Diskussion:Aha (König)
Serech
BearbeitenLeider fehlen Quellenangaben zu der Vermutung von Ägyptologen, es habe möglicherweise eine tiefere Bedeutung, daß die Klauen des Falken in das Rechteck hineinreichen und Keule und Schild zu halten scheinen. Welche tieferen Bedeutungen werden vermutet und durch wen? -- Gkhh 17:04, 8. Aug. 2011 (CEST)
Datierung
BearbeitenIch nehme an, die Datierungsansätze für die frühen ägyptischen Könige in der deutschsprachigen Wikipedia beruhen hauptsächlich auf Rückschlüssen aus der Turiner Königsliste. Wie sieht es da mit C14-Datierungen aus? Hier finde ich die Angabe, dass es kalibrierte C14-Daten aus der Zeit Ahas gibt, die eine Datierung auf 3100 v. Chr. +- 120 Jahre erlauben. Das wäre ein gutes Stück (100 Jahre) vor unserer Datierung und ist offenbar die Grundlage für die Datierungen in der en WP, die für die frühen Könige ein Jahrhundert früher liegt als bei uns. Meine Fragen hierzu wären: Der verlinkte Text stammt aus den 1980ern, gibt es inzwischen aktuellere/bessere Erkenntnisse zu C14-Datierungen? Oder Folge von Wiggles in der Kalibierungskurve? Was genau sagt hier die +- Fehlertoleranz aus, ist das einfache oder doppelte Standardabweichung? Wie versuchen Ägyptologen diese Werte mit den aus der Turiner Liste abgeleiteten Werten zu vereinbaren? Wie viele C14-Proben existieren überhaupt und wie sicher ist die jeweilige Zuordnung zu einzelnen Königen? --Proofreader 13:38, 20. Sep. 2011 (CEST)
- 3100 v. Chr. +- 120 Jahre bedeutet von 3220 bis 2980 v. Chr., damit würde die jetzige Datierung (um 3000 v. Chr.) noch passen. Die englische Wikipedia datiert Hor Aha (zumindestens hier) bei 3050 v. Chr., weicht also garnicht so weit ab.--Sinuhe20 15:19, 20. Sep. 2011 (CEST)
- Ja, passt gerade eben so. Meine Fragen zielten ansonsten darauf, wie umfangreich der Datenbestand an C14-Messungen aus der Epoche eigentlich ist. Wenn wir von einem einzigen Objekt sprechen, das diesen Fehlerbalken aufweist, würde ich auch sagen: Dann kann man die 3000 v. Chr. noch gut gelten lassen. Aber was, wenn es 10 oder 100 Objekte sind; dann würde man doch eher sagen: Dass bei all diesen Messungen der wahre Wert am jüngeren Ende ist, wäre doch eher unwahrscheinlich. Es sei denn, das ist eben keine Frage der Messgenauigkeit und der statistischen Streuung, sondern eine Frage des Verlaufs der Kalibrierungskurve (werd mir die mal genauer anschauen). Wenn Letzteres der Fall sein sollte, würde ggf. jedes Objekt aus dem Jahr 3000 v. Chr. zwangsläufig dasselbe C14-Ergebnis liefern wie eines aus dem Jahr 3200 v. Chr., egal, wie exakt man misst. --Proofreader 16:07, 20. Sep. 2011 (CEST)
- Ein anderes Problem ist auch, dass man die atmosphärische C14-Konzentration aus der Zeit nicht genau kennt, bei der Datierung wird also immer eine gewisse Unsicherheit bleiben, vor allem wenn es um die Anfänge der ägyptischen Geschichte geht. Die Ägyptische Chronologie kann deshalb nicht alleine auf der C14-Datierung beruhen, es müssen mehrere Faktoren berücksichtigt werden (wie z.B. das Turiner Königspapyrus).--Sinuhe20 16:37, 20. Sep. 2011 (CEST)
- Okay, also eine gut aufgelöste Kurve finde ich auf die Schnelle nicht, aber hier gibts Rohdaten, aus denen man sich eine basteln kann. Und da sieht man in der Tat, dass sich die ersten ägyptischen Könige radiokarbonchronologisch gesehen einen wirklich ungünstigen Zeitpunkt für ihre Herrschaft ausgesucht haben. Beispiel, nimmt man eine C14-Messung von 4480 Jahren, dann korrespondieren damit nicht weniger als 4 kalendarische Jahre, nämlich 5230, 5214, 5190 und 5053 BP (=3280, 3264, 3240 und 3103 v.Chr.), bei etwas jüngeren C14-Jahren sind es dann zwar meist nur 2 oder 3 verschiedene Kalenderjahre, aber die liegen dann trotzdem teilweise 200 Jahre auseinander. Also ähnliches Problem wie etwas früher bei Ötzi, der lag auch genau in einem Abschnitt mit Wiggles und kann daher nicht exakter datiert werden; +- Angaben sind dabei allerdings etwas vereinfachend; so kann man beim Ötzi etwa sagen, dass er höchstwahrscheinlich nicht aus der Zeit zwischen 3250 und 3300 v. Chr. stammt (weil der Kurvenabschnitt zu tief liegt), aber er kann halt genauso gut um 3210 oder um 3340 v. Chr. gestorben sein. Ähnlich wird es hier bei den Ägyptern sein. --Proofreader 16:48, 20. Sep. 2011 (CEST)
- Ein anderes Problem ist auch, dass man die atmosphärische C14-Konzentration aus der Zeit nicht genau kennt, bei der Datierung wird also immer eine gewisse Unsicherheit bleiben, vor allem wenn es um die Anfänge der ägyptischen Geschichte geht. Die Ägyptische Chronologie kann deshalb nicht alleine auf der C14-Datierung beruhen, es müssen mehrere Faktoren berücksichtigt werden (wie z.B. das Turiner Königspapyrus).--Sinuhe20 16:37, 20. Sep. 2011 (CEST)
- Ja, passt gerade eben so. Meine Fragen zielten ansonsten darauf, wie umfangreich der Datenbestand an C14-Messungen aus der Epoche eigentlich ist. Wenn wir von einem einzigen Objekt sprechen, das diesen Fehlerbalken aufweist, würde ich auch sagen: Dann kann man die 3000 v. Chr. noch gut gelten lassen. Aber was, wenn es 10 oder 100 Objekte sind; dann würde man doch eher sagen: Dass bei all diesen Messungen der wahre Wert am jüngeren Ende ist, wäre doch eher unwahrscheinlich. Es sei denn, das ist eben keine Frage der Messgenauigkeit und der statistischen Streuung, sondern eine Frage des Verlaufs der Kalibrierungskurve (werd mir die mal genauer anschauen). Wenn Letzteres der Fall sein sollte, würde ggf. jedes Objekt aus dem Jahr 3000 v. Chr. zwangsläufig dasselbe C14-Ergebnis liefern wie eines aus dem Jahr 3200 v. Chr., egal, wie exakt man misst. --Proofreader 16:07, 20. Sep. 2011 (CEST)