Diskussion:Achalgori

Stadt?

Wo steht das bzw. seit wann? -- SibFreak 17:18, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ich hab hier eine Behelfsbearbeitung gemacht, damit der Unfug wegkam. Eine Löschung wäre eine nahezu gleichwertige Alternative gewesen, ein SLA wäre aber vermutlich nicht akzeptiert worden. Ohne Positionsdaten usw. ist das eh kein richtiger Artikel, der englische Artikel lässt aber Ausbaubarkeit annehmen. Dort wird Achalgori als "town" bezeichnet, und ich weiß, das das keine hinreichende Quelle, sondern "Stadt" damit nur offensichtlich zutreffend ist. MBxd1 17:25, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ja, ich weiß. Stadt stand schon vordem da. In RU heißt es einfach „Ortschaft“ (населенный пункт). 1989 war es noch Siedlung städtischen Typs, und Zchinwali die einzige wirkliche Stadt im Gebiet. -- SibFreak 17:44, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ah ja, im Georgischen heute auch noch ka:დაბა = daba = Kleinstadt, was per Interwiki auf Siedlung städtischen Typs und die andersprachigen Entsprechungen verlinkt. -- SibFreak 17:52, 15. Apr. 2009 (CEST)

Hm, und die Osseten haben es offenbar um 1990 zur Stadt erhoben... also Kleinstadt. -- SibFreak 18:26, 15. Apr. 2009 (CEST)

SibFreak, ich habe keine Ahnung, worauf deine Aussage Zchinwali die einzige wirkliche Stadt im Gebiet fußt, aber schau dir mal erst ru:Template:Административное деление Южной Осетии und erzähle dann den Leuten hier wie viel die Städte sind - die Antwort lautet genau 4. Dort (in RU) heißt es города Bogorm 18:53, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ja, das habe ich gesehen, aber eine Navileiste in der russischen WP ist ja wohl keine valide Quelle. Jetzt aber den Link auf der russischen Seite entdeckt: leningorr.narod.ru - angeblich die offizielle Seite, was zu bezweifeln ist (keine Unterseite funktioniert?! narod.ru?! da kann ich auch eine offizielle Seite des Dorfes Achalgori erstellen!). Da steht Auf einem feierlichen Meeting in der Siedlung Leninogor verlas der Präsident der republik Südossetien Eduard Kokoity einen Ukas über die Verleihung des Stadtstatus an die Siedlung Leninogor. Datum: 3.9.2007, was wahrscheinlich Unfug ist, da sich der Ort in dieser Zeit unter georgischer Kontrolle befand. Ich glaube KEIN WORT dieses Propagandamülls (noch verstehe ich den Zweck: ob ein 700-Einwohner-Nest wie etwa Snaur(i) nun Stadtrecht besitzt, ist doch völlig gleichgültig!). -- SibFreak 20:14, 15. Apr. 2009 (CEST)

Was die Webseite anbelangt, nicht alles in Asien kann den Sachen in Europa gleichen, wo jedes Dörflein mit 10 Bewohnern eine Webseite hat. Chorog hat 15 000 Bewohner, hat aber auch keine offizielle Seite. Die Seiten sind keine Kriterien - Kokojty Dschabeji fyrt Eduard verwaltet die Stadt seit nur 8 Monaten... Und ob du (darf ich duzen?) es glaubst oder nicht, ist deine Sache. Bogorm 20:54, 15. Apr. 2009 (CEST)

Seit 8 Monaten - eben: darum kann er 1. nicht 2007 (sieben! nicht acht!) daselbst das Stadtrecht verliehen haben, und 2. ist keine Webseite etwas völlig anderes, als eine kaputte mit offensichtlichen Falschinformationen. Hier zB teilt das ossetische Radio mit, dass am 11.3.2009 (neun!) die Idee geäußert wurde, ob es sinnvoll sei, ein Referendum über die Verleihung des Stadtstatus an Kwaisa, Dsau, Leningor und Snaur durchzuführen. Noch ein weiter Weg, bis es so weit ist! BTW: warum gibt's die sog. offizielle Seite eigentlich nicht auf ossetisch? -- SibFreak 21:23, 15. Apr. 2009 (CEST)

Palast des Fürsten Eristow bei Achalgori

Richtig wäre,Palast des Fürsten Eristawi bei Achalgori. Aber wenn man Eristow liest,denkt man,dass diese Fürsten Osseten wären. Leider wird solchen Vandalismus hier geschützt,was ich nicht richtig finde. --იბერია 10:25, 8. Jul. 2009 (CEST)

Das ist kein Vandalismus, sondern (höchstwahrscheinlich) nur ein Fehler. Das korrigiert man (am besten mit Beleg - ich habs jetzt trotzdem gesichtet), und damit ist gut. MBxd1 11:30, 8. Jul. 2009 (CEST)

Es ist ein absichtlicher Fehler. Denn ow(Eristow) wäre ossetischer,bzw. russischer Stamm. So etwas wird hier von don-kun und anderen Benutzer unterstützt. Nun bin ich Nationalist,weil ich diese Diskussionsseite erstellt habe und werde bald gesperrt. --იბერია 11:40, 8. Jul. 2009 (CEST)

„Wunsch des Benutzers“? -- SibFreak 11:46, 8. Jul. 2009 (CEST)

Eristow war dein Wunsch, SibFreak

Eristavi (Georgian: ერისთავი; literally, “head of the people”) was a Georgian feudal office, roughly equivalent to the Byzantine strategos and normally translated into English as "duke". In the Georgian aristocratic hierarchy, it was the title of the third rank of prince and governor of a large province. Holders of the title were ex-officio commanders of a military 'banner', wore a distinctive dress, ring, belt and spear and rode a particular breed of horse.

Wo ist denn don-kun mit seinen Drohungen,dass ich gesperrt werde? --იბერია 11:49, 8. Jul. 2009 (CEST)

Lass doch bitte solche Diskussionen, die helfen niemandem. Weder den Artikeln noch Dir. Ja, man muss aufpassen, dass hier nicht prorussischer/proossetischer POV reingerät bzw. stehenbleibt. Aber doch bitte ohne Anschuldigungen. Mit Deinem Angriff auf Don-kun bist Du auf dem besten Weg, tatsächlich gesperrt zu werden. MBxd1 12:01, 8. Jul. 2009 (CEST)

(BK) „Wunsch des Benutzers“ (gesperrt zu werden) ist ein möglicher Sperrgrund, dem ich nachkommen kann, wenn du darauf beharrst. Aber zum Thema: Eristow ist unbestritten die russische Form des Familiennamens, unter der der Adelstitel der Familie(n) während der Zugehörigkeit zu Russland im 19. Jh. bestätigt wurde. Zumindest ein Teil der Eristows (z. B. dieser hier) hatten damit offenbar kein Problem, denn unter diesem Namen wurde einer Generalleutnant der russischen Armee (), andere starben in Schlachten für Russland (Leipzig, Baku) oder halfen gar bei der Unterdrückung von Aufständen in Georgien. Der letzte Nebensatz von These families were often known simply as Princes Eristov in Russia but they did not have the same origin. in en: ist dagegen völlig unbelegt. Das gezeigte Foto des Palastes stammt zudem aus der Zeit, als die Eristawis, könnte man sagen, in erster Linie Eristows waren. Welches Problem genau siehst du also dabei? -- SibFreak 12:17, 8. Jul. 2009 (CEST)

Schau mal bitte hier,ich habe keine einzige Seite bearbeitet,sondern nur eine Diskussionsseite erstellt:

Ich denke,dass es kein Grund gibt,armenischer und russischer Name von Ardahan zu erwähnen. Es kann nicht sein,dass russische Namen aller Städte,die zur Sowjetunion gehörten,erwähnen müssen. Das gilt auch für armenischen Name der Stadt

Und die Antwort von don-kun lautete:

Warum sollte dann der Georgische drin sein? Wenn du wieder mit dem Nationalisten-POV anfängst, bist du ganz schnell wieder gesperrt.

Und dann wurde ich sofort gesperrt,ohne Grund. Ist das normal?

--იბერია 12:20, 8. Jul. 2009 (CEST)

SibFreak,

Vielleicht fängt für dich die Geschichte der Eristawen erst nach der Okkupation Georgiens durch Russland an,aber sie ist viel älter,als du es behauptest.

(@Schalwa: Der Sperrgrund wurde dir genannt) Die Frage, die sich zur Benennung des Bildes stellt, ist doch, ob es den Palast eines Prinzen aus der Familie Eristow (Familienname) zeigt oder den Palast eines Eristawis (Amt). Da ich ersteres vermute, SibFreak hatte das ja auch schon ausgeführt, sollte die Bezeichnung so bleiben. Der Name mag dann vom georgischen Amt kommen, aber schlussendlich ist es ein Name, der zu der Zeit eben so lautete und nicht nachträglich irgendwelchen Wunschvorstellungen angepasst wird. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:43, 8. Jul. 2009 (CEST)

Da ich ersteres vermute, SibFreak hatte das ja auch schon ausgeführt, sollte die Bezeichnung so bleiben

Deine Vermutungen sind nicht so wichtig,hast du auch dafür eine Quelle,dass dieser Palast während der Zeiten der Eristows gebaut wurde? --იბერია 12:47, 8. Jul. 2009 (CEST)

In der Quelle des Bildes steht, dass es zur Zeit der Aufnahme von einem Eristow-Prinzen bewohnt war. Solange es keine weiteren Informationen zum Palast gibt, sollte man sich daran halten. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:50, 8. Jul. 2009 (CEST)

Eristow ist doch russifizierter Name des Eristawi. Warum muss mann unbedingt russischen Name dieses Palastes verwenden? --იბერია 12:56, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ich behaupte nirgends etwas über die Ursprünge der Geschichte der Eristawi. Ich beziehe mich nur auf 1886 bzw. das 19. Jh., und für diese Zeit ist „Eristow“ nicht falsch. Nebenbei: ich bin mir durchaus bewusst, dass die russische Version vom „freiwilligen“ Anschluss Georgiens an das russische Reich so nicht stimmt. Aber andererseits ist klar, das „gewisse Kreise“ im Georgien jener Zeit durchaus davon profitiert haben und ihren Einfluss dadurch festigen bzw. noch ausbauen konnten - und die Eristawi (bzw. einige davon) gehörten dazu. Ich würde sogar soweit gehen, zu behaupten: wenn es einen „nationalen Adel“ im Russland des 19. Jh. gab, der weitestgehend in das System integriert war, dann der georgische. Das sollte im patriotischen (oder nationalistischen) Überschwang dieser Tage nicht vergessen werden. EOD -- SibFreak 13:03, 8. Jul. 2009 (CEST)

SibFreak Palast der Fürstenfamilie Eristow-Ksanski (Ksnis Eristawi) bei Achalgori (1886)- Palast der Fürstenfamilie Eristawi von Ksani (eine kleine Stadt)...

Ja,aber warum gibst du russische Bezeichnung von Eristawi ein?

--იბერია 13:11, 8. Jul. 2009 (CEST)

Den russischen (schließlich handelte es sich 1886 um Russland, und sie hatten u.a. einen russischen Adelstitel) und den georgischen, jeweils transkribiert. -- SibFreak 13:40, 8. Jul. 2009 (CEST)

Name

Diese Änderung finde ich völlig unbegreiflich. Es hatte im Artikel bestimmt kein ossetischer Namen gestanden, sondern der Name auf Ossetisch samt Transliteration. In den Wikipediae auf en, pl, fr, sv werden Leningor und Achalgori getrennt durch die Konjunktion oder als gleichberechtigte Lemmata in Fettschrift am Anfang ausgeschrieben. Hier ist die Frage nicht was in den Klammern steht, sondern ob der ossetische Name Leningor als Lemma den verdienten Platz neben Achalgori haben darf und ich sehe keinen Grund für eine negative Antwort und Bevorzugung des grusinischen Namens. Bogorm 20:37, 9. Nov. 2010 (CET)

Die Darstellung entsprach der üblichen Verfahrensweise. Der ossetische Name war sowohl im Original als auch in Transkription zusätzlich zum georgischen angegeben. Eine weitere Hervorhebung des ossetischen Namens ist nicht angebracht. MBxd1 20:51, 9. Nov. 2010 (CET)

Eine Ablehnung der Gleichberechtigung des ossetischen und grusinischen Namens ist nicht angebracht. Bogorm 20:54, 9. Nov. 2010 (CET)

Die Namen sind auch nicht gleichberechtigt. Wir werden hier nicht die Nomenklatur dem Frontverlauf des Tages anpassen. Überlegenswert wäre es, in der Infobox die Transkription des ossetischen Namens mit aufzunehmen. Das entspräche aber nicht der üblichen Verfahrensweise bei Infoboxen. MBxd1 20:59, 9. Nov. 2010 (CET)

Die Namen sind gleichberechtigt. Ich fürchte, daß wir aneinander vorbeireden und eine dritte Meinung unausweichlich würde, sollte Leningor in Fettschrift nicht wiederhergestellt werden. Bogorm 21:18, 9. Nov. 2010 (CET)

Dritte Meinung: Die Namen sind nicht gleichberechtigt, da die Zugehörigkeit zu Georgien und damit deren Zuständigkeit international anerkannt ist. --Don-kun • Diskussion Bewertung 21:31, 9. Nov. 2010 (CET)

Neein. Nur deine Teilnahme hatte ich mir nicht erhofft. Ich möchte eine ausgewogene dritte Meinung vernehmen statt der Meinung eines Gleichgesinnten von MBxd1. Bogorm 21:39, 9. Nov. 2010 (CET)

:D Zumal dieser Ort erst seit 2008 unter südossetischer Verwaltung steht und vorher wohl ausschließlich Achalgori hieß, Leningor war nur ein historischer Name. --Don-kun • Diskussion Bewertung 21:41, 9. Nov. 2010 (CET)

Aus der entgegengesetzten Sicht war Achalgori der bis 2008 übliche historische Name, der durch Leningor verdrängt wurde. So kommen wir nicht voran. Eine Anmerkung: in der Vergangenheit war Leningor nie der offizielle Name, sondern Leningoi, weil in der Grusinischen SSR meines Wissens ossetisch von den Behörden kaum verwendet wurde. Bogorm 21:46, 9. Nov. 2010 (CET)

*vor* Das Gebiet war doch aber autonom mit eigener Minderheitensprache, oder? Und die "Verdrängung" geschah bisher nur durch Besatzung, was auf den offiziellen Namen mE keine Auswirkungen hat. Im Übrigen wäre ich damit einverstanden, wenn der ossetische Name in der Klammer fett geschrieben wird. Aber oben in der Box sollte das Lemma stehen und nicht noch ein anderer Name daneben. --Don-kun • Diskussion Bewertung 22:21, 9. Nov. 2010 (CET)

Im Box meinetwegen nicht, aber als Lemma außerhalb der Klammern halte ich das für notwendig. Schau mal, wie die Lemmata auf fr, sv, pl, en wiki aussehen. Bogorm 22:30, 9. Nov. 2010 (CET)

So, jetzt steht der ossetische Name in Fettschrift an bisheriger Position. Das ist bei Ortsnamen zwar nicht üblich, aber durch die allgemeinen Regeln für Weiterleitungen gedeckt. Damit sollten doch alle zufrieden sein, oder? MBxd1 08:46, 10. Nov. 2010 (CET)

Diesen Artikel gibt es auch auf russische Wikipedia mit dem Namen Ленингори(i). (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8)

Leningor bzw. Leningori(Wegen Lenin) ist ehemals georgischer und kein Ossetischer Name dieser Stadt. Es gibt keinen ossetischen Namen für diese Stadt. Die Osseten benutzen ehemals georgische Bezeichnung für diese Stadt. So ist es :)

Tja,wenn man statt Zchinwali Zchinwal schreibt,oder statt Leningori Leningor,heißt das lange nicht,dass diese Namen ossetisch wären... (nicht signierter Beitrag von 79.217.108.126 (Diskussion) 11:35, 10. Nov. 2010 (CET))

Wenn es einfach nur alte georgische Namen sind (was nicht stimmt), dann gehören diese Bezeichnungen eh komplett aus der Einleitung und der Infobox entfernt. MBxd1 12:30, 10. Nov. 2010 (CET)

(BK) Naja, noch genauer war/ist Leningor(i) ursprünglich weder ein georgischer, noch ein ossetischer Name, sondern ein *sowjetischer*. Die Benennung von Städten nach Personen war nicht ethnisch/sprachlich gebunden, es gab ggfs. nur sprachlich unterschiedliche Formen (hier georgisch Leningori, ossetisch Leningor). Im Russischen (das ja auch immer "mit reinspielt") wurde in der sowjetischen Zeit offiziell die georgische Form verwendet (wie auch für Suchumi, Batumi etc.). Davon ist man erst nach 1991 abgegangen, und nennt verschiedene Städte wieder so, wie im 19. Jahrhundert (ohne -i, falls nicht völlig umbenannt, vgl. auch Kutais(si), Tbilissi vs. Tiflis). Leningor ist also die ossetische und von den "Südosseten" weiter verwendete Form des "alten" sowjetischen Namens des Ortes, und zugleich eine im Russischen erst *nach 1991* *teilweise* übliche Form. -- Amga 12:31, 10. Nov. 2010 (CET)

@Bogorm: Es empfiehlt sich außerdem, Behauptungen oder Veränderungen zu belegen - um einem "Nein-Doch"-Streit aus dem Weg zu gehen.--Wolf170278 12:35, 10. Nov. 2010 (CET)

Zweifelsohne irrt sich die IP, aber nichtsdestotrotz war hier der Grund für die Zwietracht die Frage, ob ganz am Anfang der ossetische Name in Fettschrift und außerhal der Klammern, d. h. als Lemma, auftreten darf, was meiner Meinung nach gerechtfertigt ist. MBxd1 jedoch bezeichnet den ossetischen Namen als nicht gleichberechtigt und läßt keine Fettschrift außerhalb der Klammern. Ich würde vorschlagen, der Artikel beginnt mit:

Achalgori (georgisch: ...) oder Leningor (ossetisch: ...)

Das ist keine Erfindung, sondern schlichtweg die Vorgehensweise auf fr, sv, pl und en wiki. Bogorm 12:55, 10. Nov. 2010 (CET)

Das mit den Belegen ist nicht so richtig bei dir angekommen, oder?

Dein Standpunkt ist schon klar. Aber einfach sagen, "das ist so", überzeugt keinen. Wer die Info im Text haben will, muss sie auch belegen.--Wolf170278 13:38, 10. Nov. 2010 (CET)

Aber eben nicht die Vorgehensweise hier. Da es aber früher gebraucht wurde, könnte man früher Leningori in der Klammer ergänzen (nicht fett). Ich halte derart Service für den Leser für sinnvoll, obwohl der Unterschied zum bereits erwähnten hier natürlich nicht so groß ist. --Don-kun • Diskussion Bewertung 13:41, 10. Nov. 2010 (CET)

@Wolf170278: Belege wofür? Bogorm 14:24, 10. Nov. 2010 (CET)

@Don-kun: früher Leningori ganz am Anfang zu schreiben ergibt keinen Sinn, weil es zu diesem Zweck einen Geschichte-Abschnitt gibt. Bogorm 14:24, 10. Nov. 2010 (CET)

Den Abschnitt liest aber keiner, aber über den Namen mögen einige herkommen. Wenn früher Leningori in der Einleitung steht, wissen sie, dass sie hier richtig sind und geg.falls im Geschichtsabschnitt mehr Infos dazu finden. --Don-kun • Diskussion Bewertung 19:28, 10. Nov. 2010 (CET)

Leningori ist kein ossetischer,sondern sowjetisch-georgischer Name dieser Stadt.

Lenin(Lenin) und Gori(auf Georgisch-ein Berg). Wenn man diesen Namen ohne i schreibt,wird er deshalb nicht sofort ossetisch. (nicht signierter Beitrag von 79.217.108.126 (Diskussion) 19:45, 10. Nov. 2010 (CET))