Diskussion:Adolf von Harnack

Geschichte des Christentums

Guten Tag! Hier fehlt das Wichtigste! Nämlich Harnacks außerordentlich bedeutsames Werkschaffen zur (Früh)-Geschichte des Christentums, die u. a. in seiner sachlich abwägenden Marcion-Studie ihren Niederschlag fand. Fast noch überragender steht, selbst heute, seine Dogmengeschichte da. Auf seinen ureigensten Gebieten war Harnack stets um Nüchternheit und Objektivität (und nicht um Verherrlichung und Verkleisterung) bemüht, was ihn zuzeiten in den Gegensatz mit kirchlichen Autoritäten brachte. So wurde er gegen den Widerstand kirchlicher Institutionen zum Professor berufen (Bismarck mußte nachhelfen!). Oh, hätten wir doch auch heute noch Gelehrte solchen Formats! Sic transit Gloria mundi! Freilich, auf dem Gebiete der Politik kann Harnack, wenn man denn werten will, kritisiert werden. Allerdings ist der Imperialismus Harnacks nicht imperialistischer als der des durchschnittlichen Bürgertums seiner Zeit. Mit freundlichen Grüßen; Michael Eduardowitsch Spinka (nicht signierter Beitrag von 141.48.48.233 (Diskussion) 21:35, 24. Jan. 2006‎)

Marcion

Zitat von der Hauptseite:

• Leo Baeck setzte sich in seinem Hauptwerk "Das Wesen des Judentums", das 1905 erschien, kritisch mit den Positionen des evangelischen Theologen Adolf von Harnack auseinander.

So auch Benedikt XVI., der in Harnack einen Theologen sieht, der das Erbe des Ketzers Marcion (85-160) vollstrecken wollte. Nämlich die Christenheit von der Last des Alten Testamentes zu befreien.

Höchst interessant, das alles. Vermutlich muss ich das Buch von Papst Benedikt/Ratzinger auch selbst lesen um festzustellen, ob es sich hierbei um ein wörtliches Zitat handelt oder nicht. Ich meine: wie wollte Marcius die Christenheit von der Last des Alten Testamentes befreien? Etwa indem er die Verwandtschaft zwischen Jesus Christus und dem alttestamentarischen Gott bestritten hat?

Austerlitz -- 88.72.13.121 15:21, 22. Mai 2007 (CEST)

Musst Du wohl zuerst Harnack lesen und dann Ratzinger. Viel Spaß mit dem Erzketzer und dem Guten Gott (NT) und dem Bösen Gott (AT). --Hardenacke 15:35, 22. Mai 2007 (CEST)

"Germanisch-protestantisches Christentum"

Nur das germanisch-protestantische Christentum habe die Botschaft Jesu in seiner Reinheit wiederhergestellt. Wo findet sich diese Formulierung bei Harnack? --Hardenacke 19:50, 2. Jan. 2010 (CET)

Das ist hier nicht so ganz die korrekte Frage zur revertierten IP-Löschung des Wortes germanisch. Ohne diese vollständige Formulierung ergeben die beiden Sätze sonst gar keinen Sinn. Die eigentliche Frage ist doch, ob AvH die Position vertrat: „Das römisch-katholische und das orthodoxe Christentum sei dem Kult des Judentums ähnlich.“ ??? – Wenn das zutrifft, ist der Folgesatz nur konsequent und betreffs Eindeutig so auch besser als ohne den Zusatz. -- Osika 19:58, 2. Jan. 2010 (CET)

Ja, Anlass für meine Frage war die Löschung von „germanisch“. Der Satz wäre durchaus auch folgerichtig, wenn nur „protestantisch“ dastehen würde. Also: Woher kommt diese Formulierung, die mir so direkt noch nicht untergekommen ist? Als Quelle ist Ratzinger aufgeführt (wurde aber irgendwann wieder gelöscht). Gibt es dazu auch Primärquellen? Und: Dass die rkK und die oK in ihrem Kult dem Judentum wohl ähnlicher sind, als der Protestantismus ist eine Selbstverständlichkeit, die Harnack ganz sicher geläufig war. Da braucht es erstmal kein Germanentum. --Hardenacke 20:02, 2. Jan. 2010 (CET)

Theologische Grundsatzfragen, die sich in dieser Frage wiederspiegeln, sollten vielleicht besser einmal im Theologen:Portal angefragt werden. Um sprachliche „Folgerichtigkeit“ geht es hier ja nicht. Klar wäre der Satz sprachlich auch ohne den Zusatz formal korrekt. Aber dann gibt es keinen logischen Bezug zum vorherigen Satz.

Diese Frage könnte aber auch ein Anlass sein, die Rezeptionsgeschichte der Harnackschen Theologie ausführlicher darzustellen. Ich erinnere dazu aus der Lektüre von Kaltenborns Schrift – die mir im Moment aber leider nicht griffbereit vorliegt – dass sich die „Deutschen Christen“ auch bei Harnack bedienten für ihre verkrukste Theologie. Ob das hier darauf Bezug nehmen soll könnte man nur erruieren, in dem man in den Versionen nachschaut von wem die beiden Sätze stammen, um dann bei dem/n Betreffenden mal konkret nachzufragen. --Osika 20:15, 2. Jan. 2010 (CET)

Hab ich schon nachgefragt. Mal sehen. Es geht aber nicht um die Rezeption sondern um Harnack selbst. Was später daraus gemacht wurde, ist noch eine andere Frage. --Hardenacke 20:21, 2. Jan. 2010 (CET)

Bisher keine Quelle für „germanisch“ gefunden. Hab es mal rausgenommen - bis zum Beweis des Gegenteils. (Würde mich echt interessieren.) --Hardenacke 13:22, 3. Jan. 2010 (CET)

Ohne mich in die Diskussion einmischen zu wollen: Für den inquirierten Satz habe ich eine "Quelle" gefunden: eine Buchbeschreibung auf ZVAB!!! (Na, hoffentlich haben die nicht aus Wikipedia abgeschrieben ... ;-) - aber eher hat sich dort der damalige Artikelschreiber bedient.) Vgl. bitte: Zahn-Harnack, Agnes von: Adolf von Harnack. Berlin: de Gruyter, 1951. Stand: 29.04.2008, das Buch der Lieblingstochter Agnes von Zahn-Harnack ist nicht mehr dort erhältlich, steht aber in zahlreichen Bibliotheken (und in der Literaturliste im Artikel), in ihm dürfte man fündig werden. Übrigens ist das auf ZVAB angebotene Buch von 1951 die zweite Auflage; die erste stammt von 1936. - Ich habe die Vermutung, daß Benedikt XVI. (der sich in seiner Äußerung nur auf das Marcion-Buch, nicht aber Das Wesen des Christentums bezieht) in der Rezension nur genannt wird, um den alten Schmöker interessant zu machen, denn Theodor Zahn und leider auch Leo Baeck als Kritiker Harnacks sind doch eher der Fachwelt (und Wikipedia!) als dem allgemeinen Publikum bekannt. - Die stilistischen Beziehungen zwischen dieser Rezension bei ZVAB und unserem Artikel lassen mich vermuten, daß beides von der gleichen Hand stammt - was nicht schlimm wäre, wenn mehr Einzelnachweise gebracht würden. -- Bremond 11:31, 6. Jan. 2010 (CET)

Eine Verbindung zwischen "germanisch" und "protestantisch" stellt Harnack am Ende seiner Vorlesungen über "Das Wesen des Christentums" her (1900, 177f). Angesichts dessen, was damals an reichsdeutschen Verklärungen der Reformation üblich war, sind seine Ausführungen einigermaßen zurückhaltend. Eine schlichte Gleichsetzung, wie sie in der Verknüpfung "germanisch-protestantisch" vorliegt, würde jedenfalls das von Anfang an sehr komplexe Bild, das Harnack von der Reformation zeichnet, nicht korrekt wiedergeben. Für Fragen dieser Art ist im übrigen die Monographie von Christian Nottmeier einschlägig. -- Was die Ähnlichkeit von römischem und griechischem Katholizismus zum Judentum angeht, sollte man sich die Ausführungen über den Ritualismus ansehen (1900, 147ff). Dort ist allerdings nicht so sehr vom Judentum die Rede, sondern von der heidnischen Religion. --C.-D. Osthövener 19:24, 10. Jan. 2010 (CET)

Harnack-Prinzip

Ich war überrascht, hier kein Wort über das "Harnack-Prinzip" der Max-Planck-Gesellschaft zu lesen. (nicht signierter Beitrag von 79.192.194.134 (Diskussion) 13:46, 28. Dez. 2010 (CET))

Geburtsdatum

Hallo Gloser, du hast den Beleg des Geburtsdatums entfernt, mit der Bemerkung, dass das Datum unumstritten ist. Vielleicht habe ich etwas übersehen, aber ich finde im Artikel keinen Beleg für den Kalenderbezug des Geburtsdatums. Wo findet man die Auskunft, dass der 7. Mai das Geburtsdatums nach dem Gregorianischen Kalender ist? Dass die Quelle technisch unbenutzbar ist, stimmt nicht. Ich habe sie eben benutzt, um festzustellen, ob der 7. Mai das gregorianische oder das julianische Geburtsdatum ist. Freundliche Grüße -- Aavat 20:49, 12. Mär. 2011 (CET)

Das Datum 7. Mai 1851 ist in der Tat unumstritten. Den Kalenderbezug des Geburtsdatums findest Du in dem hochgesetzten, kleingeschriebenen Hinweis. In der reichlich vorhandenen Literatur zu Harnack ist übrigens immer das gregorianische Datum angegeben. Die evangelische Kirche in Livland dürfte sich zu Harnacks Lebzeiten übrigens längst nicht mehr der julianischen Zählung bedient haben. Die Information, die selbst in der russischen Wiki nicht angegeben ist, sollte als überflüssig gelöscht werden.
Der von Dir als Quelle angegebene Link liefert bei mir eine Seite mit einem unverständlichen Linkverzeichnis in estnischer Sprache. Die Eingabe "Harnack" im Suchfeld führt zu nichts. Mit Gruß!--Gloser 22:40, 12. Mär. 2011 (CET)

Die Kirche in Estland benutzte den Julianischen Kalender bis 1918, und im Kirchenbuch steht nur das Geburtsdatum nach dem Julianischen Kalender (25. April). Ich behaupte nicht, dass das Datum umstritten ist, ich sage nur, dass der Kalenderbezug im Artikel nicht belegt ist. Ein Hinweis zum Kalender ist doch keine Quelle. Du sagst, dass immer das gregorianische Datum in der Literatur über Harnach benutzt wird. Das ist wahr, aber das kannst du doch nur wissen, weil ich den Kalenderbezug eingetragen habe. Dass die Webseite auf estnich ist, ist doch kein Grund sie zu entfernen. Man kann einfach auf ENG drücken, und dann wird alles auf englisch. Die Kirchenbücher sind übrigens auf deutsch. Gruß -- Aavat 01:10, 13. Mär. 2011 (CET)

Auch in der englischen Version bin ich nicht weit gekommen. Da kann man zwar Church records anklicken; dann kommt man zu einer Liste von Konfessionen – vermutlich lutherisch – und dann wieder nur weitere Listen mit mir unverständlichen estnischen Angaben. Wenn man auf gut Glück irgend etwas anklickt, kommt schliesslich eine Aufforderung, sich mit Passwort einzuloggen. Solche Links sind vollkommen ungeeignet. Auch ist die Angabe von Weblinks zur Belegung von Geburtsdaten in der Wikipedia nicht üblich. --BurghardRichter 01:42, 13. Mär. 2011 (CET)

Was BurghardRichter schreibt, ist richtig. In der Quellenangabe habe ich aber den estnischen Namen der Johanniskirche zu Dorpat angegeben, damit man sofort die richtige Gemeinde wählen kann (siehe die Version vom 6. März). Es ist auch richtig, dass man sich anmelden muss. Wenn man das gemacht hat, bekommt man eine Berechtigung, die Seiten zu sehen. So ist es auch bei Buchquellen. Wenn man die Quelle sehen will, muss man sich in der Bibliothek anmelden, bevor man das Buch sehen darf. Wenn das Buch bestellt werden muss, kann es Tage gehen, bevor man es sehen kann. Bei der Webseitenquelle bekommt man eine Berechtigung innerhalb kurzer Zeit, und dann kann man die Quelle sofort sehen. Ich könnte natürlich auch die Kirchenbuchquelle ohne Hinweis auf die Webseite angeben. Dann hätte der interessierte Leser vielleicht nach Tallinn oder Tartu reisen müssen, um das Kirchenbuch zu sehen. Das wäre doch für den Leser viel schwieriger. Hauptsache ist hier: Ich habe eine Quelle für die Änderung, die ich gemacht habe, angegeben. Diese Quelle zu überprüfen ist zwar etwas umständlich, aber nicht schwierig. Die Änderung, die ich im Artikel gemacht habe (also den Kalenderbezug), steht noch da. Nur die Quellenangabe ist entfernt. Das kann doch für den Leser kein Vorteil sein. Wenn ihr meint, dass ich die Quelle anders hätte angeben müssen, dann gib mir bitte Bescheid -- Aavat 11:19, 13. Mär. 2011 (CET)

Man könnte in nahezu allen Personen-Artikeln die Geburts- und Sterbedaten durch Hinweise auf die Kirchen- bzw. Standesamtsregister belegen. Aber das bringt doch nichts. Wenn einer im Zweifelsfall einen expliziten Nachweis benötigt, kann er aus den vorhandenen Angaben von Geburtsort und -datum das entsprechende Standesregister ermitteln. Deshalb und wegen des unverhältnismässigen Aufwandes ist es nicht üblich, diese Daten durch Weblinks auf Kirchen- oder Standesamtsregister zu belegen. Warum sollten wir es dann gerade bei Harnack tun? Und dass der 25. April 1851 des julianischen Kalenders nach dem gregorianischen Kalender der 7. Mai ist, bedarf auch keines ausdrücklichen Belegs. --BurghardRichter 13:53, 13. Mär. 2011 (CET)

In Wikipedia besteht Belegpflicht, siehe Wikipedia:Belege. Die Quellen, die jetzt im Artikel vorhanden sind, belegen, dass der 7. Mai das Geburtsdatum ist. Nirgends wird aber belegt, dass dieses Datum gregorianisch ist. Bei den Personendaten ist die Verwechslung zwischen julianischen und gregorianischen Daten eine der größten Fehlerquellen. Deshalb finde ich, dass Belege für den Kalenderbezug besonders wichtig sind, wenn Zweifel besteht. In diesem Fall war das angegebene Geburtsdatum gregorianisch, und kein Fehler ist entstanden. Aber in vielen anderen Fällen ist das nicht der Fall, und dann wird die Angabe unter den Personendaten falsch. Durch die Angabe des Kalenderbezugs wird nachgewiesen, dass jemand ihn schon überprüft hat. Jetzt habe ich eine andere Quelle für das julianische Geburtsdatum Adolf von Harnacks gefunden, und diese Quelle in den Artikel eingeführt. Dadurch wird diese Diskussion überflüssig. Das ändert aber nichts an das Prinzipielle: Dass jede Änderung in Wikipedia belegt werden muss. Gruß -- Aavat 16:56, 13. Mär. 2011 (CET)

Dieser Weblink ist in Ordnung, zumal dadurch auch noch weitere biographische Angaben belegt werden. Ich habe ihn daher auch bei Harnacks Zwillingsbruder Axel eingefügt. --BurghardRichter 18:00, 13. Mär. 2011 (CET)

Danke. Dass gedruckte Quellen zu bevorzugen sind, ist klar. Wenn aber keine gedruckten Quellen zu finden sind, müssen wir andere Quellen benutzen. Auf alle Fälle müssen wir vermeiden, dass Wikipedia falsche Auskünfte geben, wenn die richtigen Auskünfte durch vorhandene Quellen belegt werden können. Gruß. -- Aavat 18:25, 13. Mär. 2011 (CET)

Tochter Harnacks

Anna Harnack (Tochter Harnacks) war vorübergehend in der Musikabteilung der Staatsbibliothek tätig, wie von Wilhelm Altmann überliefert ist. Dmicha 16:30, 26. Dez. 2011 (CET)

Wie ich jetzt in der Musikabteilung der Staatsbibliothek Berlin erfuhr, war sie dort von 1906 bis 1907 tätig. Sie schied vor der Heirat mit dem Oberleutnants Emil Frucht dort aus. Zuvor hatte sie sich Russischkenntnisse angeeignet, um eingehende Musikalien aus Russland bibliothekarisch bearbeiten zu können. Dmicha (Diskussion) 10:35, 22. Mär. 2012 (CET) "Anna ist das erste von sieben Kindern. Sie wurde am 20. Mai 1881 in Gießen geboren, verlobte sich am 6, Mai 1907 mit dem Oberleutnant Emil Frucht, geb. 1874, der im Ersten Weltkrieg in den ersten Tagen des August 1914 beim Vormarsch auf Frankreich an der Spitze seiner Kompanie als Hauptmann gefallen ist." Quelle: Eveline Bartlitz "... Niemals stand seine stets bereite Feder still" (Wilhelm Altmann zum 150. Geburtstag) in Forum Musikbibliothek Jg. 2012 H. 1 S. 33 --Dmicha (Diskussion) 09:24, 15. Jun. 2012 (CEST)

Gemäß o. g. Quelle hatte Adolf mit seiner Ehefrau sieben gemeinsame Kinder, Anna als Erstgeborene. Somit sollte dies im Edit korrigiert werden. --Dmicha (Diskussion) 09:34, 15. Jun. 2012 (CEST)

Eröffnung der (neuen) Königlichen Bibliothek und ihres Kuppelsaales

Über die Festveranstaltung anlässlich der Einweihung der neuen Räumlichkeiten kann man in der Festschrift zur 350 jährigen Geschichte der Staatsbibliothek ab Seite 80 nachlesen. Danach müsste er auch am 22. März 1914 die Erhebung in den erblichen Adelsstand erhalten haben. Dmicha 06:40, 30. Dez. 2011 (CET)

Kirchenväterkommission

Dieses Thema fehlt im Artikel völlig. Er war deren Vorsitzender und an sehr vielen Veröffentlichungen dieser Komission beteiligt. Seine Veröffentlichungen zu Marcion stehen in diesem Zusammenhang. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 05:43, 21. Apr. 2014 (CEST)

In der Tat richtig, das Werk von Harnack ist sowieso in keiner Weise vollständig und korrekt gewürdigt in dem WP-Artikel. Allerdings vordringlich wäre dann erst mal ein brauchbarer Artikel zur Kirchenväterkommission selbst. --Korrekturen (Diskussion) 14:32, 26. Apr. 2014 (CEST)

Geburtsort

In der TRE S. 451 lese ich: 1.2. Adolf Harnack wurde am 7. Mai 1851 in Erlangen als Sohn des Theologieprofessors Theodosius Harnack geboren. Das verträgt sich nicht so ganz mit der Angabe Dorpat im Artikel.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:37, 9. Mai 2014 (CEST)

Nach Theodosius Harnack war der erst ab 1853 Professor in Erlangen und 1866 kehrte er nach Dorpat zurück. Falls das stimmt, irrt TRE. Gruß --Enzian44 (Diskussion) 02:44, 9. Mai 2014 (CEST)

GND hat auch Dorpat. Allerdings kommen die Kinder nach den biologischen Gesetzmäßigkeiten am Aufenthaltsort der Mutter zur Welt und nicht an dem des Vaters. Der Aufenthalt des Vaters beweist leider nichts.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:52, 9. Mai 2014 (CEST)

Daß die aus Dorpat stammende Frau zwei Jahre vor ihrem Mann nach Erlangen gezogen sein soll, wirst Du doch nicht ernsthaft annehmen wollen? --Enzian44 (Diskussion) 03:12, 9. Mai 2014 (CEST)

Dass die Frau sich aber zur Entbindung bei irgendwelcher Verwandschaft aufgehalten hat, ist aber durchaus denkbar.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 04:08, 9. Mai 2014 (CEST)

Die Angabe, dass Harnack am 25. April 1851 (jul. Kalender) in Dorpat geboren wurde, war vom 15. Januar 2011 bis zum 7. März 2011 durch einen Weblink auf ein Website, das das Taufregister der Johanniskirche in Dorpat enthält, belegt. Allerdings muss man sich dort mit einem Benutzernamen einloggen, und auch dann ist es, wenn man kein Estnisch versteht, kaum möglich, die entsprechende Seite des Taufregisters zu finden. Siehe hierzu die obenstehende Diskussion zum Thema Geburtsdatum vom März 2011. --BurghardRichter (Diskussion) 17:03, 9. Mai 2014 (CEST)

Dann würde micht trotzdem interessieren wie TRE auf sowas kommt, die haben ja keine Trottel als Autoren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:27, 9. Mai 2014 (CEST)

Ich habe eben mal in der Brockhaus-Enzyklopädie nachgeschlagen. Da steht auch, dass Harnack 1851 in Dorpat geboren wurde. Anscheinend ist selbst ein so renommiertes Werk wie die Theologische Realenzyklopädie nicht vor Fehlern gefeit. Um Klarheit zu bekommen, könntest du vielleicht beim Verlag de Gruyter, der die TRE herausgegeben hat, nachfragen. --BurghardRichter (Diskussion) 20:55, 9. Mai 2014 (CEST)

Nicht nur Brockhaus, auch RGG², RGG 4 und BBKL haben Dorpat. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:56, 14. Mai 2014 (CEST)

Aus Wikipedia können sie es nicht abgeschrieben haben :-) --Enzian44 (Diskussion) 22:04, 9. Mai 2014 (CEST)

Lehre fehlt

Der Artikel ist wohl gut, geht aber nicht in die Tiefe, d.h. befasst sich praktisch nicht mit der Theologie Harnacks. --Karl-Hagemann (Diskussion) 11:31, 24. Sep. 2016 (CEST)

Trau Dich, --Huberbe (Diskussion) 13:00, 24. Sep. 2016 (CEST)

+ 1 K. Hagemann, aber keine Zeit dafür. Es ist schon äusserst erstaunlich, dass nach rund 30 Jahren WP hier darüber noch immer nix steht! Als kleiner Denkanstoss: Harnack bezweifelte die historische Existenz Jesu nicht, war aber in typisch materialistischer Manier seiner Zeit der Auffassung, die Evangelien seien über die Jahrtausende laufend durch all ihre heutigen metaphysischen (übernatürlichen) Inhalte erweitert worden. Im Sinne - ich assoziiere jetzt frei (und grosso Modo gegen meine eigene Meinung) seine vermutliche Gedankenwelt - einer päpstlichen Lügnerbande, die keine Skrupel hatte, beispielsweise Mose Gebote oder Paulus' Ermahnungen bezüglich Aufrichtigkeit mit Füssen zu treten.... Beste Grüsse--62.202.188.142 14:52, 24. Jan. 2023 (CET)

Harnack-Haus?!

Kein Wort vom https://de.m.wikipedia.org/wiki/Harnack-Haus ?? Auch nicht unter dem nicht vorhandenen Abschnitt: siehe auch... --HilmarHansWerner (Diskussion) 22:35, 23. Okt. 2020 (CEST)

Jetzt aber!--Gloser (Diskussion) 01:21, 24. Okt. 2020 (CEST)