Diskussion:Adel/Archiv/2006

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Die vor langer Zeit am Anfang der Diskussion zu Recht geforderte Berücksichtigung verschiedener Aspekte (Herrschaft u. Politik, soziale Stellung, Funktionen in der Gesellschaft usw.) des Phänomens Adel vom Mittelalter bis heute wurden kaum aufgegriffen. Mir fällt auch als Nicht-Fachmann auf, dass dieser Artikel nicht als zuverlässige Informationsquelle taugt.--Decius 19:12, 15. Jan 2006 (CET)

blühende Geschlechter

Im Text bin ich mehrmals über blühende Geschlechter gestolpert. Ist das im Adel üblicher Sprachgebrauch oder nur blumige Ausführung des Autors? Das wäre dann genauso unsachlich wie die "Noblesse"-Anmerkung im Frankreichteil. --Rlbberlin 23:49, 28. Feb 2006 (CET)

das ist ein ganz gebräuchlicher ausdruck. man spricht von blühenden geschlechtern früher gab es auch formulierungen wie "nur im weibesstammend blühend" z.B. bei morganatischen Gemahlinnen von Fürsten und ihren Töchtern wenn sie einen eigenen titel bekamen. lg alessa

Geschlechter, Familien kommen im übertragenen Sinn aus einem Stamm (s.Stammbaum). Und Stämme (Baumstämme) blühen solange noch in ihnen Saft ist. --Mixglimou 20:14, 30. Mai 2006 (CEST)

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Habe die Informationen übers alte Rom überarbeitet. Insgesamt ist der gesamte Bereich bis zur frühen Neuzeit stark überarbeitungsbedürftig, im wesentlichen fehlt die Darstellung bis dort. -Sander 18. Jan 2007 / 17:05 (CEST)

Der Artikel ist insgesamt unausgewogen. Neben ausführlicher Information nach heutigem Stand befinden sich unausgewogene Informationen, stark verkürzte Sachverhalte und Passagen, die sich lesen, wie aus einem Konversationslexikon des 19. Jahrhunderts. Der Artikel ist in dieser Form überarbeitungsbedürftig, der Inhalt nur mit Vorsicht zu genießen.Reinhard Dietrich 14:33, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel im allgemeinen Bereich, für Deutschland und für Österreich überarbeitet. Mein Wissen geht aber nicht so ins Detail, dass ich das vollständig leisten konnte. Wegen dieser Einschränkungen lasse ich den Hinweis "Überarbeiten" stehen. Reinhard Dietrich 08:19, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich möchte auf eine Anregung aus dem Archiv eingehen: woher kommt der europäische Adel? Wie ist er entstanden? Dass der heutige Adel zum größten Teil aus dem Hochmittelalter stammt, dem kann ich mich anschließen (im Sinne von: die heutigen Adelsfamilien lassen sich meist bis ins Hochmittelalter zurückführen). Das heißt aber nicht, dass es zuvor keinen Adel im europäischen Raum gegeben hätte. für die römischen Regionen liegt das auf der Hand: dort haben wir die Patrizier und Senatorenfamilien, die sich im Laufe der Jahrhunderte aus den ins römische Reich eingegliederten Regionen ergänzt haben. So ist z.B. der gallorömische Adel des 4. und 5. Jahrhunderts berühmt dafür, dass er im fränkischen Reich des Chlodwig weiterhin eine bedeutende Rolle gespielt hat. Aber auch in den germanischen Völkern der Völkerwanderungszeit hatte sich schon eine Adelsschicht gebildet. Diese kenne ich unter dem Begriff des Uradels, der von dem altgermanischen Wort Odal, das auch mit Allod verwandt ist, abstammt. Der Adel war demnach eine Bevölkerungschicht, die eigenes Land besaß und dazu sehr kriegerisch war. Daneben gab es noch die Freien, die Halbfreien und Unfreien. Inwiefern sich die Adligen von den gewöhnlichen Freien unterschied kann ich ohne weitere Nachforschungen nicht sagen. Im Laufe der Eroberungen der Völkerwanderung entstanden große Gefolgschaften, die sich nicht an die alten Stammesherkunft halten mußten und diese sprengten und sich oft unter einem König zusammenschlossen. Dazu gehört auch der gute Chlodwog, der Gründer des Frankenreiches. Diese Könige hatten so großen Besitz, dass sie sich eine Gefolgschaft leisten konnten, die ihnen Kriegsdienste leisteten, an ihrem Hof lebten und die sie dafür versorgten - meist mit Kriegsbeute. Genannt wurden sie Antrustionen. Sie waren die germanischen Vorläufer des Lehenswesens. Aus ihren Reihen nahmen die fränkischen Könige später ihre Beamten und ersten Vasallen. Im französischen Raum spielte der Uradel (d.i. der vom König unabhängige Adel) keine oder nur eine geringe Rolle. In den deutschen Landen ließ sich dieser Uradel, der wahrscheinlich seine eigenen "Antrustionen" hatte, nicht völlig ausschalten, und durch Heirat verschmolz er mit den königlichen Amtsträgern, den Nachkommen der Antrustionen, zum neuen fränkischen (merowingisch-karolingischen)Adel. Ähnliches geschah mit dem alten gallorömischen Adel in Südfrankreich. Durch die Eroberungen Karl d. Großen kamen der sächsische, bayrische und langobardische Adel hinzu, der in seinen Heimatgebieten durch fränkischen und alemannischen Adel ergänzt wurde. Wir haben es gegen 800 also mit altem Stammesuradel zu tun, der den Völkern entstammte, die von den Franken unterworfen worden waren, sowie den Angehörigen der alten merowingischen und karolingischen Gefolgschaften, die anfangs Antrustionen genannt wurden. Karl Martell, der Großvater Karl d. Großen, führte in Abwehr der Araber eine neue Kriegerschicht ein: die Vasallen. Ihnen übereignete ("lieh") er alten königlichen, karolingischen oder auch kirchlichen Besitz als Lehen, solange sie für ihn Kriegsdienste leisteten. Diese neue Schicht war also der neue Niederadel. Aus ihnen entwickelte sich das "echte" Lehenswesen. Neben Gütern konnten sie bald auch Ämter und Regalien verliehen bekommen, aus denen es den erfolgreichsten unter ihnen im Laufe von Jahrhunderten gelang, eigene Herrschaften und Territorien aufzubauen. (Genauer gesagt erhielten sie Ämter wie z.B. eine Grafschaft, dazu Lehen (=Grundbesitz mitsamt bewirtschaftenden Bauern) als Bezahlung für diesen Dienst, die sie im Laufe der Zeit zu erblichem Besitz machten.) Der Vorgang der Ergänzung der alten Adelsschicht durch eine neue, dem Herrscher näherstehende und ihm mehr verpflichtete Schicht wiederholte sich seit dem 11. Jahrhundert mit den Ministerialen (Dienstmannen), ursprünglich unfreien Leuten eines Adligen, die sich in seinem persönlichen Dienst das Vertrauen erarbeiteten, einen Teil seines Besitzes, seiner Ämter oder Regalien zu verwalten - anfangs nur auf Zeit, bald aber als erblichen Besitz, den sie durch Heiraten mit den altangestammten Adelsfamilien festigten. Wir haben also den alten Stammesuradel(3. - 5. Jahrhundert), der durch merowingische Antrustionen ergänzt wurde (6. und 7. Jahrhundert), danach die karolingischen Gefolgsleute, aus deren Verschmelzung mit dem Uradel die karolingische Reichsaristokratie entstand (8. und 9. Jahrhundert), die im 11. und 12. Jahrhundert die Ergänzung durch ursprünglich unfreie salische und staufische Ministeriale erleben mußte. Danach war der Adelstand eigentlich abgeschlossen und erlebte nur noch eine Ergänzung durch den Briefadel - die Erhebungen in den Adelsstand durch Herrscher. Es ist ein immer wieder unter neuen Bedingungen wiederholter Prozess, der neue Regeln hervorruft. Ich habe dies hier unter "Diskussion" verfaßt, weil es ein Konglomerat angelesenen Wissens aus vielen Jahren ist, um das ich mich schon lange nicht mehr gekümmert habe. Deshalb kann ich jetzt auch nicht spontan Quellenangaben machen. Vielleicht ist jemand in der Lage, all dies nachzuprüfen oder etwas besseres zu schreiben. Auf jeden Fall, denke ich, ist es der Versuch einer Antwort auf die Frage, woher der europäische Adel kommt.. ergänzen ließe sich dies durch die Feststellung, dass schon in der eisenzeitlichen Hügelgräberkultur und danach in der Hallstattzeit anscheinend größere Besitztümer bestanden, wie an den Burgen erkennbar ist, die auf übergreifende Territorien hinweisen, die auf eine Adelsschicht hinweisen... --86.56.0.174 21:37, 13. Sep 2006 (CEST)

Es ist vermutlich sehr lobenswert, dass Sie sich dieses Wissen angelesen haben, zumindest für die letzten paar hundert Jahre trifft aber die Beschreibung des Adels nicht ganz zu. Der Adel hat sich - zumindest in diesem Zeitraum - AUCH als sich selbstergänzender Stand verstanden. Es hilft bis heute nichts, aus einer "neuen" briefadeligen Familie zu stammen, wenn sie nicht auch über die entsprechende soziologische Einbettung verfügen. Die meisten Geadelten der österr. franzisko-josephinischen Ära blieben z. B. "geadelte Bürgerliche". Ganz speziell auch z. B. der Adel des dt. Reiches (bis 1806): der jeweilige Landesadel - ganz stark in Österreich - verstand sich teilweise sogar als Opposition zum Kaiser. Der 30-jährige Krieg ist zu einem Großteil als Krieg einer beginnenden adeligen Oligarchie gegen die Monarchie zu verstehen - der Glaube war da eher zweitrangig. In der Schweiz hat sich so seit der Unabhängigkeit von Habsburg eine neue Adelsschicht gebildet, die sich mit dem alten Adel vermengte. Und dieser "neue Adel" hat nicht immer eine Standeserhebung vom Kaiser erhalten. Als "adelig" wurden damals (und heute) auch Familien bezeichnet, die eine erbliche Position im Kleinen Rat eines Kantons besassen. Siehe etwa die Kantone "Luzern" und "Bern". Und diese Familien waren tatsächlich meist weit mächtiger, als briefadelige Familien in Deutschland und Österreich. Ganz einfach aus dem Grund, dass sie "regimentsfähig" (regierungsfähig) waren, also "keinen Herren ausser Gott hatten". Ich würde einmal annehmen, dass der gesamte Artikel auf einen sehr allgemeinen zusammengefasst werden kann; etwa in der Art: bevorzugte rechtliche und soziale Position, die aufgrund bestimmter biologischer Gegegebenheiten vererbert werden kann. Danach sollte auf Landes- bzw. Regionalspezifischen Adel verwiesen werden.

Geschlechtsspezifische Titel als Namensbestandteil

In Deutschland nach 1919 ist der Adelstitel nur noch Namensbestandteil!? Wenn dem so ist, wie kann dann die Ehefrau, die weibliche Form und der Mann, die männliche Form des Titels tragen? z.B. "Anna Gräfin vom Misthaufen", "Bernd Graf vom Misthaufen" ... oder bezeichtet die Regenbogenpresse diese nur so und im Ausweis steht "Anna Graf vom Misthaufen"

Die Rechtslage sieht die geschlechtsspezifische Anpassung vor.Reinhard Dietrich 14:40, 22. Aug 2006 (CEST)

Also demnächst Herr König mit Frau Königin und Herr Kaiser mit Frau Kaiserin!? --Apofis 17:08, 22. Aug 2006 (CEST)

Abgesehen davon, dass es die Bezeichnungen König und Kaiser in Deutschland nicht mehr gibt: ja. Also z.B. Ferdinand Prinz von Preussen und Ferdinande Prinzessin von Preussen. --Hansele ^(Diskussion) 09:52, 24. Aug 2006 (CEST)

Aber es gibt ja den Ottonormal Herr König und da ja Adelstitel nur Nachnamensbestandteile sind müsste ja nach dem Gleichheitsgrundsatz der Frau des Ottonormal König der Nachname Königin zustehen.

Ist die geschlechterspezifische Namensanpassung Pflicht oder Option?--Apofis 17:56, 24. Aug 2006 (CEST)

König ist nie Namensbestandteil, sondern immer ein Titel; und "Herr König" oder "Frau Königin" sind sowieso keine Anreden.

Ich glaube, hier ging es nur um den Nachnamen "König". der natürlich wie alle übrigen Nachnamen deren Regeln unterworfen ist und nicht als Adeltitel gilt--86.56.0.174 20:14, 13. Sep 2006 (CEST) Der Gleichheitsgrundsatz scheint hier ausser Kraft, da die geschlechtsspezifische Anpassung bei bürgerlichen Namen in der Regel nicht möglich ist. Eine Ausnahme stellen hier jedoch slawische Nachnamen dar die ebenfalls sowohl in mänlicher Form bzw. wiblicher form geführt werden können. Gruss Tönjes 20:49, 13. Sep 2006 (CEST)

Schneider und Schneiderin, Meier und Meierin, da ist eine geschlechtsspezifische Abänderung ist sehr wohl möglich. --Hannes2 Diskussion  11:38, 14. Okt. 2006 (CEST)

Aber das ist doch Quatsch. Die weibliche Endung für (bürgerliche) Nachnamen ("Karl Maier und seine Gattin Luise Maierin") gibt es in der deutschen Sprache doch schon seit dem 19. Jahrhundert nicht mehr - oder wird höchstens nur noch scherzhaft benutzt.

Im hochsprachlichen Bereich vielleicht. Aber völliger Quatsch sicherlich nicht, da Bildungen wie "die Maierin" für Frau Maier in gewissen Dialekten noch heute ein alltäglicher Vorgang ist. Dies gilt aber sicherlich nicht für die juristische Betrachtung, sondern stellt ein rein sprachliches Phänomen dar.

A. Baumann

Der Titel ist in Deutschland als zusatz von Nachname übrig geblieben.Beim Hochadel sind das Otto Prinz von Quax und seine frau Hermiatta Prinzesin von Quax oder bei Namensdopplung Quax-entenstall -StillesGrinsen 03:18, 23. Jan. 2007 (CET)

Ausländische Adelsprädikate

Wenn einem Deutschen heute beispielsweise vom Papst ein Adelstitel verliehen wird, kann er dann diesen Titel in Deutschland als Bestandteil des Namens führen?--Hannes2 Diskussion  12:31, 14. Okt. 2006 (CEST) PS: Der Artikel ist überhaupt nicht neutral, überall blickt Mitleid des Verfassers mit den „armen, armen Adligen, die nicht mehr standesgemäß leben dürfen in dieser bösen, bösen Welt“ durch. Das sollte sich evtl. ändern…

Der Papst kann keinen Adel verleihen. Aber sollte jemand z.B. vom schwedischen König nobilitiert werden, kann er/sie das im Pass eintragen lassen, ja. --Dorthonion 23:22, 21. Jul. 2007 (CEST)

Der König von Schweden kann seit 1975 auch nicht nobilitieren, und keine Ritterordens zu Schwedische Staatsbürger verleihen. Aber S.M. kann Ausländer Ritterordens verleihen. Ein ganz komisch Ordnung. Mit der Ritterordens folgt aber keine Adlige Prädikat. Auch komisch ist es dass die Schwedische Adliger in Deutschland gern seiner Prädikat benützt, aber in Schweden niemals.