Diskussion:Adelungsche s-Schreibung

Schweizer Regelung

Unter "Geschichte" steht: "Seit den 30er Jahren des 20. Jahrhunderts wurde die Adelungsche s-Schreibung in der Schweiz nach und nach aufgegeben und ß stets durch ss ersetzt. In der Rechtschreibreform von 1996 ist die Adelungsche s-Schreibung durch die Heysesche ersetzt worden." Wenn man sagen kann, daß die Adelungsche s-Schreibung in der Schweiz nicht mehr galt, dann kann und sollte man auch sagen, daß dort heute die Heysesche s-Schreibung auch nicht gilt. Dann aber muß man die Gültigkeit des Satzes "In der Rechtschreibreform von 1996 ist die Adelungsche s-Schreibung durch die Heysesche ersetzt worden" auch einschränken - nämlich auf den deutschprachigen Raum außerhalb der Schweiz. Gilt es übrigens in Schweizer Schulen als Fehler, wenn man dort das ß an solchen Stellen einsetzte, an denen es in deutschen Schulen richtig wäre? --Wikkipäde 11:42, 29. Dez. 2007 (CET)

Silbentrennung (nicht schon wieder)

Bitte Birgit, Silbentrennung ist nicht allgemein verständlich und vor allem nicht wohldefiniert. Du hast geschrieben: «In jenen Fällen nun, in denen bei Silbentrennung ein "s" zur ersten Silbe und das andere zur zweiten Silbe fällt (Silbengelenk), wird in Minuskelschrift "ss" geschrieben (Mas-se, küs-sen).» Gemäss dieser Regel würde jede Person aus der Schweiz sagen: Aha, so einfach ist das also, nach Adelung schreibe ich also Mas-se küs-sen beis-sen mit ss, weil «bei Silbentrennung ein "s" zur ersten Silbe und das andere zur zweiten Silbe fällt», aber Maß küß-te biß-chen mit ß, weil nicht «bei Silbentrennung ein "s" zur ersten Silbe und das andere zur zweiten Silbe fällt». Dann müsstest du jedoch antworten: Das habe ich mit Silbentrennung nicht gemeint, sondern 'Silbengelenk' oder 'Vorher-kurzer-Vokal-nacher-auch-Vokal'. Darauf entgegne ich jedoch: Wenn du eigentlich 'Silbengelenk' oder 'Vorher-kurzer-Vokal-nacher-auch-Vokal' meinst, so musst du einsehen, dass dies ja schon im Artikel steht. Ich wiederhole es: Einfache Formulierungen sind gut und recht, aber nur dann und ausschliesslich nur dann, wenn sie nicht zu Fehlern führen. Deine Darstellung fügt dem Artikel nichts Neues bei, aber sie verleitet zu Fehlern! Mit deiner Darstellung ist nichts gewonnen, sondern sie verleitet zu Fehlern! -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 13:32, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich meine auch: Nicht schon wieder! Das hatten wir doch alles schon:

1. Hier geht es nicht um meine Darstellung, sondern um ein belegtes Zitat, d.h. die Regel existiert in dieser Form und wird teilweise auch noch wesentlich vereinfacht formuliert.
2. Das Prinzip der Silbentrennung ist schon für Kinder verständlich ("Silbenklatschen").
3. Wenn Schweizer oder andere Dialektsprecher von einer anderen Aussprache ausgehen, ist klar, daß die Regel zu anderen Ergebnissen führt, aber das ist beim Silbengelenk und bei den kurzen Vokalen genauso, siehe den Artikel von Gallmann oder die Schreibweise "Geschoße" in Österreich.

Wenn Du ein Problem mit dieser Regel hast, mußt Du sie ja nicht anwenden, aber es gibt sie nachweislich. --Birgit Theiss 15:20, 9. Jan. 2008 (CET)

Ja stimmt, das "belegte Zitat": Wo sind deine Quellen? Und bitte nicht irgendeine Internetseite, sondern relevante Quellen gemäss Wikipedia:Belege. Und zwar:

1. Wo sind relevante Quellen dafür, dass die Adelungsche ß-Schreibung sich nach der Silbentrennung richtete?
2. Wo sind relevante Quellen dafür, dass die orthographische Silbentrennung durch die Aussprache determiniert würde?
3. Wo sind relevante Quellen dafür, in welcher Art und Weise das Schweizer Standarddeutsch in Bezug auf Silbenphonologie sich von sonstigem Standarddeutsch unterscheiden sollte?

Du siehst, wir hatten es alles schon einmal: Dir fehlen jegliche relevante Quellen. Die Beweislast liegt aber auf deiner Seite, denn du bist es, die hier eine zusätzliche Information – das Wort Silbentrennung – in den Artikel aufnehmen willst, also hast du diese gefälligst auch zu belegen. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 07:52, 10. Jan. 2008 (CET)

Hatten wir zwar alles schon, aber wenn Du's an dieser Stelle nochmal sehen willst, hier eine Auswahl von Quellen für die Existenz der Regel:

1. “ß” ist zu schreiben, wenn ss nicht getrennt werden kann oder darf! [1]
2. Man schreibe "ß", wenn ss nicht getrennt werden kann oder darf! [2]
3. Man schreibt Doppel-s, wenn man ein Wort zwischen den beiden (vermuteten) s trennen kann, sonst Eszett. [3]
4. Nach der traditionellen Regelung schreibt man ß immer dann, wenn ss nicht getrennt werden kann oder darf. [4]
5. "ss" wird nur geschrieben, wenn das [s] als "..s-s.." getrennt werden kann; ansonsten "s" oder "ß". [5]
6. In jenen Fällen nun, in denen bei Silbentrennung ein "s" zur ersten Silbe und das andere zur zweiten Silbe fällt (Silbengelenk), wird in Minuskelschrift "ss" geschrieben (Mas-se, küs-sen). In allen anderen Fällen, in denen also beide "s" nur einer Silbe zufallen würden, wird "ß" als andere, nicht trennbare Schreibweise eines "ss" geschrieben (Haß, Kuß, küß-te, Ma-ße, Stra-ße, Grü-ße). [6]

• "Wo sind relevante Quellen dafür, dass die Adelungsche ß-Schreibung sich nach der Silbentrennung richtete?" Siehe oben, außerdem geht das unmittelbar aus der Definition des Silbengelenks hervor, und die Silbengelenkregel akzeptierst Du doch.
• "Wo sind relevante Quellen dafür, dass die orthographische Silbentrennung durch die Aussprache determiniert würde?" Falls Du mit der Bezeichnung "orthographische Silbentrennung" die orthographische Worttrennung meinst: Diese richtet sich ganz wesentlich nach der Silbentrennung, siehe z.B. § 107 (2006) und Regel 178 (1986), teilweise wird sie deshalb sogar in ungenauer Weise einfach als "Silbentrennung" oder "orthographische Silbentrennung" bezeichnet.
• "Wo sind relevante Quellen dafür, in welcher Art und Weise das Schweizer Standarddeutsch in Bezug auf Silbenphonologie sich von sonstigem Standarddeutsch unterscheiden sollte?" Siehe Gallmann, Peter (1997): „Warum die Schweizer weiterhin kein Eszett schreiben. Zugleich: Eine Anmerkung zu Eisenbergs Silbengelenk-Theorie“ (PDF, 24 kB). In: Augst, Gerhard / Blüml, Karl / Nerius, Dieter / Sitta, Horst (Hrsg.) (1997): Die Neuregelung der deutschen Rechtschreibung. Begründung und Kritik; Tübingen: Niemeyer (= Reihe Germanistische Linguistik, 179); Seiten 135–140. Außerdem hast Du doch oben selbst gesagt, daß "jede Person aus der Schweiz" beißen in der Form bei[s]-[s]en syllabieren würde.

--Birgit Theiss 00:26, 12. Jan. 2008 (CET)

Hier gelten die Regeln Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung. Also gilt nicht einfach als relevanter Beleg, was irgendjemand irgendwann auf irgendeiner Internetseite behauptet hat. In derselben Art und Weise, wie du hier vorgibst, du "belegtest" deine Position, liesse sich auch "belegen", dass die Erde flach wäre. So funktioniert die Wikipedia aber nicht. Als relevante Belege gelten Publikationen in wissenschaftlicher Fachliteratur. Du aber hast bis jetzt noch keinen einzigen relevanten Beleg für deine Position geliefert, dass sich die Adelungsche ß-Schreibung aus einer wie auch immer gearteten nebulösen phonologischen oder phonetischen Silbenanalyse herleiten liesse. Wenn du keine Belege lieferst, dann ist die entsprechende Stelle ersatzlos zu löschen. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 11:59, 12. Jan. 2008 (CET)

Nun, immer noch keine relevanten Quellen gefunden? Ich weise noch einmal hin auf Wikipedia:Belege. Dorst steht: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden. In Bezug auf diesen Artikel bzw. auf deine Position heisst das: Jeder Bearbeiter – also auch ich – darf die entsprechenden Stellen löschen, solange du keine relevanten Quellen anführst. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 11:20, 15. Jan. 2008 (CET)

Dein Vergleich mit der "flachen Erde" ist völlig unsinnig. Es ist hier ja nicht so, daß auf einer einzigen Internetseite eine Aussage stehen würde, die den anderen Darstellungen widerspricht, sondern es ist vielmehr so, daß es mehrere voneinander unabhängige Quellen gibt, die den Sachverhalt anders formulieren, aber inhaltlich das gleiche aussagen und auch ohne Ausnahme zum gleichen Ergebnis führen wie die anderen Darstellungen. Internetseiten sind außerdem als Belege durchaus zulässig. Ich habe aber auch noch eine Zeitschrift als Beleg gefunden:

• Wenn ss nicht getrennt werden kann ("Verdruß, schließt") oder darf ("flie-ßen"), ist ß zu schreiben. In: Neue Rundschau, Februar 2004, zitiert nach [7].

Wenn Du jetzt das allgemein bekannte und übliche Prinzip der Silbentrennung als "wie auch immer geartet nebulös" darstellen willst, machst Du Dich unglaubwürdig, zumal Du hier noch gesagt hast: Und dass Silbengrenzen sehr intuitiv einleuchten, das will ich überhaupt nicht bestreiten. Warum willst Du dann unbedingt die Darstellung, die sich auf die intuitiv einleuchtenden Silbengrenzen bezieht, löschen? Wenn hier etwas nebulös ist, dann doch wohl Deine Position. Bestreitest Du nun die Richtigkeit dieser Regel oder hältst Du sie nur für nicht ausreichend mit "relevanten" Quellen belegt? --Birgit Theiss 12:57, 15. Jan. 2008 (CET)

Phonetische oder phonologische (ja welche meinst du eigentlich? – nebulös) Silbengrenzen leuchten intuitiv ein, aber sie sind nicht exakt. Dies verhält sich beim Begriff der Silbe ganz ähnlich wie beim Begriff des Worts oder des Lauts. Diese intuitive Silbengrenzen können mir morgens so erscheinen und abends so, oder dir so und mir so. Also ist es kein Wunder, dass du keine relevanten Quellen finden kannst. Anders ist es etwa beim Begriff des Silbengelenks oder der Vokallänge + folgendem Vokal. Die sind nämlich exakt, und also erlauben sie auch eine Definition der Adelungschen ß-Schreibung. Und die Frankfurter Rundschau ist übrigens keine relevante Fachliteratur. Also weiterhin: Es fehlen Quellen; also darf die betreffende Stelle jederzeit gelöscht werden. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 08:51, 16. Jan. 2008 (CET)

Du hast doch gesagt, daß Silbengrenzen sehr intuitiv einleuchten, also mußt Du auch wissen, welche Du gemeint hast. Und kannst Du ein Beispiel nennen, wo sich nach der Silbentrennregel eine andere s-Schreibung ergäbe als aus der Silbengelenkregel oder der Vokallängenregel? Die Silbentrennregel ist nun mehrfach belegt, Deine Kritik aber weder sachlich nachvollziehbar noch in irgendeiner Form belegt. --Birgit Theiss 20:03, 17. Jan. 2008 (CET)

Dass du meine Kritik sachlich nicht nachvollziehen willst, ändert nichts daran, dass die Beweislast auf deiner Seite bleibt. Wikipedia:Belege: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.

Auch wenn du dauerend das Gegenteil behauptest: Du hast noch überhaupt nichts belegt. Es geht nämlich um Fachquellen, nicht um irgendwelche persönliche Internetseiten oder Zeitungsartikel, die nicht von Fachleuten geschrieben sind. Und ich weise dich darauf hin, dass alle diese Stellen, die du anführst, nicht einmal deine Auffassung vertreten, dass die Adelungsche ß-Schreibung aus einer Gesetzmässigkeit der Aussprache herleitbar wären. Vielmehr vertreten sie alle offensichtlich die von dir abgelehnte (und sowieso unhaltbare) Auffassung, dass sich die Adelungsche ß-Schreibung aus der orthographischen Worttrennung herleiten liesse. Du versuchst dir zwar, deine eigene Realität zurechtzubiegen, indem du ohne jegliche Quellen für dich das Wort Silbentrennung zu einem angeblichen wohldefinierten Fachbegriff erklärst, der irgendetwas mit phonologischer oder phonetischer Silbenanalyse zu tun hätte. Das ist deine eigene Erfindung, die es dir erlaubt, doch noch irgendwie anzunehmen, dass die von dir angeführten persönlichen Internetseiten im Grunde genommen deine Auffassung verträten, obwohl sie das gar nicht tun. Silbentrennung ist kein Fachbegriff, ja es ist nicht einmal ein Begriff, der nur in Bezug auf die Aussprache verwendet würde. Vielmehr wird dieser Begriff auch in Bezug auf die Schreibung verwendet. Ich gehe eher davon aus, dass er überhaupt in Bezug auf die Schreibung geprägt worden ist, denn von Trennung spricht man nur dort, aber nicht in der phonologischen oder phonetischen Analyse.

Nochmal: Dass sich der Sprachfluss in Silben abgrenzen lässt, das leuchtet intuitiv ein. Zum genauen Bestimmen dieser Grenzen reicht die Intuition aber nicht aus. Wie trenne ich das Wort [ˈrɪsən] intuitiv? Entweder [ˈri.sən] oder [ˈrɪṣən] oder [ˈrɪs.ən]. Wie trenne ich das Wort [ˈra͡ɪsən] intuitiv? Entweder [ˈra͡ɪ.sən] oder [ˈra͡ɪṣən] oder [ˈra͡ɪs.ən]. Da nun aber diese intuitiven Silbentrennungen zu falschen orthographischen Silbentrennungen führen können, ist sowohl in alter als auch in neuer Orthographie die Silbentrennung genauer definiert, nämlich mit den Regeln, dass ein einzelner Konsonantenbuchstabe zwischen zwei Vokalen zur folgenden Silbe gehöre und von mehreren der letzte.

Übrigens dünkt es mich eine Frechheit, dass du noch immer so tust, als hätte ich nicht längst schon und wiederholt Beispiele dafür gegeben, «wo sich nach der Silbentrennregel eine andere s-Schreibung ergäbe als aus der Silbengelenkregel oder der Vokallängenregel». Angenommen, es wäre deine Regel vorausgesetzt (so wie sie jetzt im Artikel steht): In jenen Fällen nun, in denen bei Silbentrennung ein "s" zur ersten Silbe und das andere zur zweiten Silbe fällt (Silbengelenk), wird in Minuskelschrift "ss" geschrieben [...]. In allen anderen Fällen, in denen also beide "s" nur einer Silbe zufallen würden, wird "ß" als andere, nicht trennbare Schreibweise eines "ss" geschrieben. Beim Wort beissen sagen dir Millionen von Deutschsprachigen, aha, es trifft zu, dass «bei Silbentrennung ein "s" zur ersten Silbe und das andere zur zweiten Silbe fällt», also «wird in Minuskelschrift "ss" geschrieben», d.h. deine Regel adelt die Schreibung beissen zu einer Adelungschen Schreibweise. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 09:00, 18. Jan. 2008 (CET)

Und mich dünkt es eine Frechheit, wenn Du so tust, als wäre die schweizerische Silbentrennung bei[s]-[s]en etwas anderes als ein Silbengelenk (siehe Gallmann), ganz abgesehen davon, daß sich eine abweichende Aussprache zwangsläufig von der an der Standardaussprache orientierten Schreibung entfernt. Und Deine Aussage, intuitive Silbentrennungen könnten zu falschen "orthographischen Silbentrennungen" führen, und sowohl in alter als auch in neuer Orthographie werde die "Silbentrennung" genauer definiert, zeigt, daß Du widersinnige Vorstellungen von der Silbentrennung hast. Durch orthographische Regeln kann nur die orthographische Worttrennung festgelegt werden (deshalb wird im reformierten Regelwerk auch von Worttrennung am Zeilenende gesprochen), nicht aber die Silbentrennung, da diese sich aus der gesprochenen Sprache ergibt. Bei den oben genannten Quellen geht die sechste Regel ausdrücklich von der Silbentrennung aus und erwähnt auch die Äquivalenz mit dem Silbengelenk. Die anderen Regeln sprechen zwar nicht ausdrücklich von der Silbentrennung, sondern einfach von Trennung, aber es geht ja gar nicht anders, als beim Schreiben von der Aussprache und damit von der Silbentrennung auszugehen, denn wenn man orthographische Trennregeln anwenden wollte, müßte die Schreibung ja schon bekannt sein; man will sie mit der Regel aber gerade erst bestimmen. Auf die Unterscheidung zwischen Silbentrennung und orthographischer Worttrennung kann außerdem bei der Adelungschen s-Schreibung verzichtet werden, weil diese dort übereinstimmen. Die im Artikel zitierte Regel ist jedenfalls eindeutig belegt und muß daher in einer Enzyklopädie der Vollständigkeit halber erwähnt werden. --Birgit Theiss 23:08, 18. Jan. 2008 (CET)

1. Die Trennung beis-sen ist nicht nur schweizerisch. Ausserdem mag sie zwar ein Gallmannsches Silbengelenk sein, aber sie ist sicherlich kein Eisenbergsches Silbengelenk, und was tut das überhaupt zur Sache? Ihre blosse Existenz zeigt, dass dein Ansatz zu falschen Schreibungen führt.
2. Du behauptest einfach so, Trennungen hätten sich an irgendeiner Standardaussprache zu orientieren. Beleg das bitte erst einmal!
3. Du behauptest einfach so, "Silbentrennung" sei ein Ding, das sich ausschliesslich aus der gesprochenen Sprache ergebe. Beleg das bitte erst einmal! Und zwar bitteschön mit Quellen, die den Anforderungen von Wikipedia:Belege genügen. Was ist der Unterschied oder der Zusammenhang zwischen dieser deiner "Silbentrennung" und der orthographischen Worttrennung? Was ist der Unterschied oder der Zusammenhang zwischen dieser deiner "Silbentrennung" und dem Eisenbergschen Silbengelenkbegriff (denn Gallmanschen Silbengelenkbegriff, der vom Eisenbergschen abweicht, lassen wir lieber einmal beiseite). Und zwar bitteschön endlich einmal mit Quellen, die den Anforderungen von Wikipedia:Belege genügen!
4. Wenn deine Auffassung "äquivalent" ist mit Icklers Auffassung, dass die Adelungsche ß-Schreibung über das Silbengelenk formuliert werden kann, worin unterscheidet sich dann deine Auffassung davon? Schliesslich bestehst du ja darauf, dass sie eigenständig gelten soll.
5. Wo sind Belege für die angegebene Regel, die den Anforderungen von Wikipedia:Belege genügen? Du hast bloss irgendetwas abgeschrieben aus einer persönlichen Internetseite von einem gewissen Ebehard Peter. Warum bitteschön soll dessen Auffassung für die Wikipedia irgendeine Relevanz haben? Weisst du etwa nicht, was zuverlässige Informationsquellen sind? Das kann ich dir gerne erklären. Ich zitiere von Wikipedia:Belege: [Es] "sind grundsätzlich Informationsquellen zu bevorzugen, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt wurden. Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen." Ist die Seite von Eberhard Peter wissenschaftlich? Nein. Ist sie journalistisch? Auch nicht. Selber ordnet dieser Eberhard Peter übrigens die von dir genannte Seite einer Kategorie zu, die er satyre – eine Sammlung von Absonderlichkeiten nennt.[8] Sieht so eine wissenschaftliche oder journalistische Quelle aus?
6. Wie kommst du eigentlich darauf, dass Eberhard Peter deine (unbelegte) aussprachebezogene "Silbentrennung" gemeint haben soll? Wenn man sich nämlich einmal den Kontext anschaut,[9] dann wird deutlich, dass er vom "SS" in der Blockbuchstabenschrift ausgeht, das heisst, von der Orthographie. Indem du nun unterstellst, er vertrete deine Ansicht, dass nicht von der Orthographie auszugehen sei, sondern von der Aussprache, entreisst du sein Zitat völlig aus dem Kontext und stellst es falsch dar. Willst du uns veräppeln? Die anderen "Quellen", die du angeführt hast, gehen übrigens auch alle ganz offensichtlich von der Schreibung ss aus. Dieses ss ist aber eine orthographische Schreibung, ein Doppelbuchstabe, und keine Aussprache. Du hast also noch nicht einmal eine persönliche Internetseite angeben können, wo deine Auffassung vertreten wäre, dass die Adelungsche ß-Schreibung auf deine aussprachebezogene "Silbentrennung" zurückführbar wäre, ganz zu schweigen von einer Quelle, die den Anforderungen von Wikipedia:Belege genügen würde. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 20:06, 19. Jan. 2008 (CET)

j. 'mach' wust hat im Portal Sprache um Intervention gebeten, dies tat ich dort und wiederhole hier:

Die Quellen, die Benutzer:Birgit Theiss In der (chronologsich) letzeren Diskussion anbringt sehen an sich solide aus. Ich denke, Fachautoren, welche an Unis lehren als irgendjemand der irgendwann auf irgendeiner Internetseite behauptet zu bezeichnen ist nicht nur überheblich sondern auch recht schlecht für eine gelungene Argumentation geeignet. Im Gegenteil, wenn ich mir deine "Belege" so ansehe, würden mir bei denen eher Zweifel an der Aussagekraft kommen als bei ersteren.

So. und nun gebt euch brav die Hand und vertragt euch wieder!--ˈpɛt.ʀɪk _{^{red mit mir!}} 21:11, 19. Jan. 2008 (CET).

• zu 1) Erstens ist die Silbentrennung bei[s]-[s]en laut Gallmann typisch schweizerisch, und zweitens ist die orthographische Worttrennung beis-sen erst mit der Rechtschreibreform von 1996 (§ 110 im Regelwerk von 2006) offiziell eingeführt worden, und dann auch nur, wenn ss behelfsweise für ß geschrieben wird. In traditioneller Rechtschreibung wird ausdrücklich auch in Behelfsschreibung in der Form bei-ssen getrennt (Regel 179, Unterpunkt 3), weil die standarddeutsche Silbentrennung bei-[s]en lautet, wie in rei-[s]en, rei-[z]en, rei-[t]en, rei-[f]en, rei-[b]en und überhaupt in allen Fällen eines einzelnen Konsonanten zwischen zwei Vokalen, es sei denn, die erste Silbe ist betont und scharf geschnitten bzw. äquivalent der erste Vokal ist kurz bzw. äquivalent es liegt ein fester Anschluß vor (Silbengelenk). Folglich ergibt sich aus der Silbentrennung bei-[s]en die Schreibung beißen und daraus die orthographische Worttrennung bei-ßen, die mit der Silbentrennung übereinstimmt.
• zu 2) Da die Silbe ein Element der gesprochenen Sprache ist, kann eine Silbentrennung sich trivialerweise auch nur auf die gesprochene Sprache beziehen. Dagegen kann sich die orthographische Worttrennung definitionsgemäß nur auf geschriebene Wörter beziehen.
• zu 3) Siehe 2. Der Zusammenhang wird über die orthographischen Regeln hergestellt. In der Adelungschen s-Schreibung stimmt die orthographische Worttrennung mit der Silbentrennung überein. Der Zusammenhang mit einem Silbengelenk (sowohl nach Eisenberg als auch nach Gallmann) besteht darin, daß ein Silbengelenk eine Silbengrenze darstellt, und zwar derart, daß der Konsonant im Silbengelenk sowohl zur ersten als auch zur zweiten Silbe gehört. Siehe Silbengelenk.
• zu 4) Die Darstellung unterscheidet sich nur durch die Umschreibung des Fachbegriffs Silbengelenk, der nicht als allgemein bekannt vorausgesetzt werden kann.
• zu 5) Da die Darstellung ausdrücklich nur eine andere Formulierung für die Icklersche Silbengelenkregel darstellt, besteht kein Bedarf an zusätzlichen inhaltlichen Belegen. Die Existenz der Regel ist dagegen mehrfach belegt, und daher ist sie enzyklopädisch relevant.
• zu 6) Das geht aus der Formulierung eindeutig hervor, da er von der ersten und der zweiten Silbe spricht, den entsprechenden Fachbegriff Silbengelenk nennt und man letztlich gar nicht anders vorgehen kann, als beim Schreiben von der Aussprache auszugehen, da die orthographische Worttrennung nur angewendet werden kann, wenn die Schreibung bereits bekannt ist; hier soll aber die Schreibung gerade erst bestimmt werden. In der vierten Regel steht beispielsweise ausdrücklich, daß ss zunächst nur vermutet wird. In der fünften Regel wird ausdrücklich mit der Darstellung [s] auf die Aussprache hingewiesen. Deine Interpretation, von der bereits bekannten Schreibung ss auszugehen, ist offensichtlich völlig unlogisch und unsinnig, weil ss in der Adelungschen s-Schreibung immer als s-s getrennt wird, aber die Schreibung entweder mit ss oder ß mit dieser Regel ja gerade erst bestimmt werden soll. --Birgit Theiss 21:07, 21. Jan. 2008 (CET)

1. Es stimmt, die Trennung beis-sen sei laut Gallmann typisch schweizerisch gewesen, wenn sie jetzt auch als Behelfsschreibung für den gesamten deutschen Sprachraum gilt. Es stimmt auch, dass die alte Rechtschreibung eigentlich eine Trennung bei-ssen vorgeschrieben hätte. Deine Behauptung jedoch, dass dies an der Silbenphonologie lag, ist völlig unbelegt. Das behauptest du nur so. Gemäss der von dir zitierten alten Regel liegt es eher daran, dass das ß als einzelner Laut und somit untrennbar definiert wurde, das Ersatz-ss hingegen wie das ß behandelt.

2. Ich hatte einen Beleg für deine Behauptung gefordert, dass sich Trennungen aus der Aussprache ergäben (und nicht etwa aus der Orthographie). Du faselst etwas von Silben. Einerseits habe ich überhaupt nicht von Silben gesprochen, andererseits ist deine Behauptung unbelegt, dass der Silbenbegriff nur in Bezug auf gesprochene Sprache verwendet würde. Das ist falsch. Auch in Bezug auf gesprochene Sprache wird nämlich von Silben gesprochen, vgl. schon nur einen Titel wie: Butt, Matthias/Peter Eisenberg (1990): Schreibsilbe und Sprechsilbe. In: Christian Stetter (Hg.): Zu einer Theorie der Orthographie. Interdisziplinäre Aspekte gegenwärtiger Schrift- und Orthographieforschung. Tübingen: Niemeyer; 33-64. Deine Behauptung, der Silbenbegriff könne sich "trivialerweise" nur auf die gesprochene Sprache beziehen, ist also erwiesenermassen falsch. Also ist auch dein Versuch sinnlos, das Wort Silbentrennung als einen wohldefinierten Fachbegriff einzuführen. Mehr dazu auch im Aufsatz Schriftspracherwerb aus linguistischer Sicht – der genügt zwar nicht den strengen Kriterien von Wikipedia:Belege, aber es ist immerhin eine solide, nach wissenschaftlichen Grundsätzen verfasste Arbeit.

3. Du hast nach wie vor nicht einmal einen Versuch unternommen, eine Quelle dafür zu finden, dass ein Fachbegriff Silbentrennung existiere, der sich ausschliesslich auf die Aussprache beziehe. Du gibst keinerlei Belege für diese Behauptung; also ist diese Behauptung nach wie vor unbelegt. Deine Behauptung, die Worttrennung in der Adelungschen s-Schreibung stimme mit der Silbentrennung überein, ist folglich eine Nullaussage. Genausogut könnte ich sagen, sie stimme mit Gobbledygook überein oder mit Nasobēm.

4. Soso, du gestehst also ein, dass deine Formulierung im Grunde genommen auf der Icklerschen mit dem Silbengelenk aufbaut, was du aber mit deiner nebulösen "Silbentrennung" zu kaschieren versuchst. Du hast ja recht, dass der Begriff des Silbengelenks nicht als allgemein bekannt vorausgesetzt werden kann. Im Unterschied dazu kann aber dein Begriff der "Silbentrennung" überhaupt nicht vorausgesetzt werden, denn es ist gar kein definierter Begriff – jedenfalls scheinst nicht einmal du irgendwelche Quellen dafür zu finden. Du definierst zwar, dass die Trennung beis-sen nicht das Label "Silbentrennung" bekommen darf, aber es gelingt dir nicht, irgendwelche Wikipedia:Belege dafür zu finden. Diese deine Neuprägung scheint also gegen die Richtlinie Wikipedia:Keine Theoriefindung zu verstossen. (Dort steht: «Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. Ebenso unerwünscht sind Begriffsbildungen und Wortschöpfungen; Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden.»)

5. Seit wann ist deine Regel "ausdrücklich" bloss eine Umformulierung der Icklerschen Silbengelenkregel? Übrigens erinnere ich dich gerne ein weiteres Mal daran, dass deine Regel mitnichten äquivalent ist zu der Icklerschen, auch wenn du dich beharrlich gegen diese Einsicht verschliesst: Wer nicht weiss, dass du aus unbelegten Gründen (WP:NOR) beis-sen nicht als "Silbentrennung" gelten lassen willst, wird aufgrund deiner Regel annehmen müssen, dass beissen in Adelungscher Schreibung nicht mit ß geschrieben würde. Umgekehrt ist unbestreitbar, dass im Wort [ba͡ɪsən] kein Eisenbergsches Silbengelenk vorliegt, so dass es gemäss Icklers Regel richtig mit ß geschrieben werden muss.

6. Tut mir leid, aber es kann keine Rede davon sein, dass deine Lesart eindeutig hervorgehe. Vielmehr wird sie durch den Kontext, den du sträflich vernachlässigst, eindeutig widerlegt. Da du offenbar den Kontext nicht mehr selber nachlesen magst (verständlich, denn er widerlegt deine Auffassung), zitiere ich ihn hier für dich. Die von dir angeführte Passage wird folgendermassen eingeleitet: «In BLOCKBUCHSTABENSCHRIFT gibt es kein "ß". Es wird also immer "SS" geschrieben (HASS), egal ob im betreffenden Wort in Minuskelschrift ss oder ß daraus wird. Ein "SS" in Blockbuchstabenschrift deutet an, daß das "SS" stimmlos (scharf) gesprochen wird.»[10] Eberhard Peter setzt also das SS voraus, um anhand dessen Trennbarkeit auf die Schreibung ss oder ß zu schliessen – nix Silbengelenk oder sonstwie Aussprache.

Nochmal als Zusammenfassung: Es fehlen Wikipedia:Belege für deine Auffassung, dass sich die Adelungsche s-Schreibung über eine Art "Silbentrennung" bestimmen lasse, mit der du ausdrücklich irgendetwas Aussprachebezogenes meinst, und nicht die orthographische Worttrennung. Du hast zwar sechs "Quellen" genannt, die dies deiner Ansicht nach belegten. Aber einerseits wird aus keiner einzigen dieser sechs "Quellen" ersichtlich, dass nicht doch die orthographische Worttrennung gemeint ist (vielmehr gehen fünf dieser sechs "Quellen" ganz offensichtlich nicht von der Aussprache aus, sondern von der Orthographie, indem sie explizit die Schreibung ss voraussetzen). Und andererseits genügt keine einzige dieser sechs Quellen den Anforderungen von Wikipedia:Belege: Die erste ist die persönliche Internetsite von Dr. med. Wolfgang Scheuermann,[11] die zweite die persönliche Internetsite von Hans-Jürgen Martin,[12] die dritte die persönliche Internetsite von Ralph Babel,[13] die vierte ein Forumbeitrag von Alexander Glück,[14] die fünfte – die einzige, wo nicht explizit von der Schreibung ss ausgegangen wird – ein Forumbeitrag von Jan-Martin Wagner[15] und die sechste die persönliche Internetsite von Eberhard Peter.[16] Es fehlen also jegliche Wikipedia:Belege. Also ist dein Zeugs zu löschen. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 11:12, 22. Jan. 2008 (CET)

Deine sture formale Argumentation ist einfach nur langweilig und geht am Kern der Sache völlig vorbei. Du mußt die Aussage der Regel zunächst inhaltlich verstehen. Ich weiß nicht, ob Du Dich hier absichtlich dumm stellst oder ob Du die Aussage wirklich nicht verstehst, deshalb versuche ich noch einmal, Dir das Prinzip zu erklären: Die Regel geht von einem stimmlosen s-Laut [s] aus, der entweder als "ss" oder "ß (evtl. auch als "s", sofern das nicht schon ausgeschlossen wurde) geschrieben werden kann. Zur Bestimmung der Adelungschen s-Schreibung wird das zu schreibende Wort anhand der Aussprache an der Stelle des s-Lautes (sofern möglich) in zwei (Sprech-)Silben getrennt (was schon Kinder intuitiv beherrschen, siehe z.B. Christiane Ritter: Entwicklung und empirische Überprüfung eines Lesetrainings auf Silbenbasis (PDF, 3,1 MB), S. 58–59, Abschnitt IV.4.1): Wenn man das Wort beim Sprechen in (Sprech-)Silben der Form "...[s]–[s]..." zerlegen kann (äquivalent zum Silbengelenk), so schreibt man das Wort mit "ss", andernfalls mit "ß" (oder "s"). Beispiel 1: Masse, gesprochen [ˈmaṣə], silbifiziert [ˈmas]-[sə], deshalb Schreibung mit "ss". Beispiel 2: Maße, gesprochen [ˈma:sə], silbifiziert [ˈma:]-[sə], deshalb Schreibung mit "ß". 3. Beispiel: Fluß, gesprochen [flʊs], nur eine Silbe, daher Schreibung mit "ß". 4. Beispiel: mußte, gesprochen [mʊstə], silbifiziert [mʊs]-[tə], daher Schreibung mit "ß". Siehe dazu auch meinen Beitrag vom 7. Dezember hier. Versuche bitte mal ernsthaft, dieses Prinzip zu verstehen. --Birgit Theiss 23:31, 22. Jan. 2008 (CET)

Das Problem bei deiner Position, dass sich die Adelungsche ß-Schreibung aus einer unbelegten aussprachebezogenen "Silbentrennung" ergebe, ist nicht, dass sie unverständlich wäre (auch wenn nur schwer einzusehen ist, warum sie neben der Icklers Silbengelenk-Position bestehen sollte, denn unter "Silbentrennung" scheinst du im Grunde genommen Silbengelenk zu verstehen). Das Problem ist, dass ihr offenbar jegliche Wikipedia:Relevanz fehlt, da sie in keiner einzigen relevanten Quelle vorkommt, ja selbst in den wohlgemerkt für die Wikipedia irrelevanten "Quellen", die du genannt hast, scheint in keinem einzigen Fall klar, dass sie auch wirklich deine Position vertreten, und nicht eine naive, von der Schreibung ausgehende, die du mittlerweile ablehnst.

Und die Dissertation von Christine Ritter belegt mitnichten deine Position, dass sich die Adelungsche ß-Schreibung aus einer lautlichen "Silbentrennung" ergäbe. Sie belegt bloss, dass die Silbenanalyse intuitiv erfolgen kann, was ich nie bestritten habe. Ganz im Gegenteil widerlegt sie sogar deinen Irrglauben, dass der Begriff der Silbe nur in Bezug auf die gesprochene Sprache verwendet würde, denn gleich im Anschluss auf das von dir genannte Kapitel, in dem deine Position nicht belegt wird, folgt ein Kapitel über die Schreibsilbe als visuelle Einheit.

Das hier führt nirgends hin. Ich habe auf dem Portal:Sprache um Vermittlung ersucht, aber das hat nichts gebracht. Ich denke, wir sollten – wie es auch ˈpɛt.ʀɪk vorgeschlagen hat – einen Wikipedia:Vermittlungsausschuss einberufen. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 09:04, 23. Jan. 2008 (CET)

Wenn Du die Regel nun endlich inhaltlich verstanden hast, sind wir ja wieder einen Schritt weiter. Silbentrennung ist zwar umfassender als Silbengelenk, aber bei dieser Regel läuft es letztlich aufs gleiche hinaus, was ich ja schon die ganze Zeit gesagt habe. Der Unterschied ist allerdings, daß "Silbengelenk" ein Fachbegriff ist, der sich für eine allgemeinverständliche Merkregel schlecht eignet, wogegen die Silbentrennung nachweislich schon von Kindern intuitiv nachvollziehbar ist. Daß die Regel nicht von der vorgegebenen Schreibung mit "ss" und der darauf angewendeten orthographischen Worttrennung ausgehen kann und auch von niemanden so verstanden werden kann, sollte nun auch klar sein, da ausgehend von der Schreibung "ss" in Adelungscher s-Schreibung immer in der Form "s-s" getrennt wird, folglich gemäß dieser falschen Interpretation also nie "ß" geschrieben würde.

"Schreibsilben" sind in der Fachwelt umstritten (s. Ritter, S. 69) und begrifflich verwirrend. Beispielsweise schreibt Ritter in der obengenannten Arbeit auf Seite 83: "Sprech- und Schreibsilbe folgen in ihrem Aufbau dem allgemeinen Silbenbaugesetz und die Lage der Silbengrenzen ist im Geschriebenen und Gesprochenen gleich, auch wenn sie sich materiell unterschiedlich darstellt." Wo liegt also demnach die Silbengrenze in Hexe? Wenn "Schreibsilben" gemeint sind, muß dies auf jeden Fall ausdrücklich erwähnt werden, wogegen mit "Silbe" üblicherweise die "Sprechsilbe" gemeint ist (siehe Ritter, S. 69, Fußnote 20). Fraglich ist hier also nur noch, ob die Regel relevant für Wikipedia ist. Ich meine ja, weil die Regel nachweislich existiert und daher in einer Enzyklopädie dokumentiert und ggf. erläutert werden sollte, damit jemand, der darauf gestoßen ist, sich in Wikipedia darüber informieren kann.

Wenn Du also immer noch der Meinung bist, die Regel sollte hier verschwiegen werden, könnte vielleicht ein Vermittlungsausschuß weiterhelfen. --Birgit Theiss 00:32, 24. Jan. 2008 (CET)

Das Problem ist, dein Begriff "Silbentrennung" ist nicht definiert. Intuitiv verständlich schon, aber nicht exakt! Du willst zwar vorschreiben, es wäre ein exakter Begriff, so dass exakt nur [ˈba͡ɪ.sən] eine "Silbentrennung" wäre, nicht aber [ˈba͡ɪṣən] oder [ˈba͡ɪs.ən]. Dafür fehlt dir aber jegliche Quelle. Dagegen ist "Schreibsilbe" wenigstens ein definierter, in der Wissenschaft verwendeter Begriff, wenn ihn auch nicht alle anerkennen. Da nun aber nicht klar ist, was denn mit "Silbentrennung" bei [ˈba͡ɪsən] gemeint sein soll, kann die ß-Schreibung nicht von dieser "Silbentrennung" abhängen – sonst könnte sowohl beißen als auch beissen geschrieben werden, je nachdem, was man gerade unter "Silbentrennung" zu verstehen beliebt: Es wäre beliebig. Soviel zum Inhaltlichen.

Was Wikipedia:Relevanz ist, ist wohl definiert. Deine Meinung erfüllt diese Voraussetzungen nicht. Du hast noch immer nicht nachgewiesen, dass die von dir angeführten Quellen tatsächlich so wie du von der Aussprache ausgehen, und nicht – was ihrem offensichtlichen Wortlaut entspricht – von der Schreibung.

Also Wikipedia:Vermittlungsausschuss, okay, will mich noch heute darum kümmern. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 08:24, 24. Jan. 2008 (CET)

Voilà: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Birgit Theiss und j. 'mach' wust bezüglich Adelungscher s-Schreibung -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 12:27, 24. Jan. 2008 (CET)

Quellenangabe für die „vollständige Regel im originalen Wortlaut“

Ich habe die zitierte „vollständige Regel im originalen Wortlaut“ in dem als Quelle angegebenen Buch von Adelung gesucht, aber nicht gefunden. Bitte, auf welcher Seite stehen diese Regeln? --BurghardRichter (Diskussion) 20:39, 24. Aug. 2013 (CEST)

@BurghardRichter: S. 1228f., unter dem Stichwort „S“. --Florian Blaschke (Diskussion) 03:48, 9. Okt. 2015 (CEST)

Vielen Dank! Ich habe die genaue Angabe in die Fussnote eingefügt. --BurghardRichter (Diskussion) 11:57, 9. Okt. 2015 (CEST)