Diskussion:Achterknoten (Schlaufe)

Alternativen: Schmetterlingsknoten

Bei Alternativen steht "Wird eine feste Schlinge in der Mitte eines Seiles benötigt, empfiehlt sich der Schmetterlingsknoten.". Klingt, als sei der Schmetterlingsknoten generell vorzuziehen - wieso? Stabilität, leichtes Öffnen, leichte visuelle Kontrolle,... -- Schoschi 02:48, 23. Apr. 2010 (CEST)

Der Schmetterlingsknoten hat bessere Eigenschaften bei Querbelastung. Eine feste Schlinge in der Mitte des Seiles steht zur Seite, am Seil wird nach oben und/oder unten gezogen. Wenn man das beim Achterknoten macht, dann wird der Knoten u.U. stark verformt, d.h. er lässt sich schwerer öffnen und die Knotenfestigkeit ist geringer. --Wernfried (Diskussion) 13:35, 20. Apr. 2023 (CEST)

Achterknoten

Ich habe eben auchnoch THW hinzu gefügt, weil ich den Knoten als kleiner Junge beim THW gelernt habe. Dort wurde er auch "Achterknoten" genannt. (nicht signierter Beitrag von 84.177.98.196 (Diskussion | Beiträge) 16:51, 12. Mai 2009 (CEST))

Nomenklatur

Passenden Threadtitel eingefügt. --Netizend 00:54, 12. Jan. 2009 (CET)
Was ist nun korrekter? Achtknoten oder Achterknoten? Ich kenne ihn als Achterknoten, und finde ihn auch im Internet vielfach als Achterknoten. Allerdings ist er auch als Achtknoten zu finden. --Arbol01 00:15, 21. Mär 2004 (CET)

Bei Knoten gibt es wirklich wirklich viele Namen, je nach Region, Anwender und Verwendungszweck. Und wenn jetzt noch 5 Wikipedianer noch 10 weitere gültige Namen finden (bitte ergänzen!), würde es mich nicht wundern. Ich gehe mit dem Haupt-Knotennamen normalerweise nach der Knotenbibel, dem Ashley Buch-der-Knoten (ISBN 3-922117-37-6) vor. Deswegen ist das nicht richtiger oder falscher, aber Ashley führt ca 3.800 Knoten auf und hat die beste Systematik. (Ich hatte mal Nachforschungen nach dem Kreuzknoten , den ich damals als Weberknoten kannte, geführt. Da gibt es wirklich viele Varianten - und die widersprechen sich oder verwirren grandios. Gekreuzter Weberknoten wird bei den Pfadfindern z.B. der Schotstek genannt. Doch die Weber hatten häufig den Schotstek verwendet ... usw. Deswegen Ashley's Nomenklatur). --Hella 00:35, 21. Mär 2004 (CET)

Inhaltliche Qualität des Fotos

Passenden Threadtitel eingefügt. --Netizend 01:03, 12. Jan. 2009 (CET)
Ich finde das Foto etwas unglücklich, weil die kurzen Seilenden so wenig "raushängen". Wenn man 2 Seile so verbinden würde, würde ich mir nicht getrauen daran abzuseilen, weil der Knoten bei 2 neuen Seilen dann auseinanderrutschen könnte. (Katja)

Das überstehende Seil ist hier mMn ausreichend. Lehrmeinung: minimal Handbreite, maximal Handlänge...

ist hier eindeutig der Fall

--Schichtleiter3 01:26, 9. Jan. 2009 (CET)

Direktes Einbinden notwendig?

Passenden Threadtitel eingefügt. --Netizend 01:04, 12. Jan. 2009 (CET)
Ich würde gerne das "Achtung" bezüglich direkt einbinden des Achterknotens in den Klettergurt rausnehmen, bzw. relativieren. Im Topropebereich, ist es durchaus üblich (in vielen Hallen gar nicht anders möglich, da der Knoten im eingehängten Seil mittels Schrumpfschlauch fixiert ist) den Achterknoten mit einem Karabiner (wenn z.B. Belay Master) oder zwei gegengleich eingehängten Karabiner mit dem Klettergurt zu verbinden. Was meint ihr dazu? (Matthias)

Bin nicht deiner Meinung, nur weil es in der Praxis vorkommt; die Lehrmeinung ist hier eindeutig: NUR DIREKTES EINBINDEN erlaubt

--Schichtleiter3 01:26, 9. Jan. 2009 (CET)

Habe die Warnung auf das Einbinden "am Brustgurt" eingeschränkt. (Anders kann eine Karabiner auch nicht zu den zitierten Kieferverletzungen führen.) --Netizend 01:18, 12. Jan. 2009 (CET)

Der Karabiner ist eine Sollbruchstelle und Reduziert damit die Bruchlast der Sicherungskette beträchtlich.

Im Vorstiegklettern sollte daher ausschließlich direkt eingebunden werden.

Nur aufgrund eines Sonderfalls indem das Einbinden mit Karabiner möglich ist (TOPROPE und Sitzgurt) ::sollte nicht auf die generelle Warnung verzichtet werden, da selbst in diesem Fall direktes Einbinden ::der Goldstandard ist --Schichtleiter3 22:13, 12. Jan. 2009 (CET)

Natürlich ist im Vorstieg das direkte Einbinden die einzig richtige und sichere Methode. Beim Topropen sollte nach Möglichkeit auch das direkte Einbinden bevorzugt werden. Das wird auch von http://www.oeav-events.at/gruppen/edelweiss/breitenfurt/sicher_klettern.pdf bzw. von http://www.bergundsteigen.at/file.php/archiv/2005/2/58-66%20(sicher%20sichern%20lernen).pdf bestätigt. Dennoch wird ein Einbinden mit zwei gegengleichen Karabinern ausdrücklich als Variante angeführt und ist damit auch Lehrmeinung.

Ich glaube diese generelle Warnung führt zur Verunsicherung, da in manchen Hallen (wie bereits genannt) das direkte Einbinden gar nicht möglich ist. Ich würde die Warnung relativieren, als dass das direkte Einbinden beim Vorstiegsklettern verbindlich ist. Beim Topropen sollte darauf hingewiesen werden, dass nach Möglichkeit das direkte Einbinden vorzuziehen ist. Die Alternative mit 2 gegengleichen Karabinern mit Verschluss soll dann verwendet werden, wenn das direkte Einbinden nicht möglich ist. Matthias 15.02.2009

Karabinerloses Anseilen ist wünschenswert, aber nicht notwendig. Ich zitiere aus Michael Hoffmann: Sicher sichern. Panico Alpinverlag, Köngen 2008, ISBN 978-3-936740-18-9, S. 23–24. 

Während jedem, der ernsthaft klettern möche, auch im Toprope das direkte Einbinden ohne Karabiner empfohlen sei, benötigt man für »Massenabfertigungen« schnellere Lösungen.

Es wird entweder ein Safebiner empfohlen oder die Kombination von zwei Karabinern neben einander. Bei zwei Karabinern können Sie aus größerer Entfernung beurteilen, ob jemand »korrekt« angeseilt ist. Dieser Effekt erleichtert es dem Verantwortlichen sein »Schäfchen« sicher die Wand rauf und wieder runter zu bringen. Bei zwei Karabinern nebeneinander ist es sogar ziemlich egal, ob Verschlusskarabiner oder normale Schnapper benutzt werden. Zwei normale Schnappkarabiner sollen allerdings gegenläufig positioniert sein.

Eine ähnliche, mitunter in Kletterhallen nördlicher Gefilde anzutreffende Situation stellen Topropeseile dar, die bereits fest zugezurrte Knoten aufweisen. Hier ist Anseilen mit Karabiner nicht zu vermeiden und ein Safebiner die angemessene Antwort. Zwei Karabiner nebeneinander sind ebenfalls geeignet.

Ein einzelner Schrauber wird als problematisch angesehen. Es gab mehrere Unfälle, bei denen sich der Schrauber aufgedreht und ausgeklinkt hat.

Wobei "Safebiner" ein Kurzwort des Autors ist und für den Begriff "Selbstverriegelnde oder nicht selbstverriegelnde gesicherte Verschlusskarabiner" steht. Als Beispiel nennt er die "Ball Lock"-Karabiner von Petzl und den "Belay Master" von DMM. --Netizend 12:32, 16. Feb. 2009 (CET)

Ich finde, Michael Hoffmann bringt es auf den Punkt. Grundssätzlich gilt direktes Einbinden, Verwendung eines/zweier Karabiner/s möglich und erlaubt unter bestimmten Voraussetzungen. Daher würde ich die Warnung entsprechend abändern. Matthias 16.02.2009

Nach gut einem Jahr kann man das wohl als Schlußpunkt der Diskussion umsetzen -- gemacht -- Schoschi 00:09, 23. Apr. 2010 (CEST)

Zu "Der Karabiner ist eine Sollbruchstelle und Reduziert damit die Bruchlast der Sicherungskette beträchtlich.": Gibt es dazu Quellen mit Zahlen und Vergleichsuntersuchungen? Karabiner halten bei Längsbelastung meist über 22 kN, quer und offen etwa 8kN, Seile werden mit rund 10kN angegeben wobei Knopen/Schlaufen/Windungen/etc die Seil-Festigkeit deutlich reduzieren. Wieso sollte da ausgerechnet der Karabiner die Schwachstelle der Kette darstellen? -- Schoschi 00:09, 23. Apr. 2010 (CEST)

Bei Querbelastung reduziert sich die Bruchfestigkeit auf ~800 dN (steht jeweils auf dem Karabiner). Mehrere tödliche Unfälle werden damit erklärt (nein, den Link finde ich gerade nicht). Gruss, --Markus 22:50, 13. Nov. 2011 (CET)

Achterknoten gesteckt

Beim zweiten Bild (Datei:Achterknoten_gesteckt.jpg), ist der Knoten längst nicht fertig. So zugezogen, kann man auch gleich ohne Sicherung klettern. --Dharion 13:57, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ich entferne das zweite Bild. Im Bild steht die lose Part über der stehenden. Um den Knoten zu vervollständigen, müsste sie unter der losen Part laufen und dann zusätzlich fertiggesteckt werden. --Dharion 14:03, 14. Jul. 2011 (CEST)

Rolle rückwärts, das Bild war richtig! Ich lasse es aber entfernt. Die Bildunterschrift sollte darauf hinweisen, dass der Knoten so nicht "fertig" ist. --Dharion 14:17, 14. Jul. 2011 (CEST)

Lemma

Mir scheint die Unterscheidung Achterknoten - Achtknoten sehr künstlich, zumal sie auch dem hier genannten Doppelten Achterknoten widerspricht. Nach meiner Erfahrung ist Achterknoten nur die kurze Sprechweise die im Kontext eindeutig ist. Google-Bilder bestätigen die Zweideutigkeit. Ich würde den Artikel daher auf Doppelter Achterknoten verschieben. --Siehe-auch-Löscher 13:31, 22. Aug. 2011 (CEST)

siehe Diskussion:Achterknoten --Siehe-auch-Löscher 08:21, 8. Nov. 2011 (CET)

Die Liste der Knoten und die zugehörigen einzelnen Knotenartikel beinhalten eine durchgehende Systematik, die in langer kooperativer Arbeit mehrerer WP-Autoren und externer Knotenspezialisten zusammengestellt wurde. Jetzt hat es uns aber auch erwischt ;-) Ich unterstelle allen Beteiligten beste Absicht :-) Aber solche Artikel-Verschiebungen (und die damit verurschte Lemma-Änderung) sind grob fahrlässig bis gefährlich! Gerade im sicherheitsrelevanten Bereich führen solche Begriffsverwirrungen zu lebensgefährlichen Missverständnissen. Dabei ist m.E. unerheblich, welche "Quelle" von sich behauptet die "historisch richtige" zu sein - das bei Knoten herauszufinden ist weder im deutschen noch im englischen Sprachraum möglich (und entsprechende "Edit-War's" wären in WP höchst unsinnig). Entscheidend ist, dass die verschiedenen ähnlichen Knoten eindeutig unterschieden werden. Dies war hier bei WP fast 4 Jahre lang bis vor kurzem gegeben: WP hatte die beste Systematik im detschen Sprachraum - jetzt nicht mehr. Sogar die Bilder-Namen wurden getauscht (und als "Begründung" auf Google-Bilder-Benennungen verwiesen :-( ). Sorry - aber ich denke, WP und wir als "Knoten"-Autoren haben hier eine Verantwortung zu erfüllen, die über persönliche Erfahrungen hinausgeht... Eindeutig ist: Endacht (auch Achtknoten) Achterknoten oder Achterschlaufe (der hier beschriebene Knoten) Neunerknoten als Abwandlung des hier beschriebenen Achterknotens zwei Achtknoten (ein Achterknoten) als Seilverbindung ineinander gesteckt sind sicher keine "Achterschlaufe" Ich schlage vor, das ganze Durcheinander wieder so rückgängig zu machen, dass Lemmata, Begriffe im Text und Bilder in allen Artikeln wieder eindeutig benannt sind. Das führt dann mittelfristig dazu, dass wenigstens im deutschen Sprachraum eine zunehmend einheitliche Nomenklatur verwendet wird. Ausgehen könnten wir von Liste der Knoten (und der Disku). --Markus 07:55, 14. Nov. 2011 (CET)

Da liegt noch mehr im Argen, siehe Diskussion:Achterknoten. --Siehe-auch-Löscher 08:18, 14. Nov. 2011 (CET)

Zurückgesteckter 8er ?

Aus Bergundsteigen.at 2/2011 ist hier ein Unfallbericht über zurückgesteckte Achter.pdf, Seite 2 "Werden zwei Seile für das Abseilen mit dem zurückgesteckten Achter zusammengeknotet, muss dies zum Absturz führen (Abb.2)! ...Aus diesen Gründen rät der SAC dringend davon ab, den zurückgesteckten Achterknoten weiter anzuwenden. Um einem eventuellen Lösen des Achterknotens bei der Seilverkürzung entgegenzuwirken empfehlen wir, diesen besonders fest anzuziehen und evtl. mit einem doppelten Spierenstich abzusichern. "
Achterknoten als lauernde Gefahr. PDF aus Bergundsteigen 1/04

--StromBer 05:01, 19. Nov. 2011 (CET)

Verschiebung

@Chricho: Den Grund deiner Verschiebung verstehe ich nicht. „Achterknoten mit Schlaufe“ ist in der Kletter-Literatur absolut unüblich. (Das ist eine wörtliche Übersetzung aus dem englischen Artikel, ob das dort korrekt, kann ich nicht beurteilen.) Doppelter Achterknoten, doppelte Acht ist hierzulande mE der gebräuchliche Ausdruck. Verkürzt sagt man auch, dass man sich mit ner Acht einbindet, also zB nicht mit einem Bulin. --Kabob (Diskussion) 23:33, 4. Apr. 2015 (CEST)

@Kabob: Verzeih meine späte Antwort, ich war erst selbst nicht mehr erinnerlich. Ich habe aus Doppelter Achterknoten eine BKS gemacht, da ich mein(t)e, dass damit auch dieses Exemplar gemeint sein kann. Jetzt weiß ich aber keine hieb- und stichfeste Quelle (mehr). --Chricho ¹ ² ³ 11:48, 23. Apr. 2015 (CEST)

Sehe ich auch so, dass „Achterknoten mit Schlaufe“ unüblich ist. Nicht nur in Kletterliteratur. Der Knoten heißt ganz einfach nur Achterknoten, wie in Liste der Knoten. Was haltet ihr davon, wenn wir nach Achterknoten (Schlaufe) verschieben?--Tminus7 (Diskussion) 13:45, 31. Jul. 2015 (CEST)

Doppelter Achterknoten

Kann mal einer auf Diskussion:Doppelter Achterknoten schauen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:03, 6. Jul. 2016 (CEST)

Angaben bzgl. des Lösens des Knotens korrekt?

Im Kapitel Achterknoten_(Schlaufe)#Anwendung steht geschrieben:

Gleichzeitig ist der Achterknoten auch nach hoher oder mehrfacher Belastung leicht wieder lösbar.

Vorweg: Ich bin keine Knotenexperte. Deshalb habe ich den Artikel nicht direkt geändert. Bei meiner Recherche bzgl. der Tauglichkeit dieses Knoten für die Schifffahrt bin bzgl. des Aspekts einfachen Lösens auf ein anderes Ergebnis gekommen als dieser Wiki Artikel.

Meine Annahme, dass der Achterknoten (Schlaufe) nach starker Belastung nicht mehr einfach zu lösen ist stützt sich auf zwei Quellen:

1. Im englischen Wiki Artikel (https://en.wikipedia.org/wiki/Figure-eight_loop) wird dasselbe Buch über Knoten von Ashley als Quelle angegeben wie auch im deutschen Artikel. Dort wird das Buch jedoch direkt zitiert mit den Worten Neither of these knots is used at sea, as they are hard to untie.
2. Auf der Seite des Berufskletterzentrums (http://www.berufskletterzentrum.de/knoten/achterknoten-achterschlaufe---gelegt/5_0.html) wird ebenfalls erwähnt: Der Achterknoten ist nach starker Belastung recht schwer zu lösen [...]

Ich weiß nicht, ob die Quellen korrekt sind und ausreichen um diesen Artikel zu ändern. Ich wollte aber zumindest darauf hinweisen. (nicht signierter Beitrag von 80.187.103.145 (Diskussion) 18:33, 12. Mai 2017 (CEST))

Du hast Recht. Die Aussage hier bezieht sich auf die Verwendung beim Klettern im Vergleich mit dem Sackstich.--Tminus7 17:34, 14. Mai 2017 (CEST)

Der Achterknoten ist notorisch bekannt dafür nach Stürzen nur sehr schwer wieder lösbar zu sein. Der Doppelte Bulin ist hier zu bevorzugen, wie auch im Abschnitt "Alternativen" aufgeführt. Somit ist der oben genannte Satz schlicht falsch. --Braeuni (Diskussion) 12:34, 20. Okt. 2017 (CEST)

Das Geheimnis liegt darin das es darauf ankommt welche Part im Kopf des Knotens (also an der Schlaufe) oben liegt. Also wenn du denn achter legst oder stichst hast Du die Wahl wie die Parts übereinander liegen.

Wenn die Belastung (z.B. Fangstoß nach Sturz) auf die Part geht die der Schlaufe am nächsten liegt kriegst Du den Knoten kaum noch gelöst. Ist die Part welche die Last abgefangen hat unterhalb hast Du keine Schwierigkeiten den Knoten zu lösen. --Rope Master YouTube (Diskussion) 02:07, 28. Feb. 2022 (CET)