein Chronicon der mecklenburgischen Regenten erarbeitete, dem er ein erdachtes Annalium Herulorum ad Vadalorum libri septem (Annalen der Heruler und Vandalen) folgen liess. Darin beschreibt er eine von ihm erfundene Ahnenreihe, die mit dem Amazonenspross Anthyrius, einem vermeintlichen Kriegsherrn Alexanders des Großen beginnt. Dieser Anthyrius ist in der Ahnenreihe der erste von 36 „Königen der Obotriten“, und an Stelle 25 platziert Marschalk den Aribert. Die „Fälschung“ der Ahnenreihe durch Marschalk wurde bereits im 18. Jahrhundert nachgewiesen, aber ein gewisser Thomas Nugent erkaufte sich mit diesem „Wissen“ 1769 noch einen Doktortitel in England. Seine Arbeit aus dem 18. Jahrhundert war bis 2013 eines der maßgeblichen Referenzwerke der Englischen Wikipedia zu den Abodriten. Die Polaben werden erstmals um 1075 von Adam von Bremen in Buch II Kapitel 18 der Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum erwähnt. Sie gelten heute gemeinhin als regio der Wagrier und bildeten erst Mitte des 11. Jahrhunderts ein eigenes Fürstentum aus. Aribert kann also um 725 auch keine Polaben regiert haben.

So viel zum ersten Satz Deines Diskussionsbeitrages.

Der Rest liest sich leider wie ein Extrakt aus Walther Steller, Lothar Greil und Helmut Schröcke. Schon die im Einleitungssatz zum zweiten Teil referierte und auf Joachim Herrmann zurückgehende Theorie von der Möglichkeit einer ethnischen Interpretation slawischer Keramik gilt der neueren Forschung als Irrweg und kann damit keine Basis für weitere Überlegungen sein. Sie wurde von Sebastian Brather bereits 1996 widerlegt und gilt heute allgemein anerkannt als überholt. Ich erspare mir deshalb eine weitere Auseinandersetzung mit Deinem Beitrag. Lieben Gruß von --Zweedorf22 (Diskussion) 23:45, 7. Jun. 2015 (CEST)

Karte

Die Karte ist ein Witz, mal wieder eine typische Übertreibung. Drago hatte gerademal 4 Jahre die Herrschaft über dieses Gebiet und das auch nur weil Karl ihm den Ärger mit den Wikingern andrehen wollte. Aber Draco war völlig unfähig Nordalbingen und erst recht Wangria zu kontrollieren. Und auch Rügen wird von Wikingern kontrolliert und gehörte zum dänischen Reich. Dazu kam das die Wikinger während dieser Zeit das germanische Reric angriffen und die Kaufleute nach Haithabu umsiedelte. Kurz darauf machten sich die Jomswikinger die Odermündung zu eigen und auch auf dem Darß wird bereits der nächste Wikingerhafen vermutet. Von einer Kontrolle der Slawen kann da kaum die Rede sein. Da ging es eher drunter und drüber und Karl versuchte eine Führung zu etablieren um die Vasallen abzukassieren. (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.41 (Diskussion) 15:17, 29. Dez. 2013 (CET))

Liebe IP,

seit dem Aufkommen der Slawenlegende ist es Gute Sitte, auf derartige Beiträge ernsthaft zu antworten:

1. Die Karte ist durchaus kein Witz und zeigt die größte territoriale Ausdehnung des Abodritenreiches unter Drasco, nicht die am längstenn andauernde Ausdehnung seines Herrschaftsgebietes und auch nicht die größte Ausdehnung des Abodritenreiches überhaupt. Die fand statt unter Heinrich und erstreckte sich im Osten bis zur Oder und im Süden bis zu Spree und Havel und darüber hinaus.

2. Der Ärger mit den „Wikingern“ war den Abodriten hinlänglich bekannt, da brauchte Karl ihnen nichts mehr anzudrehen. Mit Reric, Menzlin usw. hatten die Abodriten eine Reihe von multiethnischen Handelsplätzen unter der Schutzherrschaft der Dani direkt vor der Haustür. Drasco wird also gewußt haben worauf er sich einließ. Und Karl hatte eine klare Vorstellung zur Konzeption seiner Nord-Ostgrenze: Ein Sperrriegel aus abhängigen Völkerschaften, aber eben am besten mit nur einem Ansprechpartner.

3. Drasco war in der Tat „total unfähig“ Göttrik zu widerstehen. Anhand der Quellen stellt sich allerdings die Forschung seit längerem die Frage, ob Karl es gewesen wäre. Göttrik plante Einhard zufolge ernsthaft, mit seiner Flotte nach Aachen zu segeln, die Pfalz niederzubrennen und den Hof zu versklaven.

4. Ob Rügen seinerzeit zum Abodritenreich gehörte vermag ich nicht zu beurteilen. Ein dänisches Reich gab es damals aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch nicht, so dass es auch nicht den Dänen gehört haben kann. Übrigens: Von Ranen besiedelt war es wohl auch nicht. Soll um 800 weitestgehend unbesiedelt gewesen sein.

5. Reric war nicht germanisch, sondern beside all pc multiethnisch besiedelt. Franken, Sachsen, Friesen, Skandinavier und eben Abodriten waren dort ansässig. Übrigens nach aktuellem Forschungsstand - vorbehaltlich der Arbeit von Kleingärtner - überwiegend Abodriten. Und was meintest Du mit Germanen ?

6. Jomswikinger ?

7. Der Rest ist mir schlichtweg unverständlich, weil ich die Kritik am Artikel nicht zu erkennen vermag. Die mutmaßliche Intention Karls, mit der Einsetzung Drascos einen zentralen Ansprechpartner zu gewinnen, ist dargestellt.

Lieben Gruß --Zweedorf22 (Diskussion) 20:59, 29. Dez. 2013 (CET)

Spekulationen über den Namen

Im Russischen gibt es ein Wort, das heißt: бодрый (bodryj) = munter (Adj). Vielleicht waren die Obodriten einfach die Aufgemunterten (ободрённые (obodrjönnyje))? Noch was: in vielen russischen Wörtern sind A und O in der gesprochenen Sprache austauschbar, sofern es sich nicht um die betonte Silbe handelt. (nicht signierter Beitrag von 79.220.252.110 (Diskussion) 20:34, 13. Okt. 2014 (CEST))

Und im niederdeutschen wurde polabisch A zu deutsch O.--Zweedorf22 (Diskussion) 14:26, 14. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe zu DDR-Zeiten noch gelernt, dass Obodriten 'die in Eisen gekleideten' bedeutet. 1986 müsste das gewesen sein (und Geschichtsstoff der 6. Klasse). Jetzt, nachdem ich selbst akademischer Historiker bin, kann ich nur noch darüber schmunzeln, wie vehement sich die Anhänger der verschiedenen Paradigmen in ihr Wissen versteigen. Eine gepflegte Ignoranz gegenüber der historischen Wahrheit zuzugeben stünde vielen gut zu Gesicht. "Wir wissen es nicht. Derzeit werden folgende Hypothesen zur Erklärung der geschichtlichen Wirklichkeit herangezogen."--2A02:8071:3E86:A3C0:F510:5FDE:2EDF:D8E2 19:37, 27. Feb. 2024 (CET)

Diskontinuität

In einem sehr interessanten Aufsatz aus März 2022 unternimmt Chris Halsted den Versuch, eine Diskontinuität zwischen den Abodriten der karolingischen Zeit ( bis zum Jahr 895) und den Abodriten der ottonischen Zeit(ab dem Jahr 966) nachzuweisen, indem er zumindest für drei von vier Erwähnungen der Abodriten in den Quellen zwischen 895 und 966 aufzeigt, daß es sich nicht um die Schilderung von politischen Ereignissen handelt. The Abodrites, a Slavic people who lived in present-day north-eastern Germany, are only attested four times between 895 and 966. In this essay, I argue that most of these attestations derive not from an accurate rendering of historical events but from use of the geography of Einhard’s Vita Karoli magni to understand a changing political landscape. As best can be reconstructed, the tenth-century Abodrites had greatly decreased political power and controlled a much smaller territory than their ninth-century forebears or eleventh-century successors. Absolut lesenswert. Chris Halsted: Einhardian geography and the tenth‐century Abodrites. in: Early Medieval Europe. May2022, Vol. 30 Issue 2, p236-265. --Zweedorf22 (Diskussion) 15:01, 8. Jul. 2022 (CEST)

Wahrscheinlich vielleicht keine Führungsrolle

Halli Hallo, ich habe der vielleicht Gegebenheit, zuvor leider noch Niemals etwas Gehörtete, ist dieser Bericht wirklich auf Tatsachenberuht?! Wenn ja macht es mir vielmals Leid, aber nach meiner Einschätzung war Deutschland deutlich Ausgeprägter als Heute. Ich glaube weniger an Einer Führungsrolle, und dieses sind auch keine Feststellungen. Lg Sven Balzer

lg Sven Balzer --2A02:3032:207:D581:B88B:3035:E1ED:1457 21:17, 14. Mai 2024 (CEST)