Diskussion:Ahnenverehrung in Afrika

Diskussions-Übertrag von Diskussion:Ahnenkult

Hallo, in der Hoffnung, hierdurch nicht eine uralte Konfrontation wiederaufleben zu lassen, kopiere ich eine Grundsatzdiskusson hierher, weil dadurch sowohl der Diskussionsbezug erhalten bleibt und auch die damals Beteiligten (= am Artikel Interessierten?) über die Artikelauslagerung informiert werden.

Ich hoffe, dass mein Vorgehen zur Trennung von Ahnenkult und Ahnenverehrung in Afrika euer aller Zustimmung findet. Wo ich unglücklich formuliert haben könnte, bitte ich um Nachlese, Korrektur oder Ergänzung. Dankend grüßend, --Enyavar (Diskussion) 21:23, 30. Nov. 2018 (CET)

Islam und Ahnenkult

@€pa, wenn du klare Aussagen scheust, stört mich nicht, wenn du aus "praktisch verschwunden" das gewundene "zurückgetreten bis verschwunden" machst. Wenn du aber die Begründung herausnimmst, weshalb im Islam dieser Ahnenkult "zurückgetreten bis verschwunden" ist, dann begründe ich hier, weshalb ich diese Begründung wieder hineinsetze: in die unterschiedlichen regionalen Islams in Afrika wurden deutlich mehr schwarzafrikanische Traditionen eingebaut, als es der offizielle Islam anderswo zulassen würde. Geisterkulte sowieso, aber auch Heiratsregeln, das geht bis zu Initiationszeremonien, die abgeschwächt weiterpraktiziert werden. Das Einzige, was dem Islam diametral widerspricht, ist die Ahnenverehrung. Weil der Islam eigene Ahnenreihen aufbaut, und weil der Einfluss, den Ahnen in jedem Bereich ausüben und die Forderungen, die Ahnen an das tägliche Leben stellen, auf gleicher Höhe wie der Islam daherkommen. Das geht nicht. Geister in niederen Ebenen gehen immer.

Der Autor der angegebenen Quelle betreibt daher keine "ad-hoc-Theoretisierung", sondern erklärt eine Binsenweisheit. An der zitierten Stelle und in anderen Werken zum Thema. Man frage Ethnologen. -- Bertramz 13:24, 27. Mai 2009 (CEST)

@Bertramz: (1) Eine Behauptung, wie die, in islamisierten Ländern sei der Ahnenkult "verschwunden", ist wonnig klar und mit Sicherheit falsch, daher zu scheuen; denn ein einziger Weiler mit Ahnenkult falsifiziert sie. (2) Eine gewichtige theologische Argumenten wird quellenlos als Binsenwahrheit dargestellt: Der Ahnenkult widerspräche dem Islam (wo sagt der Prophet das?), und, das habe sich lückenlos praktisch so durchgesetzt. Lieber Bertramz, Sozialwissenschaftler/inne/n schaudert's bei solchen Argumentationsstil - mach Dir also doch noch etwas Mühe und unterdrück das Unbelegbare und beweise das Belegbare. Und über eintausend Jahren | komm’ ich noch mal des Weges gefahren. Gruß €pa 19:09, 27. Mai 2009 (CEST)

@€pa, jetzt bringts du aber zwei Dinge durcheinander: ich gebe fast wörtlich einen der führenden Islamwissenschaftler wieder, der sich in Dutzenden Büchern mit dem Islam in Afrika beschäftigt hat. Du konterst beleglos mit "man frage Ethnologen" und wirfst mir unwissenschaftlichen Argumentationsstil vor. "Wo sagt der Prophet das?" ist keine weiterführende Fragestellung, weil der Prophet sowenig Ahnenkult (geografisch) wie Mondfahrt (zeitlich) kannte. Aber es gibt für den Muslim zum Glück noch ein paar andere Richtschnüre, an denen er sein Verhalten ausrichten kann und muss. Also sei so gut und biege deinen Vorwurf des Argumentationsstils mal um 180 Grad. Insgesamt scheint deine Argumentation bei einem persönlichen Schaudern hängen zu bleiben, es wäre aber nützlicher für eine Verbesserung des Artikels, wenn du eine Quelle beibrächtest, wo und wie Ahnenkult und Islam zusammen praktiziert und geduldet werden. Ich verfolge keine Ideologie in dieser Sache, sondern schreibe nur das, was ich der Literatur entnehme. Sollte ich von einem religiös tolerierten oder gar akzeptierten Ahnenkult in einer islamisierten Gemeinschaft lesen, mit dem Effekt, dass Ahnenkult von Leuten praktiziert wird, die sich zum Islam bekennen, würde ich das sofort in den Artikel einbringen.

"Verschwunden" ohne Zusatz wäre auch dann noch eine richtige Formulierung, wenn wir in einem einzigen Weiler einen Dorfdepp auftreiben, der lautstark Ahnengeister anrufend auf dem Marktplatz ein Huhn opfert. Denn hier soll auf einen allgemeinen Zusammenhang hingewiesen werden, der nicht mit einer besonderen Spitzfindigkeit widerlegt wird. Aber das Wort "verschwunden" ist ja schon genügend relativiert, dass da nicht mehr hinterher argumentiert werden muss. Gruß -- Bertramz 20:14, 27. Mai 2009 (CEST)

@Bertramz - noch genauer: (1) Mein Einwand (Verschwinden ist schwer beweisbar und hier unbewiesen) ist methodologisch, auch Ethnologen sind der Epistemologie verpflichtet. (2) Dem Islam eine sachlich in Afrika länderweit durchschlagende dogmatische Bekämpfung des Ahnenkults nachzusagen, ist angreifbar, bis es sachlich (welche Länder?) und ideengeschichtlich nachgewiesen wird (wo steht das überhaupt in der Sunna? in welchen Schulen hat es sich durchgesetzt?). Mir sind Deine Einbringungen insoweit unhaltbar. Ich finde, Du solltest noch mehr tun, so ist das nun mal in diesen verdammten Enzyklopädien. €pa 11:26, 30. Mai 2009 (CEST)

@€pa, diskutieren bringt wohl nix. Ich sags dennoch: Dogmatische Bekämpfung des Ahnenkults – genau so ist es. Allgemeiner formuliert, damit du nicht suchen musst hier. Das ist nur schwierig, wenn man sich noch gar nie mit dem Islam beschäftigt hat. Ahnenkult ist eben der Gradmesser, inwieweit sich bei bei afrikanischen Gesellschaften der neue Glaube Islam durchgesetzt hat. Als resistentestes Festhalten an der Verehrung verstorbener Familienmitglieder fällt mir der ländliche Bereich von Somalia ein, wo es Clanstrukturen gibt, die, wie ich das überblicke, zu den stärksten in Afrika gehören, wo deshalb keine stabile Regierung funktioniert und auch nur eine sehr oberflächliche Islamisierung stattfand.

Da du mit so vielen Fragen dein Interesse am Islam bekundest, sei darauf hingewiesen - weil es die Wertigkeit klarmacht, die der Familie zukommen soll – dass im Islam das Verbot, den eigenen Geburtstag zu feiern, heftig diskutiert wird (siehe Forumsbeiträge zu entspr. Fatwas). Selbst Mohammeds Geburtstag darf bei strenger Auslegung nicht sein. Das Denken wird bei solchen Sachen ganz praktisch von Fatwas oder vom lokalen Sheikh abgenommen, daher ist die ideengeschichtliche Herleitung etwas weltfremd.

Du zerrst weiter an dem abgehakten Begriff verschwinden rum. Dein methodologisch-Einwurf führt nicht zu einer höherwertigeren Aussage an dieser Stelle, sondern in der Konsequenz zur Entfernung eines Großteils der soziologischen Aussagen in allen Artikeln. Dieses Fachgebiet scheint darunter zu leiden. Ich würde vorschlagen, du machst dich vor deinem nächsten Revertieren mit der angegebenen Quelle oder woanders mit dem Thema vertraut. Hält sonst nur von der Arbeit ab. -- Bertramz 10:21, 1. Jun. 2009 (CEST)

Sobald ich begrifflich genau werde, wirft Bertramz mir vor, ich 'zerrte an Begriffen herum'. Tja. Er hat zwar Unrecht, die nunmehr ungestrichene und geschützte Formulierung ist Schönfärberei. Aber bitte lasst sie zur Anbetung durch seine Nachkommen in Ewigkeit stehen! -- €pa 01:13, 15. Jun. 2009 (CEST)

Dritte Meinung

(per Wikipedia:Dritte Meinung) Bertramz, du schreibst: "ich gebe fast wörtlich einen der führenden Islamwissenschaftler wieder,". Es scheint sich aber bei dem Buch von Herrn Spence Trimingham um ein englischsprachiges Werk zu handeln. Es ist anscheind nicht über books.google einsehbar. Meinst Du, es könnte etwas bringen, die Stelle des Buches im englischen Original in dieser Diskussion zu zitieren? Gruß, --Rosenkohl 20:27, 13. Jun. 2009 (CEST)

@Rosenkohl, danke, dass du dich gemeldet hast. Zu deiner Frage: das Buch befindet sich wieder in der Bibliothek, aber ich habe das Wesentliche aus dem gesamten Buch herausgeschrieben. Wörtliches Satzfragment S. 82: ancestor cult...because it was too authoritative in the former life...opposed to the leading role of Islam. Diesen Satz meinte ich mit: fast wörtlich wiedergegeben. Zum gedanklichen Umfeld gehören die tolerablen Grenzen, S. 70-72: was u.U. von schwarzafrikanischen Heiratsregeln im Islam beibehalten werden kann, z.B. kann Heirat ein Kontrakt bleiben zwischen 2 Familien, im Islam sonst zwischen 2 Vätern. An den Islam anzugleichende Bestattungsriten, S. 73. Ab S. 74 geht es um den islamischen Heiligenkult, wo die heiligen Männer ihr Baraka in charismatic gifts (karamat), also Wunder, manifestieren. Zentrum des Kults sind qubbas, also Grab- u.a. Kuppelbauten der Heiligen. Ahnenkulte kennen keine Grabbauten. Trimingham setzt diesen historisch-statischen Blick der Welt (der buchhalterisch auf Mohammed zurückgeführt wird) in Gegensatz zum afrikanischen dynamischen Blick der von allen Seiten Einfluss nehmenden Ahnen: shows great difference between islamic consciousness and... Soweit ausreichend konkret fassbar? Dass der islam. Kult den Ahnenkult ersetzt hat, wird in folgendem google-book-Text vorausgesetzt, wo der Heiligenkult als Ersatz für den Ahnenkult beschrieben wird (nicht überall braucht es diesen Ersatz, daher often): Ulrich Braukämper: Islamic history and culture in Southern Ethiopia, S. 141, Fußnote 44: It has often been observed that in recently Islamized African societies the cult of the saints to some extent functions as a replacement of the pre-muslim ancestor cult und bequellt das mit einem anderen Buch von Trimingham: Islam in Ethiopia 1965, S. 272 f.

Durch die schwammige Formulierung im Artikel "zurückgetreten bis verschwunden" geht es nur um den Grobzusammenhang, der unter normalen Umständen überhaupt nicht belegt werden muss, weil der unstrittig ist.

2. Ebene: Streitpunkt ist: "da er einen zu autoritären Eingriff in das Leben darstellt und sich nicht mit der umfassenden Rolle des Islam verträgt." Grundsätzlich muss ein Satz auf Anfrage belegt werden können. Hier werde ich gezwungen, einen Beleg zu belegen. Das ist einzigartig. Der Halbsatz ist mir persönlich so egal wie der Artikel. Bedenklich sind für mich die WP-Strukturen: eine IP wäre für das mehrfache grundlose Revertieren eines belegten Satzes kommentarlos gesperrt worden. Einem irgendwelchen Benutzer wäre nach dem 3. Revert mit Sperre gedroht worden. Der Bearbeitungskommentar von 01:38, 2. Jun 2009 "Vmtl. gibt es sie gar nicht" wäre als böswillige Unterstellung gerügt worden. Meine 1. Vandalismusmeldung gegen €pa blieb unbeachtet. Bei meiner 2. Vandalismusmeldung gegen €pa reagierte Admin blunt ruppig mit "Rückfragen dazu werde ich nicht beantworten" und Artikelsperre "in der falschen Version". Blunt hat aber nicht in der falschen Version gesperrt, sondern eine Bearbeitung vorgenommen: die 2. Hälfte des Halbsatzes hat er drin gelassen, "da er einen zu autoritären Eingriff in das Leben darstellt" hat er entfernt. Dieses sein Streitpunkt?? Ich mische mich in keine Diskussionen ein und bearbeite nur unpolitische Themen in fernen Weltgegenden, damit ich möglichst meine Ruhe habe. Ungleichbehandlung sehe ich daher sonst nur als passiver Mitleser. Gruß -- Bertramz 18:49, 14. Jun. 2009 (CEST)

Danke Bertramz für die lange Erläuterung, und für das zur Verfügung gestellte Quellenmaterial. Bitte um Verständnis, wenn ich nicht auch noch dritte Meinungen zum Verhalten anderer Benutzer (z.B. blunt oder €pa) entwickele.

Die Stelle "ancestor cult...because it was too authoritative in the former life...opposed to the leading role of Islam" ist ein Fragment. Das Wort "authoritative" übersetzt mein Wörterbuch mit "bevollmächtigt, gebieterisch". Was bedeutet in diesem Zusammenhang "former life", wäre "vorherige Lebensweise" richtig? also eigentlich "former way of life"? "Leading role" würde ich mit Führungsrolle übersetzen. Wenn ich obwohl es kein vollständiger Satz ist dennoch eine Übersetzung versuchen müßte, so käme in etwa "Ahnenkult ... weil er in zu starkem Maße die vorherige Lebensweise bestimmt hatte ... einer führenden des Islam entgegen stand" heraus.

An dem Zitat von Braukämper fällt mir auf, daß es sich insbesondere auf "recently", also erst kürzlich islamisierte afrikanische Gesellschaften bezieht. Dagegen spricht dieser Wikipedia-Artikel vom Afrika der Subsahara. Fallen unter den afrikanischen islamischen Gesellschaften die beiden Merkmale "erst kürzlich islamisiert" und "in der Subsahara gelegen" zu sein tatsächlich in jedem Fall zusammen?

Grüße --Rosenkohl 23:42, 16. Jun. 2009 (CEST)

Rosenkohl, du übersetzt auch nicht anders. Zur Frage 2: nein. Islam ist zum geringsten Teil "kürzlich". "kürzlich islamisiert" = zeitlich begrenzte Übergangsphase: Braukämper meint in diesem Satz, dass in diesem Stadium der Ahnenkult schon verschwunden ist und der islam. Heiligenkult als Ersatz (replacement) dient. Verschwindet "kürzlich" sind Ahnenkultreste verschwunden und Heiligenkult muss nicht mehr Ersatz sein, sondern ist eben Heiligenkult. Subsahara = Schwarzafrika. Aber lies doch mal Schirk oder Islam#Polytheismus, mir fällt jetzt wirklich nichts mehr ein. Gruß -- Bertramz 01:14, 17. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag. Chapter 3. The religious life of African Muslims ...5 African religious elements: ...The ancestor cult has found no niche in the sphere of African Islamic life. This is because it was too authoritative in the old life and Islam seeks to become the chief governor of life. In the early stages, however, offerings to ancestors, as intercessors and intermediaries in the chain of supplication reaching to God, may continue. But that in itself signifies change since prayer is proffered through or for instead of to the intermediary, and such offerings take the form of sadaqa which implies a fundamental change in the idea of sacrifice. ...Another form of spirit cult that must go is the mystery cult, characteristic especially in West Africa, and the reason is, as with the ancestor cult, the role it plays in the government of society. Trimingham, The influence of Islam upon Africa, 2nd ed. 1980, S. 82 -- Bertramz 21:02, 18. Jun. 2009 (CEST)

Hm, danke für das längere Zitat. Ist es überhaupt sinnvoll, daß man schreibt, "der" Ahnenkult an sich sei "verschwunden" bzw. zurückgetreten? In der "Praxis" wird man vielleicht besser davon reden müßen, daß nicht ein bestimmter Kult fortbesteht oder verschwindet, sondern daß dessen Anhänger ihn weitergeben oder nicht. Triningham formuliert ja offenbar auch nicht, der Ahnenkult sei verschwunden, sondern er habe keine Nische im afrikanischen islamischen Leben gefunden. Bei Braukämper fällt mir auf, daß er Äthiopien als ein multiethnisches und -religiöses Land beschreibt. Daher würde ich in Frage stellen, daß man im Hinblick auf den Islam in der südlichen Sahare überhaupt pauschal von "islamisierten Gesellschaften" schreiben kann.

Betramz und €pa, was haltet ihr von:

"Im Anfangsstadium der Islamisierung gibt es noch Opfer und Gebete an, für oder durch die Ahnen, dagegen üben die orthodoxen Anhängern des Islam den Ahnenkult nicht mehr aus, da er früher eine sehr bestimmende Rolle im Leben spielte, aber der Islam selbst auch ein umfassendes Regime über die Lebensführung anstrebt." ?

Gruß, --Rosenkohl 22:51, 26. Jun. 2009 (CEST)

Rosenkohl, dein begrüßenswerter neuer Vorstoß veranlasst mich zu einer Antwort auf deinen letzten Beitrag. Natürlich kann man südlich der Sahara nicht pauschal von islamisierten Gesellschaften schreiben. Wer tut das? Der Islam kommt südlich der Sahara nur in Westafrika bis Nigeria mehrheitlich vor. Im größten Teil von Schwarzafrika bis hinunter zum Kap ist der Islam nur in Nischen verbreitet (Sansibar), ansonsten eine kleine Minderheit. Islamisierte Gesellschaften/Volksgruppen/Ethnien/Clans sind Gesellschaften/Volksgruppen/Ethnien/Clans, in denen der Islam nach Selbstverständnis und Außenwahrnehmung die mit überwiegender Mehrheit praktizierte Religion ist. Hiervon, von den Dörfern, Städten, Regionen und Ländern, in denen das so ist, handeln die Werke Triminghams und sämtlicher Autoren, die sich mit dem Islam in Afrika beschäftigen. Überall sonst in Schwarzafrika, wo das nicht so ist, ist Ahnenkult weit verbreitet. Ich hoffe, das ist jetzt klar. Ansonsten steht alles weiter oben.

Dein Satz ist im Detail zwar etwas unglücklich formuliert, ich kann inhaltlich aber nichts großartig anderes erkennen, als in dem einen Satz steht, den ich gut belegt vor Monaten in den Artikel eingefügt habe. Von diesem Satz fehlt derzeit dieses Stück: da er einen zu autoritären Eingriff in das Leben darstellt und / deine Formulierung lautet: selbst auch ein umfassendes Regime über die Lebensführung anstrebt. Worum es mir geht, und weshalb ich rückwirkend betrachtet viel Zeit investiert habe, steht ausführlich oben. Fazit: überprüfen: 1) den von mir eingefügten Satz + die angegebene Quelle + den Gesamtzusammenhang. Gibt es hier sachliche Einwände oder Zweifel an der Quelle? 2) Revert-Verhalten €pa: böswillige Unterstellung? Lagen Argumente vor? Hätte das anderweitig zu Sperre führen können? Der Artikel könnte in einigen Punkten verbessert werden, nur, das was hier zugelassen wird, hält ab.

Nachtrag: €pas Einlassungen zu dieser Sache waren leider, wie bereits erwähnt, zu keiner Zeit inhaltlich begründet. Er hätte evtl. in den vergangenen Wochen das ausführliche Zitat zur Kenntnis nehmen können. Stattdessen geht es in diesem Stil weiter und ich lese auf seiner Disk. gerade die bewährte Methode, durch ungefähre Andeutungen konkrete Anschwärzungen zu verbreiten. Auch durch das In-den-Raum-stellen von etwa Unzutreffendem könnte ein für den weiteren Diskussionsverlauf günstiges Gschmäckle am Gegner hängenbleiben. Das ist billig, und deshalb ist mir diese Diskussion unangenehm. Gruß -- Bertramz 11:30, 24. Jul. 2009 (CEST)

Bertramz, ich wollte nicht ausdrücken, daß die ganze Subsaharah islamisiert worden sei. Die Frage

"Fallen unter den afrikanischen islamischen Gesellschaften die beiden Merkmale "erst kürzlich islamisiert" und "in der Subsahara gelegen" zu sein tatsächlich in jedem Fall zusammen?"

war etwas kompliziert formuliert, verzeih. Anders ausgedrückt wollte ich damit fragen

"a) Hat die Islamisierung in (einigen) Gesellschaften der Subsaharah erst kürzlich (also in ungefähr den vergangenen 100 Jahren) stattgefunden und b) Ist die Subsahrah der einzige Teil Afrikas, in der es kürzlich (also in den letzten 100 Jahren) zu neuen Islamisierungen gekommen ist?"

Auf diese Frage war ich gekommen, weil ich mich gewundert hatte, daß einerseits Braukämper von "recently Islamized African societies" schreibt, während der Wikipedia-Artikel sich nicht auf einen Zeitraum ("recently") bezieht, sondern auf ein räumliches Gebiet (Subsaharah).

Du hattest bereits oben geantwortet, daß Braukämper mit "recently Islamized" (sinngemäß) "erst seit einer kurzen Zeitspanne islamisiert, und also noch im Übergang begriffen" meine. Also nicht unbedingt "kürzlich mit Bezug auf heutzutage".

--Rosenkohl 20:17, 1. Aug. 2009 (CEST)

Neue Variante

Du €pa hast auf Deiner Benutzerdiskussionseite meinen Textvorschlag redigiert. Meine Formulierung (Opfer und Gebete an, für oder durch die Ahnen) war mißglückt. Irgendwo hatte ich eine Bemerkung von Trimingham gelesen, daß in der Übergangsphase der Islamisierung die Leute anfangen, nicht mehr wie zuvor zu ihren Ahnen zu beten und Opfer zu bringen, sondern daß sie dies nun durch oder für die Ahnen taten. Leider finde ich diese Stelle jetzt nicht mehr im Internet wieder.

Bei dem Buch von Braukämper war mit aufgefallen, daß er von religiösen und kulturellen Diskrepanzen in Äthiopien zwischen sog. orthodoxen Muslimen und säkularer Regierung einerseits und pilgernden "garibas" andererseits berichtet. Daher hatte ich den Textvorschlag so formuliert, daß nicht alle, sondern nur die orthodoxen Islam-Anhänger den Ahnenkult ganz ablegen.

Ein verbesserter Textvorschlag würde also lauten:

"Im Anfangsstadium der Islamisierung gibt es noch Opfer für die Ahnen und Gebete an sie, dagegen üben die orthodoxen Anhänger des Islam den Ahnenkult nicht mehr aus, da er früher eine sehr bestimmende Rolle im Leben gespielt hatte, und der Islam selbst ein umfassendes Regime über die Lebensführung anstrebt."

Wenn es dagegen keinen Einwand mehr gibt, könnte man den Artikel bei Wikipedia:Entsperrwünsche eintragen.

Grüße --Rosenkohl 20:17, 1. Aug. 2009 (CEST)

"Ein altbackenes Brot ist hart." Rosenkohl, beantworte bitte meine Frage, nachdem ich hier seitenlang Trivialfragen beantwortet habe, die in einschlägigen WP-Artikeln nachgelesen werden können: gilt der Satz allgemein, oder nur wenn "recently altbacken" oder nur wenn "in Subsahara altbacken"? Es ist jetzt gut mit Fragen und mit Formulierungskünsten. Ich habe bald kein Haar mehr auf dem Kopf. Zu meinem Bedauern hast du bis heute nicht begriffen, dass es nicht um den (mit einer Ausnahme) von niemandem angezweifelten, beschriebenen Sachverhalt geht, sondern um eine bestimmte Anschuldigung und ein bestimmtes Revertierverhalten, das möglicherweise anderswo nicht zu einer Artikel-, sondern zu einer Benutzersperre geführt hätte. Eine klare Aussage hierzu wäre hilfreicher gewesen als dein Bemühen um inhaltliches Verständnis und um die Formulierung eines Satzes, die ich gegebenenfalls ändern werde, falls ich die angegebene Quelle nicht hinreichend verständlich wiedergegeben sehe. Für kenntnisreiche Kommentare dann dazu gibt es ja die Disk. Irgendwann kommt mal jemand vorbei, der in der Lage ist, den Artikel zu überarbeiten und auszubauen und sich von dem Gezänk hier nicht abhalten lässt. -- Bertramz 10:29, 2. Aug. 2009 (CEST)

Bertramz, ich war über die Anfrage unter Wikipedia:Dritte Meinung/Archiv/2009/Juni#Benutzer €pa und der Ahnenkult auf diese Diskussion hier gestoßen. Was Deine ursprüngliche, offenbar unter Bezug auf Karl Valentin ironisch formulierte Anfrage "Vorspricht Buchbinder Wanninger, der so klein ist, dass er auf der WP:VM nicht recht angenommen wird und nun weitere Zeit beansprucht." bedeutet habe ich nicht verstehen oder nachvollziehen können. Laut der darauffolgenden, nichtironischen Angabe von Benutzer:Jan Rieke geht es aber um diesen Artikel "Ahnenkult". Wenn Du das Verhalten von €pa problematisieren möchtest könnte man die Einrichtung eines Wikipedia:Vermittlungsausschusses erwägen. Auf der Artikeldiskussionseite hier kann nicht über das Verhalten oder mögliche Fehlverhalten einzelner Benutzer diskutiert werden, sondern nur über den Inhalt des Artikels.

Nun antwortest Du mir mit der Frage

"gilt der Satz allgemein, oder nur wenn 'recently altbacken' oder nur wenn 'in Subsahara altbacken'?"

Offenbar bist Du nicht Willens, oder nicht in der Lage inhaltlich nachzuvollziehen was ich oben in sachlichem Stil unter Bezugnahme auf den Artikel und die Quellen geschrieben habe, und antwortest mit einer Gegenfrage. Dies ist schon der zweite Fall, nach der oben wiedergegebenen Anfrage vom 13. Juni 2009 nach einer dritten Meinung, daß ich mit einer offenbar ironisch gemeinten Formulierung von Dir nichts anfangen kann.

Um die Enzyklopädie funktional, also bearbeitbar zu halten möchte ich an Euch beide, €pa und Bertramz appelieren, Euch auf eine Formulierung zu einigen (ich habe ja gestern wieder einen entsprechenden Vorschlag gemacht), so daß der Artikel durch einen Administrator wieder entsperrt werden kann.

Grüße --Rosenkohl 18:24, 2. Aug. 2009 (CEST)