Diskussion:Akolyth

Wer bezeichnet Ministranten als Akolythen? --Weissmann 11:45, 17. Jan. 2008 (CET)

Zumindest im "Gotteslob" werden die Funktionen manchmal gleichgesetzt, Im Stil von "der Minstrant(Akolyth) bringt die Gaben zum Altar". Das ist sicher kein Unwissen der Gotteslob-Autoren, kann aber bei den Lesern zu Mißverständnissen führen - ich gebe zu, auch ich hatte das früher angenommen, Akolyth sei eben eine kirchenrechlich korrekte Bezeichnung für Ministrant. Firmian 16:19, 16. Mär. 2008 (CET)

zur "problematischen Sicht"

Obwohl diese Formulierung nicht von mir stammte, habe ich die wegediterte Passage wieder eingestellt. Der Grund: die Beschränkung des Amtes des Akolythen auf männliche Laien wird - wie im übrigen auch die Einsetzung als Lektor *auf Dauer* - tatsächlich als problematisch gesehen, da nicht erkennbar ist, warum hier eine Einschränkung vorgenommen wird. Die niederen Weihen sind abgeschafft. Der Akolyth tut nichts, was nicht, wenn kein Akoyth da ist, im Rahmen des Amtes der Ministranten bzw. der Kommunionhelfer ggf. auch von Frauen oder Mädchen getan wird. Als Beleg könnte unter anderem Kunzler (z. B. "Dienst am Altar Christi" oder "Die Liturgie der Kirche") dienen --Turris Davidica 10:06, 9. Mai 2008 (CEST)

Eben: Die Dienste werden nach Bedarf sowieso von Männern und Frauen ausgeübt. Also warum ist da dann ein Problem? Und wer findet das problematisch? Wegen den genannten Fakten interessiert die Beschränkung doch faktisch niemanden.--Moguntiner 23:07, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich dachte, das wäre aus dem Vorangegangenen bereits deutlich geworden: das Problem ist nicht, daß diese Dienste von Männern und Frauen verrichtet werden, sondern daß die formelle Beauftragung durch die Kirche in diesem Falle Männern vorbehalten bleibt. Daß man sich hier einer Problematik bzw. Ungereimtheit bewußt ist, zeigt m. E. die Tatsache, daß außerhalb der Seminiarien Akolythen "in freier Wildbahn" eigentlich nicht vorkommen.--Turris Davidica 11:33, 13. Mai 2008 (CEST)

Diese Schlußfolgerung ist mir nicht klar. Die Beauftragung zum Lektor und zum Akolythen sind das, was von den niederen Weihen geblieben ist. Beauftragung heißt es heute, weil der Begriff "Weihe" irreführend war: Ostiarier, Lektoren, Exorzisten und Akolythen empfingen keine sakramentale Weihe. Nach dieser Tradition werden nur Männer beauftragt. Das kann man natürlich hinterfragen, es bleibt nur die Frage, wer dies denn tut - denn diese Ämter können auch ohne diese formale Beauftragung ausgeübt werden, im Falle des Lektors sogar mit derselben Bezeichnung und ohne irgendwelche Einstiegsformalitäten (während die Berufung zum Kommunionhelfer ja immer noch eine formale Sache ist: Antrag des PGR beim Ordinariat, Kurs, Urkunde vom Bischof). Hier liegt auch naheliegend der Grund, warum Akolythen in der "freien Wildbahn" nicht vorkommen: Das Amt ist kaum bekannt und jeder kann die damit verbundenen Aufgabe auch ohne die Beauftragung zum Akolythen vornehmen. Wozu also sollte jemand - so er denn überhaupt davon weiß - überhaupt um diese Beauftragung nachsuchen? Und nach wie vor bleibt die Frage, wer es denn ist, der das problematisch findet. Diese Information müsste auf jeden Fall in den Artikel. Denn allgemein bekannt ist diese Position ganz offensichtlich nicht. Ich nehme für mich in Anspruch, einiges über kirchliche Reformbestrebungen und Denkansätze zu wissen, aber von einer Kritik an der Beschränkung auf Männer bei der Beauftragung zum Lektor/ Akolythen habe ich noch nichts gehört. Es erschiene mir auch unlogisch, die Energien auf die Beschränkung für ein Amt zu vergeuden, dessen Tätigkeit ohnehin von jedem Gläubigen/ jeder Gläubigen ausgeübt werden kann. Wenn du da mehr weiß, so bitte ich um Hinweis und eine entsprechende Formulierung bzw Nachweis im Artikel. Gruß Moguntiner 11:04, 13. Mai 2008 (CEST)

Dazu übrigens noch hier: [1] Die jüngste Bischofssynode hat formuliert, daß es "zu hoffen" sei, Frauen die formelle Beauftragung als ordentlicher Lekor zu erteilen.--Turris Davidica 13:25, 3. Dez. 2008 (CET)

...und das Presseecho war gleich null, oder?--Moguntiner 15:14, 3. Dez. 2008 (CET)

Das Presseecho ist völlig irrelevant. Abgesehen davon dürften der Presse die diversen Zergliederungen in die unterschiedlichen Arten von Lekoren und Vorlesern kaum klarzumachen (und im übrigen auch einigermaßen wumpe) sein.--Turris Davidica 10:09, 4. Dez. 2008 (CET)

Im Sinne dieser Diskussion ist das nicht irrelevant. Denn da ging es ja gerade um eine lebendige Diskussion über diese Frage. Wenn eine solche Meldung dann zu keinem Presseecho führt, dann kannes so eine Diskussion ja nicht geben. Dein zweiter Satz enspricht genau dem, was ich weiter oben schon auszudrücken versucht habe, nämlich, dass das Akolythenamt im Bewusstsein der Gläubigen und der Öffentlichkeit kaum oder gar nicht vorhanden ist.--Moguntiner 13:59, 4. Dez. 2008 (CET)

Diese Gleichsetzung von "Wahrnehmung in der (deutschen) Presse" und dem Vorhandensein einer Diskussion überhaupt ist meines Erachtens nicht zulässig. Nicht an allem, was die Presse nicht wahrnimmt oder auch nicht interessiert, besteht deshalb bei den Liturgen und Gläubigen kein Interesse. Ich gebe Dir allerdings dahingehend recht, daß das Amt des beauftragten Akolythen wenig bekannt ist, schon weil bei seinem Fehlen dessen Dienste von anderen Diensten übernommen werden. Beim Lektor sieht es da schon anders aus. --Turris Davidica 14:27, 4. Dez. 2008 (CET)

Ja aber wer weiß denn schon, dass es da irgendwelche unterschiedlichen Regelungen bezüglihc der Lektoren gibt? ME findet diese Thema nicht statt, weswegen ich ja damals wie obenstehend argumentiert habe. Frauenordination klar, das ist ein bekanntes Thema. Aber Beauftragung zum Lektor oder Akolythen? wenn ich mich nciht explizit damit beschäftigt hätte, wüsste ich nichts davon.--Moguntiner 22:11, 4. Dez. 2008 (CET)

Komplizert wird das ganze dadurch, dass auch die Kirche (z.B. Erzbischöfliches Ordinariat Bamberg: Was ist ein Akolyth?) teilweise Personen, die die Funktion des Akolyth im Gottesdienst wahrnehmen als Akolyth bezeichnen. Vielleicht gibt es (eben weil es keine Akolythen auf freiher Wildbahn gibt) eine Verschiebung des Begriffes. Vielleicht muss man schreiben:

Ein Akolyth ... ist

1. ein männlicher Laie, der dazu amtliche bestellt ist ... niederen Weihen.
2. (ungenau) Ein Ministrant, der dem Zelebranten während des Abendmahls hilft.

--Hfst 21:46, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich wäre allenfalls für einen Satz "Fälschlich werden bisweilen auch einfache Ministranten als A. bezeichnet". Denn ob etwas "angemessen" erscheint (wie im Link) sagt ja nichts darüber aus, ob es auch richtig ist. Es gibt auch Leute, die nennen jeden Geistlichen Pfarrer. Das ist halt auch falsch und man daraus deswegen noch lang keine BKL machen.--Moguntiner 22:15, 25. Jan. 2009 (CET)

Nachtrag: Denkbar ist allerdings, mehr auf den Zusammenhang zwischen Ministrantendienst und Akolyth hinzuweisen.--Moguntiner 22:22, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich würde den Satz draußen lassen; er steht in etwa ja schon bei Ministrant (persönlich habe ich noch niemanden einen Ministranten einen Akolythen nennen hören). Den "einfachen Ministranten" würde ich mir eh' schenken - bei den liturgischen Diensten der Laien gibt es keine Wertigkeiten. Und auch der liturgisch beauftragte Akolyth ist und bleibt Laie. --Turris Davidica 09:06, 26. Jan. 2009 (CET)

Zu Moguntiner Sprache lebt und natürlich auch Fachsprache. Nach CIC ist klar war was Akolythen sind und wenn Herr Maier oder Frau Schulze Ministranten am Altar Akolythen nennt ist das nicht relevant. Wenn aber in kirchlichen Veröffentlichungen (das GL wurde genannt) oder eben in besagtem EO-Bamberg-Link die Bedeutungsänderung sichtbar wird, so wird sie langsam relevant. Heute könnte man noch ein ungenau vorran setzen, aber in 100 Jahren ist der Bedeutungswandel vollzogen. WP muss nicht jeden Schlenker mitgehen, aber sich auch nicht verweigern bis irgendwann in 200 Jahren CIC den Bedeutungswandel nachvollzieht.--Hfst 21:12, 26. Jan. 2009 (CET)

Mag sein. Aber eine Enzyklopädie kann bei einem Bedeutungswandeln nicht an vorderster Linie dabei sein, das wäre wohl ähnlich wie Theorieetablierung. Man kann nur bereits vollzogenes beschreiben.--Moguntiner 22:40, 26. Jan. 2009 (CET)

Wertung

"ein Beharren auf seinem Privileg bei gelegentlicher Präsenz erscheint unter diesen Umständen pastoral fragwürdig."
Ich finde auch, dass das eine Wertung ist. Wo ist das festgeschrieben, dass das "pastoral fragwürdig" ist? Das ist doch eine eindeutige Meinungsäußerung, noch dazu ohne Quelle, aber selbst mit wäre es unzulässig. Wir können hier doch nicht die Meinungen einzelner als maßgeblich einstufen.--Moguntiner 17:30, 1. Dez. 2008 (CET)

Ich habe den Satz, obwohl er nicht von mir stammte, nun um die beanstandete Stelle gekürzt und den Artikel etwas ergänzt.

Die Fragwürdigkeit, die wir im Mai schon tangiert hatten, kann man m. E. auch aus dem verlinkten Artikel des EB Bamberg erkennen. Überschrift: Ein Akolyth (lateinisch: Acolythus, auch: Akoluth, griechisch: Begleiter/Gefolgsmann) ist ein männlicher Laienchrist, der im Gottesdienst einen besonderen liturgischen Dienst ausübt. Auf dem Bild könnte die rechte Gestalt ein beauftragter Akolyth sein, die linke dagegen nicht. (Von der Möglichkeit, daß jemand eine Minute vor der Messe unversehens mit der Ansage "Tretet mal einen Schritt zurück, ich bin beauftragter Akolyth und mach das hier schon!" einschwebt, noch ganz zu schweigen.)

Das und die sich daraus ergebenden Aussagen sind meines Erachtens das pastoral fragwürdige. --Turris Davidica 10:39, 2. Dez. 2008 (CET)

Die Frage ist, ob das im Rahmen einer Enzyklopädie noch darstellbar ist.--Moguntiner 14:28, 2. Dez. 2008 (CET)

In dieser Epik natürlich nicht. So wie die Passage jetzt gestaltet ist, ist sie mir auch recht. --Turris Davidica 13:15, 3. Dez. 2008 (CET)

Akolyth vs. Akoluth

Ich bin für Akoluth als Lemma, es sei denn Akolyth ist viel verbreiteter. "Akoluth" ist schließlich korrekt, wer das Wort "Akolyth" geprägt hatte, möge mir das erklären, vielleicht kann er besser Griechisch als ich. Danke! Sipalius (Diskussion) 21:28, 21. Apr. 2013 (CEST)

Die liturgischen Bücher, etwa die allgemeine Einführung ins Meßbuch verwenden den Begriff Akolyth.--Turris Davidica (Diskussion) 21:37, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ja, ich habe jetzt irgendwie den Eindruck gewonnen, dass aus dem griechischen u (geschrieben omikron-ypsilon) im lateinischen ein y wird. Mir fällt aber gerade kein weiteres Beispiel dafür ein. Sipalius (Diskussion) 22:37, 21. Apr. 2013 (CEST)