Diskussion:Ahmad Schah Durrani

Einleitung

Die arab. Schrift bedeutet Ahmad Khan Abdali --Koenraad ^Diskussion 13:11, 17. Nov. 2007 (CET)

Durrani

Es gibt bezüglich der Bezeichnung Durrani(persisch درانی) Unklarheiten. Im englischen Sprachraum wird Durr i Durran als Perle des Zeitalters bezeichnet. Durran bedeutet sowohl Plural von durr (Perle, aber auch Diamant) und auch Zeitalter. Nun heißt er faktisch Durrani und nicht Durr i Durran und bedeutet demnach betreffend Durran oder Besitzer von Durran oder er stammt aus dem Ort Durran, wie z.B. Kabuli, Herati, Irani, Pakistani und schließlich Khanehdani aus einem guten Haus usw.

Der Name Durrani (persisch درانی) ist ebenfalls eine Anspielung auf Schätze von Sim o Zar (Silber und Gold) und vor allem Koh-i-Noor, die Nadir Schah, der Afscharidenkaiser von Persien aus Indien brachte. Nach dem Tod seines Gönners Nader Afschar brachte er Koh-i-Noor 1947 nach Kandahar, zumal seine Umbenennung unmittelbar nach seiner Krönung folgte, so dass hier das Handfestes, Konkrestes ausschlaggebend ist und noch nicht seine ideelen Leistungen im Bezug auf die Expansion seines Reiches!

Sein Enkel Shah Shuja hat er mit dem Koh-i-Norr sein Leben während seiner Gefangenschaft bei Ranjit Singh kaufte.

Dieser Stein war von 1747 bis 1810 bei der Durrani-Dynastie, zwar für eine kurze Zeit, aber immer hin. -- Mallas 16:24, 19. Okt. 2011 (CEST)

Geburtsort

Die folgenden Quellen geben im Gegensatz zur Encyclopedia Britannica Herat als Geburtsort an: [1],[2]--Kmhkmh 02:06, 17. Aug. 2009 (CEST)

Laut Aussage des 1978 in Berlin verstorbenen Historikers Mir Mohammad Ghubar ist Herat der Geburtsort von Ahmad Khan Abdali. http://de.wikipedia.org/wiki/Mir_Ghulam_Muhammad_Ghubar.

Falls Ahmad Khan Abdali in Multan geboren worden wäre, wann war er in Herat und Kandahar und schließlich in Mazandaran? und wieviel Jahre war er im Dienst von Nadir Schah Afshar. Wann eroberte Nadir Schah Kandahar und wann Peshawar und damit auch Multan? Er kann auf keinen Fall Ahmad Khan in Multan zu seinem Dienst aufgenommen haben.

Bei kritischer Betrachung ist Multan als Geburtort von Ahmad Khan unmöglich in Frage zu kommen, auch wenn sein Vater und sein Großvater von dem altaisch-monglischen Mogulreich den Titel Khan erhielten. Deswegen sollte zwischen stammt aus und Ort der Geburt unterschieden werden.

Der Großvater von Ahmad Khan, Daulat Khan Abdali war ein Fürst in Shahr e Safa (daher auch die Jirga e Safa), ca. 45 Km von Kandahar entfernt. Heute gibt es dort ein Qala e Daulat Khan (Festung, Burg, Zitadelle, Dorfgemeinschaft).Zaman Khan , sein Vater, seine Mutter, die aus Argandab von Kandahar stammende Zarghona Anna (Schwester von Abdul Ghani Khan Alikozai (Alikuzi]), und sein großer Bruder Zulfakar, (Zulfekar, Zulfikar usw.) lebten in Herat, da Zaman Khan bis zu seinem Tod im Jahre 1922 Hokomran, Hakem (Befehlshaber bzw. Statthalter) von Herat war.

Ahmad Khan ist erst nach dem Tode seines Vaters geboren. Nach seinem Tode wurde sein Rivale Mohammad Khan Abdali Herrscher von Herat. Deshalb verließen Mutter und Kinder die Stadt bzw. Provinz Herat und suchten bei Gilzai-Herrscher in Kandahar um Asyl. Der große Bruder war aber trotzdem in Haft oder stand zumindest in Hausarest, da er im Gegensatz des minderjährigen Bruders politisch sehr aktiv war.

1738 eroberte Nadir Shah Afshar Kandahar und verbannte Zulfakar Khan nach Mazandaran. Zarghona Anna und der 18jährige Ahmad Khan hielten sich weiter hin in Mazandaran auf. Zulfakar wurde dort vergiftet. Mit 20 ist Ahmad Khan, also im Jahre 1740 in die Armee von Nader Khan aufgenommen worden. Er diente den Afscharidenherrscher bis zu seinem Tod bzw. bis zu seiner Krönung im Jahre 1747 als König von GroßKhorasan und der Gebiete oberhalb des Oxus. Es gibt eine Reihe von Sprüchen über Ahmad Khan Abdali u.a. Wai dar zer e Rekabe Nader Shah khedmat kard (Er diente als Steigbügelhalter beim Nader Schah).

Also die Sprache Farsi konnte er sehr gut sprechen undschreiben, ob er in Multan oder in Herat geboren ist, da in beiden Dynastien der Afschariden und der Moguls Farsi als Staats-, Verwaltungs- und Hofsprache fungierte. Ahmad Shah verfasste auch in Farsi Gedichte.

Interessant ist, dass in sowohl Farsi-Wikipedia als auch in Paschtu-Wikipedia Herat als Geburtsort von Ahmad Khan angeben

• http://ps.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%AD%D9%85%D8%AF_%D8%B4%D8%A7%D9%87_%D8%A8%D8%A7%D8%A8%D8%A7
• http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%AD%D9%85%D8%AF%D8%B4%D8%A7%D9%87_%D8%AF%D8%B1%D8%A7%D9%86%DB%8C
• http://www.amazon.com/Afghanistan-Course-History-Gholam-Mohammad/dp/0970796404
• http://openlibrary.org/b/OL8562389M/Afghanistan_in_the_Course_of_History_Volume_Two

-- Mallas 13:50, 9. Feb. 2010 (CET)

Ich sehe das im Moment so, dass es aus Sicht von WP reputable Quellen für beide Versionen gibt. Eine Variante ist vermutlich auf eine Ungenauigkeit zurückzuführen (Ort der Kindheit bzw. des aufwachsen statt des Geburtortes) oder irgendwo ist falsch abgeschrieben worden bzw. eventuell gibt es sogar widersprüchliche Aussagen in den historischen Quellen. Wirklich beurteilen kann das wohl nur ein Experte, der einen Überblick über die gesamte Fachliteratur hat und vor allem auch die historischen Quellen kennt. --Kmhkmh 14:11, 9. Feb. 2010 (CET)

Die Zweifel am Geburtsort Mulan scheinen allerdigs gut begründet zu sein, Herat ist wohl sogar wahrscheinlicher. Solange eine wirkliche Klärung aufgrund widersprüchlicher reputabler Quellen nicht gelingt, ist es wohl besser, die Unsicherheit im Artikel deutlich zu machen. Vorschlag:

• in [[Multan]]<ref>[http://www.britannica.com/EBchecked/topic/10162/Ahmad-Shah-Durrani Encyclopaedia Britannica]</ref>, [[Pakistan]]

ersetzen durch

• in [[Herat]]<ref>Habibo Brechna: ''Die Geschichte Afghanistans: das historische Umfeld Afghanistans über 1500 Jahre''. Vdf Hochschulverlag, Zürich 2005, ISBN 3-7281-2963-1, S. 69</ref><ref>Frank Clements: ''Conflict in Afghanistan: a historical encyclopedia''. ABC-Clio, Santa Barbara 2003, ISBN 1-85109-402-4, S. 79</ref> oder in [[Multan]]<ref>[http://www.britannica.com/EBchecked/topic/10162/Ahmad-Shah-Durrani Encyclopaedia Britannica]</ref> (heute: [[Pakistan]])

Die angegebenen Referenzen, von Kmhkmh bereits oben angeführt, wurden gewählt, da sie am ehesten zugänglich sind und da Bezüge auf andere WPs nicht als gültige Nachweise angesehen werden. --Griot 21:43, 9. Feb. 2010 (CET)

Die widersprüchliche Quellenlage bis auf weiteres in den Artikel zu integrieren ist sicherlich eine sinnvolle Überlegung.--Kmhkmh 23:03, 9. Feb. 2010 (CET)

Hab's dann so geändert. (Komisch, ich dachte, ich hätte das schon gestern hier notiert…) --Griot 21:14, 11. Feb. 2010 (CET)

Überarbeiten

Kindische Formulierungen, englischsprachige Fußnoten.

1. ↑ Yes, he did massacre and plunder Indians Author: Mubarak Ali Dawn August 30, 2003

Frei übersetzt:

1. ↑ Ja, Jesus ist im Himmel Autor: Petrus Juli 20, 0010 (nicht signierter Beitrag von 217.235.99.87 (Diskussion | Beiträge) 01:11, 17. Aug. 2009 (CEST))

Nachdem hierzu bereits einiges erfolgt war, sollte das erledigt sein. Nötig wäre allerdings eine wesentliche Erweiterung. Ich habe nur den durch übermäßige Komprimierung bisher so gut wie unverständlichen (nach dem Kopf) ersten Absatz auseinandergenommen. Leider wurde dieses Stück dadurch wesentlich länger. Das Verhältnis zum Rest stimmt nicht mehr, aber m.E. nicht, weil dieser Teil zu lang, sondern weil der Rest zu kurz ist. --Griot 01:52, 14. Sep. 2009 (CEST)

Objektivität?

Also der Bericht ist zu 90% "schrott", allein, wenn ich mir diesen sogar grammatikalisch falschen Satz anschaue, zweifele ich an Objektivität und Wahrheitsgehalt: Auf seinem Rückweg nach Afghanistan 1757 griff Ahmad Schah das höchste Heiligtum der Sihks, den Goldenen Tempel in Amritsar, an und richtete eine Blutbad an. Bitte genauere Quellenangaben. (nicht signierter Beitrag von 79.220.150.137 (Diskussion | Beiträge) 23:57, 7. Dez. 2009 (CET))

Pardon für das 'eine', das hatte ich bei meiner (in diesem Abschnitt nur stilistischen) Überarbeitung übersehen. Zweifel an 'Objektivität und Wahrheitsgehalt' an einem einzigen (mehr wurden nicht aufgezeigt) grammatischen Fehler festzumachen, ist allerdings wenig überzeugend. Dieses Kriterium würde der Großteil der längeren WP-Artikel nicht bestehen… Dass der Artikel einer gründlichen inhaltlichen Überarbeitung bedarf, incl. der Überprüfung des Wahrheitsgehalts, ist allerdings offensichtlich. Indizien für mangelnde Objektivität sehe ich allerdings nicht. --Griot 03:55, 8. Dez. 2009 (CET)

Also ich denke undifferenzierte Pauschalbewertungen von Unbekannten, die selber am Artikel keinen Finger rühren kann man getrost ignorieren. Das Problem ist, das dieser Artikel keinen Hauptautor hat und das zwischenzeitlich viel Unsinn in ihm stand. Ich hatte vor einiger Zeit mal die größten offensichtlichen Problemstellen entfernt und etwas Literatur nachgetragen, aber keine detaillierte Überpüfung anhand Quellen vorgenommen noch eine inhaltlich wie sprachliche Komplettüberholung durchgeführt. Diese wäre natürlich wünschenswert, wenn jemand Zeit und Quellen zu Hand hat.--Kmhkmh 04:27, 8. Dez. 2009 (CET)

War nicht persönlich gemeint oder sollte auch nicht beleidigend sein, aber es ist mir neu, dass er den Tempel angriff und dieser heute unversehrt steht. Außerdem ist dieser Angriff im Amritsar Text gar nicht erwähnt. Die Daten passen auch nicht. Er war ja der Namensgeber von Afghanistan, aber es wird von Chorasan bis Ende des 18. Jahrhunderts berichtet. Ich bin skeptisch. (nicht signierter Beitrag von 79.220.151.29 (Diskussion | Beiträge) 20:47, 9. Dez. 2009 (CET))

Zu Chorasan s. en:Afsharid dynasty, 1. Absatz. Zu Amritsar s. en:Ahmad Shah Durrani#Military campaigns, letzter Absatz, und en:Amritsar#History, 8. Absatz. Das ist natürlich kein Nachweis, dazu fehlt mir aber vorerst die Zeit. --Griot 00:40, 10. Dez. 2009 (CET)

Die Weblinks taugen definitiv nicht als Quellenangaben und wurden daher allesamt von mir entsorgt. (siehe unten) Der englische Artikel ist auch nicht viel besser. (Teilweise) fragwürdige Weblinks, Einzelnachweise von irgendwelchen Internetseiten ohne Autorenangaben und und.... . Objektiv ist der bestehende Artikel mit Sicherheit nicht. Es fängt schon einmal damit an, dass Durani selbst sein Reich nicht Afghanistan nannte sondern "Durrani Imperium".[Conrad Schetter, Ethnizität und ethnische Konflikte in Afghanistan S. 164] Die Bezeichnung "Afghanistan" existierte bereits schon vor Durrani, wurde aber nie für dessen Reich verwendet. Unter Literatur finden sich zumindest teilweise afghanische Historiker, was auch nicht unbedingt förderlich für die Objektivität ist. Laut den deutschen Historikern Conrad Schetter und Jan-Heeren Grevemeyer neigen deren afghanische Berufskollegen dazu politischen POV über das Durrani-Reich in ihren Publikationen zu verbreiten. Daher sollte auch mit der Literatur vorsichtig umgegangen werden. Es muss aber nicht einmal unbedingt paschtunischen-POV sein, so sollten auch Sätze wie "Das Reich befand sich zu dieser Zeit jedoch in einer Schwächephase." der möglicherweise die "Leistung" Durranis herabwürdigen könnte und iranischer POV sein könnte, belegt werden.

Im Prinzip müsste der Artikel anhand von Fachliteratur komplett überarbeitet werden. Aufgrund von akutem Autorenmangel, was den Bereich Afghanistan angeht, dürfte dies wohl nicht so schnell möglich sein.-- Zaccarias 20:32, 10. Dez. 2009 (CET)

Das der Artikel eine gründliche fachliche Überholung gebrauchen könnte ist unbestritten. Aber man muss ihm nicht Fehler vorhalten, die er zumindest streng genommen überhaupt nicht begeht. Im Artikel wird nirgendwo behaupter dass Durrani sein Reich als Afghanistan genannt hätte, sondern da steht er Afghanistan gegründet hat, d.h. sein Reich war die Grundlage der Staatsbildung des Staates den man heute als afghanistan bezeichnet. Dazu findet man bei Schetter: Ahmad Schah gründete mit Hilfe der pashtunischen Stammeskonförderarion der Abdali (Durrani) ein Reich, das afghanische Historiker als den Beginn des modernen Afghanistan werten. Damit ist Formulierung im Artikel im Prinzip ok auch wenn man natürlich der Genauigkeit halber noch ergänzen könnte/sollte: "nach Ansicht afghanischer Historiker" oder "nach Ansicht mancher Historiker".--Kmhkmh 21:24, 10. Dez. 2009 (CET)

Teilweise tut er das schon, zumindest diese im Artikel stehende Karte, bei der der Name "Afghanistan" in der Legende eindeutig nicht angebracht ist und stattdessen "Durrani Imperium" stehen sollte. Zudem kann man bei dieser Karte nur erahnen, woher die Informationen herkommen. So schreibt Schetter unter anderem in dem von dir verlinkten Buch "kleine Geschichte Afghanistan", dass die nördliche Grenze des Reiches der Amudarja war. Dies widerspricht sich mit der Größe des auf der Karte eingezeichneten Gebietes, da der Amudarja in weiten Teilen an der Nordgrenze des heutigen Afghanistans liegt. -- Zaccarias 21:36, 10. Dez. 2009 (CET)

Karten sind ein etwas separates Problem, da Autoren (leider) oft aus Commons nehmen was erhältlich ist und die sind oft fehlerhaft. Zudem sind selbst Karten aus vernünftigen Quellen öfters fehlerhaft bzw. ungenau, das ist unschön allerdings auch kein Afghanistan spezifisches Problem, sondern betrifft eine Vielzahl historischer Karten z.B. auch die zum römischen reich und zum Perserreich.

Da muss man gelegentlich faule Kompromisse schließen bzw. einfach entscheiden, was im einzelnen Fall angebrachter ist keine Karte oder eine Karte mit kleineren Fehlern/Ungenauigkeiten. Bei Habibo Brechna (siehe Literaturliste) wird das Reich von Ahmand Schah übrigens auch als Ausgangspunkt für das moderne Afghanistan angesehen.--Kmhkmh 21:48, 10. Dez. 2009 (CET)

@Zaccarias: Du meinst, der Satz "Das Reich befand sich zu dieser Zeit jedoch in einer Schwächephase.", bedürfe eines Beleges. Nun ja, ich halte den Satz eher für redundant. Zeigen die Ereignisse selbst das nicht schon? Eine Herabwürdigung der Leistung von Ahmad Schāh Durrānī kann das schon deshalb nicht sein, weil der Satz die Situation ½ Jahrhundert vor dessen Wirken beschreibt. Ich werde daher keine Quelle einbauen, habe aber auch nichts dagegen, dass es jemand macht. Die wohl am leichtesten zugängliche: Monika Gronke: Geschichte Irans, C. H. Beck, München 2006, ISBN 978-3-406-48021-8, S. 71 (Text: „Gegen Ende des Jahrhunderts, als der Machtverlust der Safawidenschahs nicht mehr zu übersehen war, geriet das Reich durch innere ökonomische Probleme und religiös motivierte Aufstände in eine Krise, …“) und S. 77 (Text: „Wachsende ökonomische Probleme sowie religiöse Unruhen und Aufstände, hervorgerufen vor allem durch die unheilvolle Verfolgung der noch in Iran lebenden Sunniten unter dem letzten Safawiden Sultan Hoseyn (reg. 1694–1722), trugen das ihre zur weiteren Destabilisierung des Reiches bei, …“).

Viel kritischer sehe ich, dass zur Zeit im Text zwar nicht behauptet, wohl aber nahegelegt wird, es seien primär die religiösen Probleme gewesen. Eine Umformulierung, die dies vermeidet, den ohnehin bereits überproportional langen Text zur "Historischen Situation" jedoch nicht wesentlich verlängert, würde ich sehr begrüßen. (Und dabei wird hier nur die Situation im Westen beschrieben. Die im Osten folgt immerhin zum Teil in einem späteren Absatz, die im Norden fehlt ganz.) --Griot 14:12, 11. Dez. 2009 (CET)

sämtliche Weblinks entsorgt, da fragwürdige Quellen

Ich habe hiermit sämtliche Weblinks rausgeschmissen, da sie für die Wikipedia völlig ungeeignet sind. Gründe:

• entweder keine Autorenangaben oder Autoren, die keine Historiker oder Wissenschaftler sind
• teils private Homepages oder irgendwelche unverifizierbaren .org-Seiten
• Zwei Links waren ohnehin tot

Beispiel: http://www.afghan-network.net/Culture/ahmadshah.html, stammt von einem "Haroon Mohsini, University of Toronto, Canada."; laut Google ist es vermutlich diese Person, die einen Doktortitel hat, laut dieser Seite ist er Chiropraktiker, daher hat er wohl Medizin studiert und ist damit sicher kein Historiker. Somit ist die Seite als Weblink ungeeignet.

Das einzige wofür diese Seiten vielleicht gut sind, ist, dass man nachsehen könnte, auf welche Quellen sich diese Autoren berufen, um diese Literatur eventuell beim Schreiben des Artikels zu verwenden. Dazu findet sich hier nochmals die Auflistung. -- Zaccarias 19:40, 10. Dez. 2009 (CET)

Also bitte keine Pauschalentsorgungen, die ersten beiden Links sind durchaus akzeptabel und verstoßen auch nicht gegen WP:WEB. Webseiren müssen nicht Historkern stammen um geeignet zu sein. es was anderes ist es wenn der Inhalt der Webseiten nachweislich falsch oder irreführend ist, dann aber bitte konkret.--Kmhkmh 20:30, 10. Dez. 2009 (CET)

Das ist keine Pauschalentsorgung, ich habe jeden Link einzeln geprüft. Wie bereits gesagt, ist der zweite Link von einem Mediziner geschrieben worden. Sie taugen jedenfalls nicht als Quelle und gehören daher wohl auch nicht im Artikel aufgelistet. -- Zaccarias 20:33, 10. Dez. 2009 (CET)

Die stehen zunächst einmal unter Weblinks und nicht uner Einzelnachweisen oder Quellen. Es gibt keine Richtlinie das Webseiten oder artikel von studierten Historkern geschrieben sein müssen. Natürlich zieht man den Historker vor wenn man die Auswahl hat, aber im Moment haben wir keinen (als Weblink) und auch kene Überangebot an Weblinks. Solange diese beiden Seiten nicht nachweislich Unsinn enthalten und und/oder aufgrund es fragwürdigen Stil oder zweifelhafter Behauptungen begründeten Anlass zum Zweifel geben ist ihre Angabe unter Weblinks ok. "Stammt vermutlich nicht von einem Historiker" reicht da als Löschbegründung nicht.--Kmhkmh 21:06, 10. Dez. 2009 (CET)

Wie willst du beweisen ob sie "nachweislichen Unsinn" enthalten? Nur weil die Informationen plausibel klingen, müssen sie es deswegen noch lange nicht sein. Es steht schon in der Wikipedia genügend POV-verseuchten Blödsinn über Afghanistan, Iran und Persien, dies seit Jahren ohne dass es jemand "nachweislich" als Unsinn widerlegt hat. Es gibt auch über Afghanistan-Themen eine Reihe von verlinkbaren Artikeln, die von Fachleuten geschrieben wurden. Solange hierzu keine derartigen Links bekannt sind, bleibt die Liste eben leer. -- Zaccarias 21:17, 10. Dez. 2009 (CET)

Wenn du bessere Weblibks hast kannst du sie ja gerne einsetzen bzw. ersetzen. aber WP ist ein Prozess und weiterführende Informationen werden nicht einfach entfernt, "weil sie theoretisch falsch sein könnten". Anderer POv-Blödsinn über Afghanistan in WP hat nicht mit diesen Artikel bzw. den Weblinks zu tun. Wenn diese POV-Unsinn enhalten fliegen sie raus, aber dann bitte konkret und nicht aufgrund einer unbewiesenen Pauschalbehauptung bzgl. ihre Inhalts. --Kmhkmh 21:27, 10. Dez. 2009 (CET)

Das Argument, solange etwas nicht nachweislich falsch ist, kann es verlinkt werden, zieht nicht. Unter diesem Vorwand könnte man beinahe jede Website als Weblink einfügen. Die beiden Links sind nun einmal von Laien geschrieben und haben daher in der Linkliste nichts zu suchen. Wo diese Autoren publizieren, ob auf xyz.org oder in ihrem privaten Weblog auf xyz.blogspot.com, ist völlig gleichgültig. Es gibt auch Schrottmaterial, dass auf Webspace von Universitäten steht und xyz.edu-Adressen hat. Entscheidend ist nur der Autor, und nach diesem Kriterium müssen die Links raus. Im Übrigen hast du inzwischen ja eh, das Buch von Schetter verlinkt, bei dem die betreffenden Seiten über Google-Books eingesehen werden können. Es gibt also schon bessere Weblinks-- Zaccarias 22:04, 10. Dez. 2009 (CET)

Nein man kann nicht jede beliebige Seite einfügen und noch einmal man muss kein Historiker sein, um einen verwertbaren Artikel zuu einem historischen Thema schreiben zu können. Insbesondere der erste artikel in von einen afghanischen Presse-Outlet und belegt seine aussagen auch. Also entweder du kann stjetzt konkrete inhaltliche Probleme benennen oder er bleibt vorläufig drinne. Wenn eine Mehrheit der hier am Artikel arbeitenden Autoren gegen ihn aussprechen sollte, dann kann er raus sonst nicht.--Kmhkmh 22:31, 10. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: Nachdem ich sie vorher nur überflogen hatte, habe ich jetzt beide noch einmal im Detail gelesen. Der erste Artikel by Kabulpress.org ist dich etwas problematisch, trotz seiner Belege, da es sich hier von Stil und Wortwahl doch um reinen Meinungsjournalismus handelt, der in dieser Form als Weblink nichts bringt. Die zweite Webseite ist jedoch auch wenn der Autor kein Historiker sein mag mehr oder weniger eine reine Wiedergabe historischer Fakten ohne fragwürdige Auschmückungen oder umstrittene Detail und in einem sachlichen Stil abgefasst, zudem ist die quelle dieser Zusammenfassung angegeben - ein indisches Geschichtsbuch. Dieses hatte ich damals beim ersten Ausmisten des Artikels im August auch mal überflogen (über Google Books oder eine andere digitalisierte Quelle), wenn ich mich richtig erinnere. Fazit: Den Kabulpress-Artikel habe ich jetzt wieder entfert, aber die zweite Webseite ist tragbar und sollte erhalten bleiben bis wir bessere Weblinks haben. Auch das wir zur Zeit an online erreichbarer Literatur haben ist zur Zeit nicht toll, da die beiden Bücher die über Google Books einsehbar sind leider ausgerechnet bei Abschnitt zu Ahmed Schah nicht Zugriff auf alle Seiten gewähren. Ein Großteil der restlichen Literatur ist für Die artikelarbeit im Moment wertlos, da vermutlich ohnehin niemand auf sie Zugriff hat und sie mit ziemlicher Sicheheit nicht von den aktiven autoren benutzt worden.--Kmhkmh 23:19, 10. Dez. 2009 (CET)

Der verbliebene Weblink ist akzeptabel. Auch der von Kabulpress.org wäre m.E. zulässig gewesen, wenn auch nur mit einer Relativierung, etwa der Art "eine antipaschtunische Beurteilung Ahmad Schah Durranis". Der Weblink hätte einen provisorischen Ersatz des ja noch ganz fehlenden Abschnitts über die heutige Sicht verschiedener afghanischer Gruppen auf A.S.D. bilden können. Aber es geht natürlich auch ohne diesen Link. Die anderen gelöschten habe ich mir nicht angesehen.

Die Begründung, ein Link sei zu streichen, weil er zum Text eines Nicht-Fachmanns führt, halte ich allerdings für abwegig. So wie nicht wenige Fachleute größten POV produzieren, sind so manche Texte von Nicht-Fachleuten sehr wohl brauchbar. (Ich spreche hier nur vom Gebiet 'Geschichte'.) Es ist Aufgabe der Artikelschreiber – in der Mehrzahl ja wohl auch keine Fachleute –, hier abzuwägen und auszuwählen.

Da es gut hierhin passt, noch kurz zu Aussagen im vorherigen Abschnitt: „Laut den deutschen Historikern Conrad Schetter und Jan-Heeren Grevemeyer neigen deren afghanische Berufskollegen dazu politischen POV über das Durrani-Reich in ihren Publikationen zu verbreiten. Daher sollte auch mit der Literatur vorsichtig umgegangen werden.“ Schetter und Grevemeyer haben sicher recht, jedenfalls, wenn man 'deren' durch 'einige ihrer', vielleicht auch 'viele ihrer', im Extremfall 'fast alle ihrer' ersetzt. Nur ist das ja kein spezifisch afghanisches Problem. Es gilt ganz genauso für etwa Publikationen deutscher Historiker über so manche Fragen der deutschen Geschichte. Und für andere Länder genauso. Davor stand: „Unter Literatur finden sich zumindest teilweise afghanische Historiker, was auch nicht unbedingt förderlich für die Objektivität ist.“ Nicht förderlich für die Objektivität ist die unreflektierte Übernahme, ganz gleich, ob es um afghanische, deutsche oder sonstige Geschichte geht. Die Nutzung der jeweiligen 'heimischen' Darstellungen der Geschichte ist dagegen unumgänglich, um ein hinreichend vollständiges Bild zu erhalten. Mit der für die meisten von uns bei Themen wie Afghanistan bedauerlichen praktischen Einschränkung: soweit in den Möglichkeiten des Artikelschreibers stehend. 'Nutzung' heißt nicht 'Übernahme der Einschätzung'. (Zu einer speziellen Frage antworte ich noch oben.) --Griot 13:25, 11. Dez. 2009 (CET)

+1 Dem kann ich nur ungeschränkt zu stimmen. Wobei ich Zaccarias Ansinnen unter Weblinks aufzuräumen durchaus unterstütze und das dieser Artikel in der Vergangenheit ungeeignete Quellen/Weblinks enhielt und auch im Artikel viel Fragwürdiges stand ist auch richtig. Nur man muss beim aufräumen mit Augenmaß vorgehen und nicht vergessen dass Wikipedia ein inkrementeller Prozess ist. Deswegen ist es ziemlich sinnlos an diesen Artikel Anforderungen zu stellen, die man von einem exzellenten Geschichstartikel erwarten würde. Es geht hier nicht darum welche Quellen und Weblinks ein Artikel idealerweise haben sollte, sondern das beste aus dem zu machen, was wir im Moment haben und was einigermaßen vertretbar ist. Man kann das alles gerne durch Besseres ersetzen, wenn wir es dann haben. aber bis dahin sind suboptimale aber vetretbare Weblinks oder auch Quellen besser als gähnende Lehre.--Kmhkmh 13:43, 11. Dez. 2009 (CET)

Gleich der erste Satz ist schon falsch. Die Durranis begründeten tatsächlich die Unabhängigkeit "Afghanistans" im Sinne der paschtunischen Siedlungsgebiete ("Afghanistan" = historischer Terminus für Siedlungsgebiete der Paschtunen), mit dem moderen Afghanistan als Staat hatte das recht wenig zutun. Die Durranis waren die ersten, die die paschtunische Dominanz in der Region etablierten. Als Begründer Afghanistans, im Sinne des moderen Staates, kann man ihn nicht sehen. Der Staat "Afghanistan" wurde als Pufferstaat 1919 von den Russen und Engländern geformt und 1919 als solcher anerkannt. Erst jetzt wurde der Name auch als "Staatsname" verwendet. --Phoenix2 20:34, 13. Dez. 2009 (CET)

Jein, dieses Pashtunenreich als (auch) Keimzelle/Vorstufe des modernen Afghanistans angesehen wird, kann man so in der Fachliteratur nachlesen ((siehe die beiden über Google Books einsehbaren Bücher). Man muss diese Sichtweise nicht teilen bzw. kann es auch differenzierter darstellen, dann aber bitte mit Quellen.--Kmhkmh 21:11, 13. Dez. 2009 (CET)

Geburtsort

Er ist in Herat,Afghanistan geboren er ist auch Rechtsmäßig der gründer Afghanistans. Wie soll der Gründer afghanistans in indien geboren sein?!?! bitte korregieren (nicht signierter Beitrag von Prinsofpersia1999 (Diskussion | Beiträge) 18:30, 11. Sep. 2016 (CEST))

Historische Situation

Hallo Xerxes931, Du hast zu Recht erkannt, dass der Artikel verbesserungsbedürftig ist. Durch Deine Bearbeitung hat der einleitende Text erheblich gewonnen.

Zum Abschnitt über die Historische Situation zunächst einige Bemerkungen. Warum gibt es diesen Abschnitt überhaupt? In anderen Artikeln über Staatschefs ist in der Regel kein solcher Abschnitt vorhanden. Warum hier? Nun, meist gibt es ja einen Vorgänger als König (oder was auch immer) und man kann sich über die Vorgänger/Nachfolger-Liste beim Vorgänger mehr oder weniger über die Ausgangssituation informieren. Beim Begründer eines neuen Staates, wie hier, klappt das jedoch nicht. Da das Wirken eines Staatschefs aber nur aus der Situation heraus verständlich ist, ist in Fällen wie diesem ein solcher Abschnitt angebracht.

Was gehört in einen solchen Abschnitt? Da wir hier eine (Kurz-)Biographie von ASD schreiben, nicht aber einen historischen Artikel über die Vorgeschichte Afghanistans, kann der Abschnitt nur eine kurze Schilderung der Situation und der Entwicklung enthalten, die dahin führte. Nur für die wichtigsten Ereignisse ist Platz, für Details jedoch nicht. In Relation zum Gesamtartikel war schon der bisherige Text grenzwertig lang, aber noch kürzer war kaum möglich, ohne unverständlich zu werden. Ich zitiere mich aus einem früheren Diskussionsbeitrag: „Das Verhältnis zum Rest stimmt nicht mehr, aber m.E. nicht, weil dieser Teil zu lang, sondern weil der Rest zu kurz ist.“

Was genau sollte dennoch, trotz der gegebenen Kürze, in diesen Abschnitt? Darüber kann man natürlich diskutieren. Der jetzige Abschnitt ist aber in jedem Fall viel zu weitschweifig. Ich erinnere, dies ist ein Artikel über Ahmad Schah Durrani. Ich werde daher Deine Änderungen revertieren. Wenn Du weitere Details siehst, die angegeben werden sollten, würde ich es begrüßen, wenn Du sie hier zunächst zur Diskussion stellen würdest. Es grüßt Dich, --Griot (Diskussion) 23:38, 16. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Griot, ich denke sie haben recht die Details hatte ich ursprünglich dem Artikel über die Hotaki-Dynastie hinzugefügt , dachte aber dass sie auch hier hin passen würden. Jetzt im Nachhinein denk ich auch dass es zu viele Infos über diesen Staat waren und einfach nicht passt weil, er vor allem zum Rest des Textes nicht in proportion steht. Ich denke ich werde mich zunächst darauf fokussieren den gesamten Artikel an sich mit Informationen über die Durranis Bzw Ahmad Shah Durrani stark zu expandieren. Wenn es eines Tages mal dazu kommen sollte, dass der Artikel eine entsprechend “Größe” erhalten hat in dem der Text über die Hotakis in proportion dazu sehr klein ausfallen würde, dann wäre eventuell eine Wiederaufnahme jener Details möglich oder was meinen sie?

Liebe Grüße Xerxes931 (nicht signierter Beitrag von Xerxes931 (Diskussion | Beiträge) 10:16, 17. Apr. 2020 (CEST))

Hallo Xerxes931, es freut mich, dass wir uns über die jetzige Form einig sind. Ob später eine Erweiterung des Abschnitts möglich ist? Überlassen wir das der Zukunft. Aber auch wenn der Artikel wesentlich ausgebaut worden sein sollte, es verbleibt der Zweck des Abschnitts, der m.E. nur eine sehr mäßige Erweiterung gestattet. Es grüßt Dich, --Griot (Diskussion) 21:43, 17. Apr. 2020 (CEST)